Виталий Портников: Наш гость в Киевской студии - советник председателя Комитета по культуре и духовности Верховной Рады Украины Юрий Крайняк, из Москвы с нами на связи Елена Мариничева, известный переводчик литературы. Перед тем, как мы начнем разговор, я предлагаю ознакомиться с сюжетом на данную тему.
Владимир Ивахненко, корреспондент Радио Свобода: В начале октября депутаты Верховной Рады в первом чтении утвердили законопроект "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного". В документе указано: "Попытки введения в Украине официального многоязычия вопреки Конституции являются действиями, провоцирующими языковой раскол, межэтническое противостояние и вражду, направленные на насильственное изменение или свержение конституционного строя". Законопроект вызвал неоднозначные оценки: одни назвали его продолжением насильственной украинизации, другие заявили, что без такого закона невозможно дальнейшее развитие национального языка.
Закон должен заполнить правовой вакуум, возникший после отмены Конституционным судом в феврале этого года закона "Об основах государственной языковой политики". Документ был принят с нарушениями парламентского регламента на фоне массовых протестов украинских активистов в 2012 году по инициативе депутатов от правящей в то время Партии регионов Сергея Кивалова и Вадима Колесниченко. Закон позволял вводить "региональные языки", если численность жителей, считающих их родными, превышала 10% от общего населения той или иной территории. Русский язык получил статус регионального в 13-ти из 27 областей Украины. К настоящему времени этот статус отменен, а на территории Львовской и Житомирской областей, например, местные депутаты даже ввели мораторий на использование русскоязычного культурного продукта.
Новый языковой закон усиливает позиции национального языка, в частности, обязывая сдать экзамен на знание украинского тем, кто намерен получить гражданство Украины. Под действие закона в первую очередь подпадают сферы образования и культуры. Все фильмы и спектакли должны дублироваться на украинском языке с помощью субтитров или озвучания. При этом многие театры по техническим причинам не могут себе этого позволить, для переоснащения залов требуются немалые средства из бюджета. Изменения затронут и бизнес: продавцы, консультанты и обслуживающий персонал после утверждения закона обязаны будут общаться с клиентами только на украинском.
Государственный язык также должен доминировать в книгопечатании и издательской деятельности. Печатные СМИ получат право издавать версии на других языках лишь при наличии аналогичной украиноязычной версии.
Неожиданным в проекте закона стало требование использовать имена собственные и географические названия в первоначальном виде, посредством транслитерации, а не перевода. То есть печатные русскоязычные издания должны будут писать "Кыйив", "Харкив" и "Днипро" вместо "Киев", "Харьков" и "Днепр".
Закон должен заполнить правовой вакуум, возникший после отмены в феврале этого года закона "Об основах государственной языковой политики"
В законопроекте речь идет также об учреждении специальных органов, которые будут следить за исполнением законодательства. Документ предполагает штрафы для нарушителей. За пренебрежение к украинскому языку предлагается наказывать штрафом от 850 гривен (более 30 долларов), при этом для злостных нарушителей предусматривается и уголовное наказание, до 3 лет лишения свободы.
Вопрос языка, как показывают социологические исследования, не входит даже в первую десятку вопросов, требующих, по мнению граждан, скорейшего решения. Многих смущает время появления нового закона - накануне президентских и парламентских выборов 2019 года. Как свидетельствует опыт предвыборных кампаний, тему языка политики используют как инструмент для раскола электората. Очевидно, что закон в нынешнем виде может создать напряжение в регионах, в которых велика доля русскоязычных граждан, особенно это касается Харькова и Одессы. Проблемы также возникнут и в областях, где компактно проживают представители национальных меньшинств: болгары, румыны, молдаване и венгры.
Для изменения государственной языковой политики требуется время. Авторы законопроекта, депутаты парламентских фракций "Народный фронт" и "Самопомощь" признают, что он требует внесения корректив. Доработать документ призвал Верховную Раду и президент Украины Петр Порошенко.
