Каковы возможности остановить репрессии и наступление диктатуры на гражданские прав и свободы граждан. Обсуждают политик Дмитрий Гудков и старший исследователь Chatham House Николай Петров. Интервью директора "Левада-центра" Льва Гудкова.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня нашим гостем в Московской студии будет политик Дмитрий Гудков. На связи из Великобритании с нами будет хороший эксперт, старший исследователь Chatham House Николай Петров, известный географ, специалист по политической географии. Нам поможет, естественно, экспертное мнение известного человека, как Лев Гудков, директор "Левада-центра". "Левада-центр" проводил исследование о том, какой интерес сейчас к политике. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков в свежем интервью "Аргументам и фактам" заявил, что Навальный, грубо говоря, "человек противного мне мировоззрения". Я процитирую точно: "Этот гражданин, конечно, не типичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону". Песков утверждает, что с Навальным в тюрьме обращаются как с обычным российским гражданином. Как вы это воспринимаете? Представитель Кремля назвал Навального врагом и противником или ему эмоционально противна деятельность или идейная позиция Алексея Навального?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что ему идейно любая оппозиция противна. С другой стороны, я в этих словах вижу какую-то эмоцию. Скорее всего, это такая обида и разочарование, что те действия, которые они предприняли в отношении Алексея Навального, не дают нужного результата. Посадили человека, а тут весь мир на ушах стоит, вся страна на ушах стоит. Каждый день ему задают вопросы, наверное, он уже разозлился отвечать на них. Тем более, когда ты понимаешь, что правда не на твоей стороне, тебе все приходится врать, то в этих условиях достаточно сложно сдерживать эмоции.

Михаил Соколов: Все-таки он отвечает от себя, "пургу несет", как выражался его хозяин, или он согласовывает эти ответы в каком-то смысле с Владимиром Путиным?

Дмитрий Гудков: Я думаю, одно другого не исключает. И от себя, и пургу несет, и согласовывает. Я думаю, общее направление согласовывает, а уже слова подбирает сам в зависимости от настроения, в зависимости от того, какие он чувства испытывает, когда ему в сто пятисотый раз задают одни и те же вопросы.

Михаил Соколов: А он в сто пятисотый раз не может назвать фамилию Навального, называет его "гражданином".

Дмитрий Гудков: Он один раз назвал, прорвалось.

Михаил Соколов: Большой успех. Я еще процитирую этого гражданина Пескова: "Выгодно ли было власти терпеть одного гражданина Российской Федерации, который имеет два условных срока, ходил на свободе. У нас больше 10 тысяч человек ежегодно, получив второе условное наказание, садятся в тюрьму, а он оставался на воле. Чем он отличается от нас с вами, почему мы выполняем закон, а он не должен выполнять?" Как бы вы возразили этому тезису опытного пропагандиста, что все по закону с Навальным?

Дмитрий Гудков: Зачем пургу обсуждать?

Михаил Соколов: А люди смотрят это по телевизору, может быть, верят.

Дмитрий Гудков: Люди, которые смотрят по телевизору, я думаю, что они не сильно интересуются политикой. А если мы говорим всерьез, то у Пескова есть дочь, которая часто бывает в Париже, чуть ли не живет там, по крайней мере, оттуда часто пишет. У этой дочери наверняка есть окружение. Эта дочь, когда приходит домой, как с папой общается, что у него спрашивает: папа, расскажи, пожалуйста, вы там пытаете, мучаете Навального? Мне все мои друзья задают вопросы: как же это так, когда в стране не действуют законы, когда его посадили, буквально вынеся судебное решение в отделении полиции. Мне хочется спросить у Пескова, ему не стыдно перед дочерью, перед теми, с кем она общается?

Михаил Соколов: Может быть, эти дети элиты могут у папы спросить: а что вы его не убили? Отравить, что ли, не смогли?

Дмитрий Гудков: Я думаю, там разные дети есть. Как правило, дети элиты стараются доказать окружению, что они все-таки достойны носить те или иные фамилии. Когда папа несет пургу, когда все люди образованные, информированные прекрасно понимают, что происходит в стране, что происходит с Навальным, что государство демонстративно отказалось от права, что у нас никакие законы не соблюдаются. У нас есть дворец в Геленджике, у нас есть бенефициары, которым можно все и без всяких условных сроков. А те люди, которые пытаются изменить положение в стране, они либо по "дадинской" статье осуждены, либо как Навальный, я уже запутался, сколько там статей против Навального. Политикой в стране заниматься никому нельзя. Те, кто у нас сегодня недоволен ситуацией в стране, кто пытается критиковать власть, тот становится преступником по мнению тех судей, которые связаны с нашей карательной системой. У нас впервые с 1980-х годов оппонирование власти стало уголовно наказуемым деянием. Поэтому, конечно, там есть те, кто спрашивает родителей, а почему вы не убили, но я все-таки надеюсь, что меньшинство.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас, когда Алексей находится в колонии, стало известно, что целая порция новых взысканий ему объявлена, выговоров в этом "дружелюбном" концлагере, что грозит ему штрафным изолятором, здоровье его лучше не стало, как вы считаете, есть ли реальная угроза его жизни?

