Бывший мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман провел сутки под арестом за репосты информации о митингах в поддержку Алексея Навального. Как удалось освободить политика? Кого преследуют в Екатеринбурге и других городах? Почему и на каком основании в России десятки людей судят за ретвиты и перепосты?
Новые черты протеста: общероссийский, общегражданский, мирный, молодежный. Новые черты работы силовиков: аресты журналистов и адвокатов. Какие способы давления на граждан использует власть? Каким образом людям работать со своим страхом репрессий? Экономика задержаний и судебного производства. Солидарность и практика выражения гражданской позиции.
Обсуждают Алексей Миняйло, общественный активист, экс-фигурант Московского дела, кандидат в депутаты в Госдуму, и Алла Фролова, координатор правовой помощи "ОВД-Инфо". В записи – адвокат Евгения Ройзмана Юлия Федотова.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Евгений Ройзман, экс-мэр Екатеринбурга, провел под арестом сутки. Он был обвинен в организации общественных беспорядков в поддержку Навального 31 января и 21 апреля, но благодаря усилиям адвокатов вышел на свободу, хотя суды Екатеринбурга просили для него 9 суток. Мы будем разговаривать о продолжающихся репрессиях, о так называемом "дворцовом деле", как его назвали журналисты и правозащитники. В студии Алла Фролова, координатор правовой помощи "ОВД-Инфо", и Алексей Миняйло, активист общественный и бывший фигурант "московского дела", что для нас немаловажно, потому что у Леши есть свой опыт и заключения, и солидарности, и борьбы со страхами, наблюдения за обществом. Давайте послушаем адвоката Евгения Ройзмана – это Юлия Федотова, молодая, современная, стильная женщина, которая в соцсетях вчера написала, что Ройзман свободен. Они с поддерживающей юридической компанией подавали жалобы на решение суда, и их удовлетворили.
– За что хотели арестовать Евгения Владимировича?
Юлия Федотова: Его хотели и арестовали, правда, в итоге всего лишь на одни сутки, за организацию публичных мероприятий 31 января и 21 апреля. Организация заключалась в размещении постов в социальной сети Твиттер и размещение там ретвитов. В первом случае он разместил несколько твитов, среди которых выразил свое личное мнение о том, что он выйдет на митинг. Во втором случае он у себя разместил видеозапись "Финальная битва между добром и нейтралитетом. 21 апреля 19.00". Суды сочли, что этого достаточно для “организации публичного мероприятия”. Организация – это часть вторая статьи 20.2 КОАП РФ, она предусматривает арест до 10 суток. Ройзману по этому процессу назначили 9 совокупно, они не суммируются между собой, но отсидел он из них только сутки.
– Как вам удалось так быстро вытащить Ройзмана?
Некоторые люди сидят и по 30 суток за твит
Юлия Федотова: Я не тешу себя надеждами, что это удалось мне, потому что в апелляции я говорила ровно то же, что в суде первой инстанции, ничего нового не добавилось. Я предполагаю, что это, возможно, некое политическое решение: к сожалению, никогда нельзя исключать этот вариант. Кроме того, наказание действительно было излишне жестким. С другой стороны, некоторые люди сидят и по 30 суток за твит. Поэтому, честно, я не могу дать однозначного ответа. Работа была проделана, безусловно, в полном объеме. То есть все ошибки и нарушения, которые в деле были, мы выявили, мы о них сказали. Но что именно повлияло на решение и почему судьи решили, это были две разные судьи в областном суде, почему они решили его таким образом отменить и в итоге вместо 9 суток оставить одни сутки, честно, для меня остается загадкой.
– Как вообще дела обстоят в Екатеринбурге после акции, много ли людей арестовано, преследуется?