Виталий Портников: Юрий, давайте разберемся с тем, для чего нужно такое законодательство. Говорили, что Украина осталась без языкового закона после того, как Конституционный суд страны отменил действие так называемого закона Кивалова-Колесниченко, одного из самых противоречивых и одиозных законов в истории украинского законодательства. Но ведь до этого закона Кивалова и Колесниченко в Украине не было такого законодательства, и страна как-то жила, украинский язык был государственным по Конституции, процессы развивались. В чем смысл отдельного законодательного акта?
Юрий Крайняк: На самом деле такой закон до этого был. Прежде всего, есть конституционные нормы, которые устанавливают, что государственным языком является украинский. В Конституции также записано, что государственный статус языка должен определяться законом. Такой закон изначально был принят еще Украинской Советской Социалистической республикой, он несколько раз менялся, модифицировался и в конечном итоге в 2012 году, когда его отменили, был существенно изменен по сравнению с первой редакцией. Потом, в 2012 году был принят закон Кивалова-Колесниченко. Он действовал до 2014 года точно, потому что тогда одним из первых решений Верховной Рады после бегства предыдущего президента была отмена этого закона.
Виталий Портников: Председатель Верховной Рады не подписал это решение.
Юрий Крайняк: Верховная Рада приняла, но председатель его не подписал, и закон просто завис. С тех пор сложилась двоякая ситуация. Депутаты всегда говорили, что этого закона нет, потому что Верховная Рада за него не проголосовала. Есть юридический механизм, который позволял бы запустить его автоматически без подписания со стороны президента, ведь любой закон вводится в действие президентом и потом публикуется, но здесь проблема была в том, что он не был подписан Александром Турчиновым, который являлся тогда председателем Верховной Рады. После того, как в феврале этого года Конституционный суд признал этот закон неконституционным, образовался вакуум, этот вопрос абсолютно никак не был урегулирован, если не считать каких-то отраслевых законов.
Виталий Портников: Елена, Украине вообще нужен закон о государственном языке в таком виде?
Елена Мариничева: Не мне судить, что нужно и что не нужно Украине. О самом законе я могу сказать. Я очень хочу, чтобы в Украине было как можно больше украинского языка, чтобы на нем разговаривали, объяснялись в любви, чтобы на нем создавались прекрасные прозаические и стихотворные произведения, чтобы люди посредством этого языка понимали друг друга, чтобы люди вообще как можно лучше понимали друг друга. Безусловно, нужно, чтобы был единый язык для государственного общения, для юридических документов. Если я правильно понимаю, речь идет о том, что именем украинского языка людей будут штрафовать, именем этого языка вроде как можно будет посадить в тюрьму. Как украинский язык переживет это, сможет ли он жить и дышать в такой обстановке?
Закон регулирует не бытовые, а только публичные отношения: например, между гражданином и государством
Юрий Крайняк: Прежде всего, нужно понимать, что этот закон регулирует не бытовые, а только публичные отношения: например, между гражданином и государством, государственными органами. Если человек приходит к врачу и начинает общаться с ним по-русски, врач имеет право отвечать ему по-русски и не имеет права отказать в предоставлении медицинской помощи. Но если человек приходит и говорит по-украински, а врач ему отказывает в обслуживании на основании того, что он говорит не на том языке, в таком случае к врачу могут применить санкции, предусмотренные законом.
Виталий Портников: Вы имеете в виду врача частной или государственной клиники?
Юрий Крайняк: В существующей концепции закона речь идет о государственных больницах и поликлиниках. Есть разные мнения. Сейчас мы обсуждаем только черновик: регулировать ли частный бизнес или только государственные службы. В случае с врачами действительно есть проблемы. Если ты приходишь к врачу, а врач иностранец, как ты можешь от него ожидать, что он будет говорить с тобой на твоем языке? С другой стороны, есть мнение, что если врач иностранец, то поликлиника должна как минимум предоставить переводчика. Если посетитель настаивает на обращении к нему на украинском языке, он должен получить обслуживание на этом языке.