Дмитрий Гудков: Конечно, есть реальная угроза жизни и здоровью. У меня такое ощущение, что его специально мучают для того, чтобы потом сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться. Наверняка они попытаются, по крайней мере, выторговать что-то за Навального, либо отмена санкций, либо какие-то другие бенефиты.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Алексей Навальный становится такой фигурой в диалоге или монологе Кремля с Западом?

Дмитрий Гудков: По крайней мере, я думаю, многие люди в администрации президента уверены, что этот козырь можно использовать. Я так не считаю как раз. Во-первых, такая тактика была с Савченко, с другими политзаключенными. Я уверен, что они не исключают такой возможности. Раз ты приехал, мы тебе покажем, что здесь не очень комфортно, мы сделаем все, чтобы ты захотел уехать.

Михаил Соколов: То есть помиловать и уехать, как Ходорковский, навсегда, по крайней мере, при нынешней власти?

Дмитрий Гудков: Это они так думают, не факт, что Навальный с этим согласится. Но то, что они сейчас устраивают в этом "дружелюбном" концлагере, – это, конечно, уже за рамками каких-то приличий даже в нашей диктатуре.

Михаил Соколов: Николай, как из Лондона воспринимается ситуация с Алексеем Навальным? Есть ли обеспокоенность мировой общественности?

Николай Петров: Реакция, как всегда, достаточно активная, но не распространяющаяся на очень широкий круг общественности. Если вначале это дело привлекало максимально широкое внимание, с этого начинались новостные передачи Би-би-си, то сейчас этой скорее такая ниша, которая интересна, в которой активно участвуют те люди, у которых интерес к России какой-то особый. Но на широкую публику это сегодня не выходит.

Михаил Соколов: То есть мы не видим каких-то ярких заголовков, требований, какой-то общественной кампании в Великобритании по этому поводу, своих забот хватает?

Николай Петров: Да, и своих, и забот в остальных частях мира. Поэтому та новость, которая была нервом в момент возвращения Навального в Россию, тех протестов, которые тогда прокатились по стране, она сейчас отошла немного на задний план. Хотя понятно, что те журналисты, которые занимаются Россией или пишут о внешней политике, они это держат в круге своего внимания.

Михаил Соколов: Сейчас я видел данные, что кроме Алексея Навального по январским протестам под уголовные дела попадает порядка ста человек. Это несравнимо ни с "болотным делом" по масштабам, ни с делом, когда были выборы в 2019 году, то есть практически по всей стране начинаются посадки. Как вы считаете, есть сейчас какие-то шансы развернуть какую-то общественную кампанию в защиту и Алексея Навального, и тех, кто его поддерживал на протестах?

Дмитрий Гудков: Я бы добавил очень важный момент, здесь же еще случилась одна безобразная история с папой Ивана Жданова, когда 66-летнего пенсионера посадили за то, что имеют претензии к его сыну.

Михаил Соколов: Пока его арестовали.

Дмитрий Гудков: Он в СИЗО же находится, я так понимаю. Если раньше политическая деятельность, оппонирование власти стало по сути преступлением, то, что спецслужбы настолько детально работают по членам семьи, по друзьям, по ближайшему окружению. По сути, оппозиционеров сегодня приравняли к каким-то террористам. Это уже переход на какой-то другой уровень. Работают по детям, работают по братьям, сестрам, по родителям, по всем абсолютно и тотально. Такое ощущение, что все здесь террористы и надо за ними следить. То есть они используют методы борьбы с терроризмом против своих политических оппонентов.

Михаил Соколов: По сути сталинское время – член семьи изменника родины, член семьи врага народа.

Дмитрий Гудков: Это уже есть проявление гражданской войны по сути, пусть холодной войны, но тем не менее.

Михаил Соколов: А что с общественным сопротивлением, кампаниями?

Дмитрий Гудков: Общественная кампания идет. Я знаю, что штабы Навального сейчас готовят крупную акцию. Я вижу, как люди объединяются, чтобы помогать политическим заключенным, помогать правозащитным организациям. Большое количество волонтеров, большое количество денег, которые сегодня собирают все правозащитники, такого раньше не было. Буквально стрим Кати Шульман, чуть ли не 10 миллионов рублей собрано за 6 часов. Сейчас собираются очень активно деньги на штрафы всем, кто был задержан, кто был оштрафован – это огромные деньги.