Юлия Федотова: Да, довольно много. Например, моя клиентка Ирина Норман, девушка, которая страдает эпилепсией. Ей назначили 30 суток ареста за сториз в фейсбуке, пост через сутки вообще исчез, там было только указание на 21 апреля и 19 часов. Не было какой-то другой информации, ни призывов, ни агитации. Бывший координатор штаба Навального, который сейчас у нас и "иностранный агент", и какая-то околоэкстремистская организация, Алексей Гресько, отбывает арест 30 суток, насколько я понимаю, тоже за посты и репосты. Еще несколько человек содержится в спецприемнике в связи с проведением этого публичного мероприятия. Информации по штрафам и по иным наказаниям, не связанным с лишением свободы, я, к сожалению, не имею. Но из того, что вижу в СМИ, их достаточно много.
– В России это нормально – судить человека за ретвит, репост, за публикацию в интернете, тем более не свою собственную, а просто перепощенную?
Юлия Федотова: К сожалению, да, у нас законодательство, точнее, судебная практика его применения исходит из того, что размещение любой информации в социальной сети интернет о публичном мероприятии является его организацией. Другой вопрос, что все-таки организация должна под собой подразумевать не просто размещение информации, а обязательно агитирование, побуждение прийти, указание даты, места и времени. Ничего из этого в твитах Ройзмана не было.
Елена Фанайлова: Давайте начнем разбираться с этим кейсом. В стране десятки тысяч протоколов до сих пор существует против людей, которые выходили на несогласованные митинги (хотя что такое согласованный митинг – это удивительное российское правоприменение). Я не раз это слышала, что заставляют человека, который сделал репост, нести ответственность за митинговую составляющую. Это какое-то новшество?
Алла Фролова: Никаких новшеств – это было всегда, если захотеть. В свое время Льва Пономарева преследовали за то, что он куда-то призывал. Это просто сейчас очень массово. Всех, кого смогли, отловили. Разместил, уже убирать бесполезно. Пост заскринен. Такая система, нотариус не нужен. Это вообще какое-то безумие – массовое преследование после акций, особенно 21-го.
Елена Фанайлова: Вероятно, Евгению Ройзману действительно повезло, что он известный политик. Его же тоже обвиняли, что эти репосты якобы делают его ответственным за организацию. Леонида Гозмана задерживали недавно, за участие. Интересно, что перестали делать разницу правоохранители или власти между обычным протестующим и журналистами, адвокатами. Это новая история про современную Россию и ее протесты, исчезли неприкосновенные фигуры, которыми были и журналисты, и адвокаты. Должны быть посредники, как на войне, журналисты и адвокаты – это такие же посредники между сторонами конфликта, их задержания, аресты – это что-то немыслимое. Я имею в виду, например, ситуацию с адвокатом Иваном Павловым, ситуацию с "Доксой". Это угроза всему гражданскому обществу и механизмам цивилизации?
То, что сейчас делает государство, это государственный террор
Алексей Миняйло: Мне кажется, это скорее надо сравнивать не с войной, а с действиями террористов. То, что сейчас делает государство и государственная машина – это государственный террор. Я надеюсь, что ответственные за это люди в новой России будут по 205-й статье привлечены. Важно понимать, что масштаб репрессий скорее воспринимаемый, чем реальный. Я недавно написал специальную колонку, где оценил шансы быть посаженным или преследуемым по политическому делу уголовному, с административкой труднее посчитать. Получилось, что шанс быть убитым в результате преступления, или получить тяжкие телесные повреждения, за один год вдвое выше, чем шанс подвергнуться политическим репрессиям, накопленный за несколько лет. В этом смысле это инструмент террора. Взрыв – это акт устрашения, так и здесь.
Елена Фанайлова: Это оружие психического поражения, по сути дела.