Виталий Портников: Допустим, вы пришли в государственное учреждение, вы говорите на украинском языке. Человек, который находится напротив вас и оказывает вам услугу, не отвечает вам по-украински. Вы обращаетесь к нему на государственном языке, а он вам говорит, чтобы вы с ним разговаривали по-человечески. Это было сплошь и рядом.
Тут есть два хороших примера. Один - это Латвия: латыш приходил в Риге в аптеку или в поликлинику и обращался к русскоязычному врачу, который не мог с ним разговаривать по-латышски. Сейчас ничего подобного нет. Или Москва: вы приходите в магазин, а там девушка, не так давно приехавшая из Центральной Азии, которая не говорит по-русски, а вы хотите с ней объясниться. Поэтому в России у людей, которые оказывают услуги, стали требовать сертификаты на знание языка: надо же как-то разговаривать.
Елена Мариничева: Конечно, люди должны понимать друг друга. Человек, может быть, и не пойдет работать туда, где он не может объисняться с тем, кто к нему приходит. А если уж он работает, естественно, нужно разговаривать на языке, на котором к тебе обращаются. Но если он все-таки ответит на языке, непонятном для человека, - штрафовать его за это?.. Наверное, ему просто не надо работать там, где он не может говорить.
Юрий Крайняк: Штрафы вводятся именно для того, чтобы люди, которые не владеют языком, или туда не шли, или учили язык. В законе прописана даже система сертификации, которая будет вводиться.
Виталий Портников: Юрий, почему говорят, что этот закон разъединяет общество, если в нем нет ничего такого? Какие подводные камни видите вы сами?
Юрий Крайняк: Там очень много подводных камней. Но сейчас мы можем говорить лишь о черновике, о тех идеях, которые были заложены на первой стадии авторами законопроекта, когда они его регистрировали. Даже сами авторы согласны с тем, что там есть перегибы, и готовы подавать поправки, удалять что-то. Например, было требование, чтобы существенно ограничить экономически возможности издавать прессу на иностранном языке. С русскоязычной прессой понятно: она работает, по сути, на ту же аудиторию, что и украиноязычная, и нет особой сложности в том, чтобы перейти с русского языка на украинский. Но есть, например, англоязычная пресса, и там совсем другая история, потому что люди, читающие англоязычную прессу, - это совсем другая аудитория. Англоязычная газета "Kiev Post", которая имеет свой сайт, - практически одно из немногих частных информационных окон в Украину, новостей об Украине в мире.
Виталий Портников: Во многих странах мира издаются англоязычные газеты, и никто не мешает им существовать.
Юрий Крайняк: Я знаю, что подавалось очень много поправок, Например, председатель профильной комиссии подал поправку относительно того, чтобы разрешить издавать газеты на любых языках Европейского союза. Все остальные могут издаваться при одном условии: они отпечатают точно такой же тираж на украинском языке. Это экономический рычаг: если вы хотите сэкономить, издавайте газету на украинском языке, аудитория не пострадает. К 2018 году у нас уже подросло поколение, которое с трудом читает по-русски.
Виталий Портников: Елена, вы как литератор представляете себе: журнал или газета издается частично на русском языке, и такой же тираж выходит на украинском? Это увеличение аудитории или, наоборот, ее дискриминация?
Елена Мариничева: Чем на большем количестве языков что-либо издается, тем лучше. Я видела в законе: обязательно нужно, чтобы СМИ на каком-то иностранном языке было точь-в-точь таким же по объему на украинском. Но тут я уже как переводчик должна сказать, что тогда в этом СМИ далеко не всегда может быть опубликован какой-то рассказ или литературное эссе, так как их не всегда можно перевести тем же количеством слов, как и любой хороший литературный текст. Поэтому меня смущают такие ограничения. Ладно штрафы, а вот за публичное оскорбление украинского языка предполагается тюремное заключение! А кто будет решать, что считать публичным оскорблением языка? Я, например, считаю публичным оскорблением любого языка, когда на этом языке пишутся бездарные, халтурные художественные произведения.