Поэтому общество в любом случае сейчас объединяется против тотальных репрессий в отношении не только политиков, но и мирных граждан. Я надеюсь, что эти "избыточные" репрессии объединят людей, потому что толерантность к такому беззаконию ниже и ниже. Люди не готовы терпеть. Если такая несправедливость возможна в отношении уже на весь мир известного политика, как Алексей Навальный, если репрессии применяются к известным политикам, которые, по крайней мере, могут прийти в СМИ, которые имеют возможность взять каких-то адвокатов, то простой гражданин, когда смотрит на все это, думает: а что же они тогда могут со мной сделать? И все ощущают себя абсолютно бесправными в своей собственной стране. Поэтому настроения очень сильно меняются.

Михаил Соколов: Сергея Митрохина чуть ли не каждый день стали задерживать на каких-то пикетах, где он даже не участник, а наблюдатель. Такая попытка всех смести и с улицы. Тогда исключительно в интернете будет идти политическая борьба?

Дмитрий Гудков: На самом деле, как говорят многие социологи, борьба идет сейчас не в интернете, не на улице, а борьба идет за массовое сознание тех людей, которые сегодня не поддерживают власть, активно не поддерживают оппозицию, а пока являются сторонними наблюдателями. Они смотрят: вот власть, вот оппозиция. Когда такое избыточное насилие власть применяет, то симпатии людей в любой момент могут качнуться в сторону оппозиции. Борьба за массовое сознание является сейчас ключевой. Кто выиграет эту борьбу, тот выиграет потом и ситуацию в стране.

Михаил Соколов: "Левада-центр" провел опросы по интересу россиян к политике, получились очень интересные данные. Мы об этом поговорили со Львом Гудковым, директором "Левада-центра".

Лев Дмитриевич, что показал ваш мартовский опрос, почему политика каждый день приходит за людьми, а люди не хотят интересоваться политикой? В конце концов, 53% в сумме в малой степени интересуются или никак.

Лев Гудков: Это даже не самая высокая цифра. Вообще говоря, мы фиксировали и до 80% дистанцирование или отчуждение от политики. Это связано, во-первых, с нарастанием дистанции по отношению к власти, власть воспринимается как группа, элита, работающая только для себя, демагогически уверяющая, что она заботится о людях, обеспечивает, поддерживает государственную патерналистскую идеологию. Периодически это вызывает сильное раздражение, особенно в ситуации ухудшения, но реально это не ведет к принятию ответственности людей за положение дел и участию. Категорически не хотят участвовать в этом, считая, что политика – дело грязное, я не разбираюсь в политике, у меня нет возможности как-то влиять на принятие решений и так далее. Чувство выученной беспомощности – это принципиально важный момент. Нет институтов, нет среды, которая могла бы позволить людям выразить свои представления, свои интересы, добиваться их решения.

Михаил Соколов: Николай, что может в нынешних условиях людей немножко сдвинуть к какой-то активной позиции, тех, кто вообще решил, что политика – это дело темное, она не существует для нас, мы должны не обращать на это внимания?

Николай Петров: Мне кажется, сама власть способствуют тому, что люди, если не сегодня, то завтра, более активно начнут участвовать в политике, потому что власть очень сильно раздвигает пространство. Сегодня политикой с точки зрения власти является уже любой гражданский активизм, просветительская деятельность и так далее. По мере того, как власть сужает пространство для людей, где они могут заниматься нормально самоорганизацией, реализацией каких-то гражданских проектов, чего угодно – это все сегодня уже подозрительно с точки зрения власти, если только не она сама инспирирует ту или иную активность граждан. Мне кажется, это подтверждает формулу, что если вы не идете в политику, политика придет к вам. Сегодня мы именно это наблюдаем, то есть, с одной стороны, происходит расширение запретительных законов, власти кажется, что таким образом она может контролировать ситуацию, таким образом она может избежать опасных для себя вызовов. С другой стороны понятно, что это наступление на гражданскую жизнь уже за пределами того, что граждане считают политикой. То, о чем Лев Дмитриевич говорил, комментируя опросы "Левада-центра", – это участие в выборах, пусть на муниципальном уровне, это участие в каких-то политических проектах, политических протестах и так далее. Но сегодня мы видим, что те границы, которые власть устанавливает в качестве политической деятельности, они очень сильно расширяются и захватывают то пространство, которое граждане не склонны, вообще говоря, считать политикой.

Михаил Соколов: Есть у нас возможность поговорить и о другой части населения – это примерно 45%, которые интересуются политикой. Число тех, кто считает, что может влиять на принятие решений в стране, вы пишете, достигло максимума к началу 2021 года – 24%. Откуда такая мобилизация, все-таки она есть?