Виталий Портников: Тогда можно было бы соорудить литературный "архипелаг ГУЛАГ", если карать людей за такие вещи, за графоманство.
Любая обязаловка вызывает сопротивление
Елена Мариничева: То, что предполагается, напоминает мне наши безумные оскорбления чувств верующих. Кто это будет решать, какой тут критерий?
Юрий Крайняк: Я был на дискуссии в профильном комитете именно по этому вопросу. Прокомментировать эту идею приходили два профессора права. Сейчас в Уголовном кодексе есть статья, которой установлена уголовная ответственность за надругательство над государственными символами. По Конституции государственными символами у нас являются герб, гимн и флаг. Но есть еще решение Конституционного суда о том, что государственный язык является одним из символов Украины, и он должен защищаться таким же правовым режимом. Да, возможно эту статью нужно каким-то образом откорректировать. Флаг и герб — материальные вещи, и надругательство над ними можно представить. А надругательство над языком - достаточно тонкая вещь. Если сильно пережать, то можно привлекать к ответственности даже за суржик.
Пока непонятно, как депутаты отнесутся к этой норме при подготовке ко второму чтению, при обработке поправок. Насколько я знаю, внесено уже больше тысячи поправок от депутатов, и как пройдет голосование через Верховную Раду — это вопрос, на который нам даст ответ только время.
Виталий Портников: Одних устраивает более умеренный вид закона, других - более радикальный его вид. А вообще, закон можно принять окончательно?
Юрий Крайняк: Это один из самых сложных законов, его сложнее всего принять. Верховная Рада для того и создана, чтобы люди на основании компромисса находили какие-то общие точки зрения. Каждый депутат представляет интересы какой-то группы граждан, и он должен от их имени договариваться со всеми остальными. На основании этого компромисса должен выйти закон, который устраивал бы большинство.
Виталий Портников: Видите, Елена, у нас с вами еще будет возможность поговорить о редакции закона, устраивающей большинство. Я думаю, люди сейчас реально обсуждают то, что вы обсудили с Юрием. Я вам признаюсь, чем я занимаюсь каждое утро. Если я пишу текст, я потом сажусь и перевожу его либо с русского на украинский или с украинского на русский. Практически все издания (интернет-издания и даже печатные) - двуязычные, и я очень боюсь, что если я отдам свой материал какому-то человеку, который сидит на потоке в редакции, ему нужно будет его выпустить, и он сам будет его переводить, то я получу машинный перевод, и вообще никто не поймет, что я хотел сказать. Это та языковая реальность, в которой Украина живет уже сегодня. Поэтому, когда Юрий говорит о том, что вообще все издания будут двуязычными, я просто понимаю, что у меня останется еще меньше жизни, больше времени будут отнимать переводы.
Елена Мариничева: Я вспоминаю свое детство, Запорожье, свою замечательную, единственную в городе украинско-английскую школу № 31. Я - ребенок русских родителей, меня отдали в эту школу, потому что семье был интересен украинский язык, и мне он был очень интересен, но во многом потому, что это была лучшая школа в городе. Чем более привлекательно будет все, что связано с украинским языком, чем лучше будут школы и вузы, тем больше будет людей, желающих знать этот язык. В нашей украинской школе было запрещено говорить на русском, предметы были на украинском или английском. Но я не могу сказать, что всем в школе этот язык был интересен и всеми любим - из-за того, что на нем обязательно нужно было говорить. Любая обязаловка вызывает сопротивление.
Я занималась журналистикой, занималась переводами с английского, но я опять с радостью вернулась к украинскому языку, потому что появилась прекрасная новая украинская проза. Ее появление вернуло интерес к языку, московские издатели стали искать переводчиков с украинского.