Лев Гудков: Я думаю, это реакция страха нарастания дестабилизации в стране. При появлении Навального оно вызвало дифференциацию отношения. С одной стороны повышение сочувствия и поддержки его, по крайней мере, на уровне своих, а с другой стороны поддержка власти. Довольно сильный испуг, что это приведет к какой-то очередной фазе дестабилизации, беспорядков и краху этого.

Михаил Соколов: То есть изменение привычного стиля жизни.

Лев Гудков: Именно так. Это интересная и не тривиальная вещь, такая против воли консолидация с властью.

Михаил Соколов: Эти 24%, в какой степени они пересекаются с данными других опросов, с той частью, которая готова выходить на акции протеста, не исключает это для себя?

Лев Гудков: Небольшая часть, примерно половина из этих 24%, может быть чуть больше – это действительно население мегаполисов, то есть это люди, занятые в бизнесе, более образованные, люди примерно среднего возраста, от 25 до 40 лет, люди, сознающие и свое достоинство, и угрозу со стороны власти, поэтому пытающиеся защитить свои интересы. Обратная сторона, более консервативная – это пенсионеры и чиновники, бюджетники, то есть зависимые категории от государства. Ситуация поляризовалась, растет и та, и другая часть общества.

Михаил Соколов: У вас указано, что очень высокий показатель за многие годы, 68% считает, что государство должно заботиться о своих гражданах, обеспечивать им достойный образ жизни. А вы считаете, что это патернализм. Возможно, это желание бороться за изменение государства, которое заботится плохо, и если заботится, то о бюрократии, об олигархии, именно им обеспечивает достойный уровень?

Лев Гудков: Это совершенно точно. Потому что государство тотально коррумпировано в массовом сознании, государственный аппарат работает исключительно для защиты интересов этой группировки олигархического капитализма. Никакого другого представления о государстве правового, демократического у людей нет – это парализует любые возможности участия.

Михаил Соколов: А что, люди не знают о Европе?

Лев Гудков: Европа – это некоторый миф, это утопия. Когда говорят о Европе – это там, где люди живут в нормальных странах, полагая, что мы не нормальная страна.

Михаил Соколов: То есть люди готовы смириться, что они живут в не нормальной стране.

Лев Гудков: И живут в этом сознании всю жизнь.

Михаил Соколов: С точки зрения эксперта, большинство вообще не понимает, каков может быть идеал. Вы, политики из оппозиции, можете дать тем, кто недоволен, тем 24%, которые хотели бы влиять и уверены в том, что они могут влиять на принятие решений в стране, некий идеал, за который можно бороться?

Дмитрий Гудков: Я как раз сейчас делаю ролики по поводу того, какие должны быть реформы. У меня вышел большой фильм про судебную реформу, как сделать так, чтобы суды были независимыми, честными справедливыми в нашей стране, ряд шагов, которые необходимо сделать в области законодательства. Я хочу вернуться к вашему вопросу по поводу того, что многие люди не интересуются политикой. Я общался сегодня в Строгино, до этого в Щукино, жители защищают свои парки от точечной застройки. Все они вам скажут, что они политикой не занимаются, но все они так или иначе активно участвуют в защите своих районов. Они уже столкнулись с беспределом полиции, с беспределом судов, чиновников и так далее. Это люди, которые уже политизировались, но при этом они вам скажут в опросах, что политикой не занимаются. Так же, как защитники города Коломна от свалок и мусоросжигательного завода. Второй момент: когда любые выборы проводятся, любой политолог скажет, если есть кандидаты, примерно обладающие равными рейтингами, то победит тот, кто мобилизует своих и приведет на участки. Тех людей, которые хотят перемен и готовы бороться за эти перемены, достаточно для того, чтобы осуществить эти перемены. Главная проблема – это мобилизация. Власть все время бьет по лидерам, по структурам, которые мобилизуют людей. Тем не менее в какой-то момент, когда будет какая-то правильная эмоция, какой-то триггер, эти люди мобилизуются. А с другой стороны нет таких активных людей, которые выйдут защищать. Третий момент: Лев Гудков сказал про то, что активная часть, которая поддерживает власть – это пенсионеры, они неактивны, и чиновники. Теперь давайте посмотрим, что происходит с чиновниками. Если раньше были какие-то правила игры во власти: не воруй больше начальника, обеспечивай результаты "Единой России" и вешай везде портреты Путина – и будет тебе счастье, никто тебя не тронет. Теперь у нас губернаторы, Белозерцев. За 10 лет у нас посадили 15 губернаторов. У нас всего 85 регионов, если мы возьмем один пятилетний срок, то риск, что тебя посадят, если ты губернатор, 8,8%. Знаете, какой риск у мэров, это посчитал Комитет гражданских инициатив? 14,4%. То есть быть губернатором, мэром, чиновником – это очень опасно, и нет никаких правил игры, ты всегда можешь попасть под раздачу. Впервые у нас сейчас наметилось расхождение интересов между, условно говоря, 10–20 семьями кооператива "Озеро", вокруг Путина, люди абсолютно неприкасаемые, бенефициары, как говорит Ротенберг, системы. Их интересы расходятся с интересами прослойки второго эшелона чиновников, депутатов, губернаторов, тех 20 тысяч семей, которые, во-первых, интегрированы в мировую экономику, зачастую дети депутатов, губернаторов, чиновников учатся за рубежом, живут там их семьи. Интересы группы кооператива "Озера" – сделать так, чтобы страна была в изоляции, чтобы здесь не было никакого права, никаких судов, никаких законов. Они выбирают в любой моменту жертву среди второго эшелона, кого мы сегодня отдадим на растерзание нашей карательной системе, чтобы показать всему обществу, что мы боремся с коррупцией.

Михаил Соколов: Уголовники брали в побег с собой какого-то наивного человека, чтобы потом съесть его.

Дмитрий Гудков: Я не думаю, что чиновники через какое-то время будут активным классом, который поддерживает власть, там, скорее всего, невозможно выйти. Улюкаев захотел выйти, насколько я понимаю, и получил корзинку с фруктами, с колбасками и миллионами долларов от Сечина. Был Абызов, министр Открытого правительства, теперь они с Улюкаевым министры закрытого правительство, как у нас шутят, хотя на эту тему не хочется шутить. У нас мэры обычно на один срок избираются, а потом с ними что-то происходит. У нас губернаторы с завидной частотой оказываются на скамье подсудимых. Обратите внимание, Белозерцев – это просто идеальный путинский губернатор. В селе Чемодановка он нашел след Америки.

Михаил Соколов: Где какие-то конфликты с цыганами – это все ЦРУ.

Дмитрий Гудков: Все организовал ЦРУ, Вашингтон и так далее. То есть просто идеальный губернатор, идеальный карьерист, только такие выживали в этой системе. Больше система их не защищает. Я вас уверяю, что к выборам они найдут либо одного, либо двух губернаторов, мэров для того, чтобы стране показать, что система борется с коррупцией. Чтобы потом подошел к камерам телевизионным Песков и прогнал свою замечательную пургу про борьбу с коррупцией.

Михаил Соколов: Их, может быть, Навальный это все заставил делать? Это они откликнулись на критику Алексея Навального, сказали: ты будешь сидеть в тюрьме, борец с коррупцией, а мы сами будем решать, кого мы назначим жертвами своими, кого выдадим, как в свое время бояр кидали на копья, на вилы?

Николай Петров: Мне кажется, что это настолько универсальный рецепт. Действительно, вы упомянули про бояр, которых время от времени надо было кидать на копья, чтобы снять негатив в отношении верхних эшелонов власти. То есть здесь до всякого Навального власть это понимала. Другое дело, что она хочет бороться с коррупцией без какой-то указки со стороны, без прозрачности, так, как она хочет, именно выбирая жертву для того, чтобы послать кому-то какой-то сигнал и так далее.

Я согласен абсолютно с Дмитрием в том, что для многих наверху в региональных элитах наступил момент, когда любое действие, не санкционированное сверху, может привести к очень неприятным, если не трагичным последствиям. Это ведет помимо всего прочего к тому, что система парализуется, ее парализует страх перед тем, что любое движение вправо или влево может привести к тому, что тебя заметят и тебя, а не твоего соседа, выберут на роль следующей жертвы. В этом смысле эффект такого рода жестких репрессий в отношении политической элиты в краткосрочной перспективе дает ощущение очень жесткого контроля над системой, а в чуть более длинной перспективе он ведет к очень серьезным проблемам для системы, потому что она не способна двигаться, она не способна мобилизовываться в том числе и для решения тех задач, которые сегодня нужны Кремлю.

Мы видели, что происходило в 2011 году на выборах, вполне возможно, что и на ближайших региональных выборах мы увидим не то, что все выстроятся в афронт, испуганные репрессиями в отношении региональных лидеров, а то, что Кремль не сможет накрутить те результаты, которые он привык накручивать в отношении "Единой России".

Михаил Соколов: Если взять конкретный пензенский пример, поскольку он на слуху, с вашей точки зрения, это дело губернатора Белозерцева, который зачем-то стал рядом с путинскими вешать свои портреты, или это дело все-таки, которое идет от фармацевтического магната Шпигеля? Шпигеля ловят на Белозерцева, на их, возможно, неформальных отношениях, чтобы устроить передел бизнеса. Сам господин Шпигель в разговоре с представителями ОНК, если не ошибаюсь, с Мариной Литвинович, эту версию выдвинул. Даже эфэсбэшник якобы к нему приходил тот самый, который его допрашивает.

Николай Петров: Я думаю, как это часто бывает, это такой сложный коктейль. Понятно, что кто-то в этой мутной воде ловит рыбку и получит контроль за бизнесом или за частью бизнеса. Мне кажется, что это дело гораздо более серьезное, чем просто разборка в отношении того, кто получит контроль над "Биотэком". Здесь можно смотреть и то, что "Биотэк" – это компания, которая работала в очень многих регионах, а не только в Пензенской области, в этом смысле она и показания Шпигеля могут быть использованы в отношении очень многих представителей региональных элит.

Мне кажется, очень важно понимать, что в случае такого рода репрессий надо видеть, какой сигнал людям направляется. Мы давно понимаем, что это не борьба с коррупцией, что наказывают не тех, кто больше всех украл, наказывают даже не тех, кто нарушил какие-то внутренние правила игры, а наказывают скорее тех, кто оказался более слабым. В этом смысле очень хорошо подходит на роль сигнала для всех. То есть, если сегодня можно арестовать губернатора, найдя у него часы и сказав, что их ему подарили, то кто из губернаторов, вообще говоря, может считать себя в безопасности и не бояться того, что он будет следующей жертвой, а раз ты боишься, значит ты будешь выполнять все то, что тебе прикажут, даже самому ловить и придумывать, чего же хотят наверху, чтобы только избежать такой участи.

Михаил Соколов: О приемах власти. Не получится ли так, что вообще через какое-то время мы увидим совсем однозначную схему, которую предрекал писатель Сорокин в своих романах-утопиях, то, что было в прошлом – опричнина и земщина. Есть силовики-опричники, окончательно неприкасаемые, есть правящая маленькая группа кооператива "Озеро", выходцев оттуда, есть все остальные, которых можно разными способами стричь, кому-то налоги повышать, у кого-то бизнес отнимать. Может раскол пойти между большей частью населения и элитным слоем, опирающимся на силовиков.

Дмитрий Гудков: Я думаю, что это невозможно. Например, следователь, который у меня проводил обыск, уволился. Говорят, что очень некомфортная служба. Другой следователь, который у меня вещи описывал, под следствием находится якобы за взятку. Внутри самой системы идет борьба не на жизнь, а на смерть, они друг с другом воюют за влияние, за доли на рынке и так далее. Плюс, если мы берем саму опричнину, на самом деле средний офицерский состав – это люди в среднем 35 лет, зарплата, если это Москва, в среднем 100–120 тысяч рублей. Расследование Навального по поводу дворца в Геленджике просто произвело эффект бомбы внутри этих людей. Потому что они на самом деле никаких сливок не получают, они не бенефициары, как Ротенберг. Их это страшно бесит. Да, они, может быть, настроены против оппозиции, потому что с ними работают, рассказывают, что это агенты Госдепа, "иностранные агенты" и так далее. Но они точно так же терпеть не могут нынешнюю власть. Там постоянная текучка идет, там люди долго не задерживаются.

Михаил Соколов: А как же всякие Черкалины, у которых горы денег изымаются их же коллегами?

Дмитрий Гудков: Это, грубо говоря, какие-то назначенные ответственные держатели "бассейна". Он назначен держателем этого общака, соответственно, есть какая-то небольшая группа, которая кормится. Где-то они перешли друг другу интерес, началась война. Не получится, это невозможно, для этого должны быть четкие понятные правила. В стране, которая демонстративно от права отказалась, которая разрушила всю систему правила и превратила страну в политические джунгли, никогда эта система не может появиться. Потому что ты не знаешь, должен ли ты сегодня собирать документы на губернатора, а завтра оказывается, что этот губернатор ставленник какого-нибудь Ротенберга, завтра тебе прилетит от ФСБ с другой стороны. Правильно Николай Петров сказал, в такой системе, где тебе может прилететь в любой момент, и губернаторы, и мэры, и их замы практически ничего не делают, они боятся делать что-то. Например, строится где-нибудь мусоросжигательный завод, а тебя есть задача, например, из администрации президента, чтобы протестов не было. Что ты должен делать? Ты должен какую-то группу создать, комиссию, пригласить экологов, либо перенести этот завод куда-то, либо не строить его, либо придумать какие-то новые технологии.

Михаил Соколов: Либо посадить лидеров сопротивления.

Дмитрий Гудков: А тут выясняется, что завод строят чемезовские структуры, и тебе там прилетает. А завтра твой завод понравился какому-нибудь представителю кооператива "Озеро", как с Фургалом это произошло. Одна из главных причин – нежелание продавать бизнес.

Михаил Соколов: Так какой-то металлургический завод, на жену оформленный.

Дмитрий Гудков: Согласен, тут не может быть одной причины, это как самолет, он не может упасть по одной какой-то причине. Либо ты бизнес-интересы перешел, затронул, либо ты слабый губернатор, либо кто-то хочет у твоего партнера отдать бизнес. Когда вдруг появляется букет разных причин, то ты оказываешься в этих расстрельных списках. Поэтому очень часто многие мэры, губернаторы стараются ничего не делать.

Михаил Соколов: Это тоже хорошая позиция.

Дмитрий Гудков: Ты ничего не делаешь, не за что тебя посадить, твоих подписей нет на каких-то документах.

Михаил Соколов: Подписывают замы или уходят.

Дмитрий Гудков: Так тоже не получится. Потому что очевидно, что каждый зам имеет свою крышу в ФСБ или Следственном комитете, информация всегда уйдет. Все равно губернатор будет в конечном итоге отвечать. В этой системе ничего не может возникнуть. У многих представителей элит чемоданное настроение: мы сейчас посидим, заработаем, наворуем, а потом мы как-то успеем соскочить. У некоторых получается как в том анекдоте, когда два водителя столкнулись, один говорит: "Я год за рулем, думал проскочу". Другой говорит: "А я 20, у меня хрен проскочишь". Кто-то оказывается за решеткой.

Михаил Соколов: Получается так, что закона нет, а теперь нет и понятий, нет правил, к которым люди в правящей элите привыкли. Кроме того, как я понимаю, мы можем сделать вывод, что качество управления, несмотря на кириенковских менеджеров, которые под танком лежали, оно тоже, мягко говоря, не улучшается.

Дмитрий Гудков: Дело в том, что любые правила существуют в системе, где есть сдержки и противовесы. В демократических странах сдержками и противовесами являются институты политические, выборы честные, СМИ, парламент, суды и так далее. А в авторитарных странах это, грубо говоря, баланс сил в элитах. Потому что есть один центр силы, есть другой центр силы, они друг друга уравновешивают. У меня такое ощущение сложилось, что, наверное, либо это лето прошлого года, может быть чуть раньше, у нас как будто бы все остальные центры принятия решений исчезли, и остался один, на Лубянке который находится. Насколько я знаю, даже партийная номенклатура "Единой России" именно с Лубянкой теперь согласовывает кандидатов в губернаторы, чуть ли не списки в регионах, федеральные списки. То есть у нас один центр принятия решений, никаких сдержек, противовесов. В этих условиях просто не может сформироваться система правил или понятий, они завтра поменяются.

Михаил Соколов: А как же арбитр Владимир Путин?

Дмитрий Гудков: Арбитр, я думаю, стал заложником уже, во-первых, возраста своего, он, видимо, уже потерял интерес к внутренней политике. Он стал заложником папочек, которые ему подсовывают. Любой руководитель, если он очень долго работает с одним и тем же аппаратом, в конце концов аппарат уже знает, в каком настроении проснулся начальник, какую ему папочку лучше дать утром, какую вечером, какую днем, с какими комментариями какую информацию преподнести. Он уж практически ручной.

Михаил Соколов: Песков ныне и сказал, что дайджесты он читает прессы. Получается, что прямого источника информации вне этих красных папок и дайджестов у Путина нет.

Дмитрий Гудков: Помните, в книжке Зыгаря "Вся кремлевская рать", как убеждали Путина побороться за Олимпиаду в Сочи. Они вешали специальные баннеры в двух местах по пути из аэропорта в резиденцию в Сочи, специально для Путина в то время вешали, когда он там ехал, "Мы это заслужили" – был лозунг про Олимпиаду. Поэтому когда твой аппарат знает, в какой момент ты выглядываешь в окно из автомобиля, в какой момент, он читает сайт "Эхо Москвы" в какое-то время определенное, в это определенное время там может что-то появиться, какие новости он смотрит, какого канала, в какое время. Когда ты понимаешь, в каком информационном пространстве живет твой начальник или псевдоинформационном, то ты спокойно формируешь его позицию. Я просто помню, как многие депутаты действительно верили в пропаганду нашу телевизионную и рассказывали новости на пленарном заседании. Я сначала думал, что это прикол такой, нет, когда я с ними начинаю общаться, они живут в этом информационном пространстве, которое не для них был создано.

Михаил Соколов: Николай, как вы оцениваете нынешнее состояние власти, российского самодержавия в том виде, в каком оно сложилось? Действительно есть солнце, сам Владимир Владимирович, теперь большая планета подошла на минимальное расстояние к нему, все на себя вытянула, лубянская такая планета. Или все-таки другие группы еще достаточно влиятельны, чтобы хотя бы несколько балансировать этот центр власти?

Николай Петров: Я, во-первых, считаю, что силовики у нас, их демонизируют, но они играют роль скорее инструментальную, чем сами все решают и все делают. Посмотрите пример: у нас в прошлом году сменились, причем скандально сменились все три руководителя крупнейших следственных управлений, в МВД арестовали заместителя министра, в ФСБ и в СКР. То есть это репрессивная машина, которая работает довольно эффективно с точки зрения Кремля, но в которой, тем не менее, эту вращающуюся часть, эти резцы все время нужно менять, потому что иначе Кремль попадает в очень сильную от всего этого зависимость. В моей картине мира все-таки Лубянка играет очень важную роль. Во-первых, она далеко не единая и не консолидированная – это такая мегакорпорация, где свои собственные разборки, борьба и так далее. Во-вторых, эта роль не политическая, а роль инструментальная, в каком-то смысле техническая. В том, что касается политического устройства, да, мне кажется, бункерная система очень сильно отрезает те немногие сохранявшиеся возможности получать сбалансированную информацию, которые у Путина оставались, она очень сильно меняет то, как работает система. Сегодня система сталкивается с одной стороны с очень многочисленными разнообразными вызовами, она начинает воевать на все возможные фронты. С другой стороны она ослаблена с точки зрения какой-то возможности эффективного принятия решений не только потому, что очень узок круг людей, которые могут эти решения принимать, но и потому что экспертная составляющая решений очень слаба и слабеет. В этом смысле система становится все менее эффективной в управленческом плане, отчего, я думаю, опасность усиления ее репрессивного характера только возрастает.

Дмитрий Гудков: Я согласен с тем, что спецслужбы являются инструментарием, но если раньше политические решения принимались в администрации президента, то сейчас у меня сложилось ощущение, что идеологию государства сегодня диктуют те люди, которые командуют спецслужбами. Да, генералы меняются, но, условно, команда Патрушева, Бортникова, эта верхушка, она всем рулит, она рулит в том числе и идеологией нашей страны. Не просто недавно Патрушев сказал, что он подготовил доклад для Путина о том, как идеология Запада разрушает наше государство.

Михаил Соколов: Важно то, что эффективность снижается. Конкретные решения, экономика начинают трещать, вот что важно. С одной стороны, система вроде бы эффективна для подавления оппозиции, а с другой стороны, она неэффективна в решении самых простых проблем. Условно говоря, цены растут, что бы они ни делали.

Дмитрий Гудков: Просто те люди, которые сегодня принимают решение, они уверены, что ценами можно командовать. Эти люди сильно старше меня, это люди, которых многих называют политическими динозаврами из прошлого века, поэтому я уверен, что они будут предлагать тот инструментарий, который им доступен. Они будут замораживать цены, они будут дальше вгонять страну в изоляцию, они будут пытаться решать экономические проблемы такими командно-административными методами, они по-другому не умеют.

Михаил Соколов: Что тогда оппозиции делать, в конце концов? Выбор есть, как некий дедлайн, что-то можно еще сотворить за этот период?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что режим закончит свое существование, не потому что оппозиция когда-то станет очень сильной, выиграет на каких-то выборах, все будет совершенно не так. Режим развалится под грузом ошибок, которые просто неизбежны с такими руководителями. Оппозиция в этих условиях должна делать, что должна, и будь, что будет. Мы можем рассказывать правду по поводу репрессий, политзаключенных, про экономику, про проблемы. Мы можем, например, предлагать какую-то альтернативу в виде судебной реформы. Если получится поучаствовать в выборах, мобилизовать своих сторонников и попробовать где-то победить, значит надо побеждать. Просто надо понимать, что сейчас сама система гораздо большая проблема для этого режима, чем оппозиция вся вместе взятая и гражданское общество.

Михаил Соколов: Мы сейчас покажем короткий опрос.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Испугалась власть все-таки?

Дмитрий Гудков: 6–4 я насчитал. То есть 40% даже по этому опросу интересуется политикой, когда нет никаких выборов.

Михаил Соколов: У нас в интернете 83% интересуются в опросе.

Дмитрий Гудков: Даже на улице, если 40% интересуются политикой, когда нет никаких выборов, это в принципе очень хороший результат. Я думаю, что те, кто не интересуется, они не интересуются, потому что наша система устроена таким образом, что люди отдельно, власть отдельно. Как только появится какая-нибудь интрига, как только кто-то будет допущен до выборов или пойдут какие-то серьезные политические события, то многие политизируются и очень быстро.