Алексей Миняйло: То, что мы видим сейчас, – это тоже акт террора, который направлен не на то, чтобы посадить всех. Рассказывали, что строят концлагеря, куда всю оппозицию интернируют. Нет, ничего такого, в этом нет никакой необходимости, если можно точечными посадками, и продолжаются каждые два дня новости, что к такому-то пришли полицейские после митинга. Все это создает атмосферу страха, нет необходимости никого сажать ни в какие концлагеря, если мы 10 человек посадили в тюрьму, еще сто человек после митинга через три месяца посадили по спецприемникам или оштрафовали, все остальные: это для нас перебор, мы лучше посидим дома. Таким образом дешево достигаются цели по удержанию власти. Никакой другой возможности, кроме как создать атмосферу страха, нет возможности эту власть удержать. Крымский консенсус окончательно разрушен, экономическая стагнация и спад продолжается уже 7 лет, не видно никаких вариантов выхода из нее. Какой-то привлекательный образ будущего сформировать тоже не могут. Государственная идеология – это возвращение к прошлому, отсюда культ Великой Победы, милитаризованное православие, которое от Христа дальше, чем атеисты. Для меня православие – это очень важно, именно поэтому мне так больно видеть, что верхушка РПЦ с православием сделала, превратила фактически в милитаризованную государственную идеологию. Все, что мы видим, говорит о том, что даже пропаганда перестает работать. Мы видим, что даже за уборщицу люди голосуют на выборах, лишь бы не кандидата от власти. Не за Касамару, которая анкетно идеальный кандидат, проректор вуза, молодая, интеллигенция, а выбрали Магомеда Ендиева, которого не знал никто, лишь бы Касамару не выбирать. Единственный шанс у организованной преступной группировки, которая сейчас узурпировала власть, удерживает ее, – это создать атмосферу страха. Очевидно, что лучшее, что можно сделать в такой ситуации, – не поддаваться на манипуляцию.
Елена Фанайлова: Формулировки насчет ОПГ оставляем на интеллектуальной совести Алексея Миняйло, кандидата в депутаты в Государственную думу. Вы согласны, что это информационная атака? Когда мы говорим о терроре, то должны говорить и о том, что подвергают репрессиям многодетных родителей, инвалидов. Меня интересует постулат Алексея о том, что этот страх распространяется благодаря информации. Тогда получается, что и социальные сети людей, которые об этом пишут, тоже провоцируют этот страх.
Алла Фролова: Истерия, конечно, бывает. Если я цифры начну называть, с 22 апреля по 27 апреля в московские суды поступило 183 административных дела по митинговым статьям. Не все, к сожалению, знают, куда звонить, писать, не все знают, что в "ОВД-Инфо". Сейчас мы помогаем часто. Конечно, это атака со всех сторон. Преследование журналистов – тоже атака. Главная задача, чтобы не было информации, не было картинки. На самом деле меня очень удивляют жилеты желтые журналистов. Изначально, как заложено, в желтом жилете журналиста надо пустить, а с другой стороны, как это происходило в Санкт-Петербурге и еще кое-где – “ты в желтом жилете, а нам не нужна сейчас картинка, мы его заберем. Мы его потом отпустим”. Репрессии по журналистам очень хорошо обкатали в Хабаровске. То, что люди истерят в соцсетях, конечно, плохо. Советов я не даю давно, но надо, чтобы люди аккуратно писали. Конечно, боятся, у нас у каждого своя жизнь.
Елена Фанайлова: Но людям не до аккуратности, они в режиме репортажа рассказывают, как в 6 утра позвонили в дверь или начали ее пилить "болгаркой", я читала такого массу – это действительно реальность, с одной стороны. С другой, как говорит Алексей Миняйло, если смотреть статистику, то бояться не надо.
Алексей Миняйло: Вопрос очень важный, что страх – это вещь, которая любые рациональные доводы гасит мгновенно. Шанс один к двум с половиной тысячам попасть в тюрьму, но – а вдруг я буду этим одним из двух с половиной тысяч. Всегда это есть. Нужно не запрещать в соцсетях писать про свои страхи, про обыски, что полиция приходит, а обществу нужно учиться работать со страхами, потому что это некоторая реальность, к сожалению, которая в нашей стране существует несколько лет, усугубляется и еще какое-то время существовать будет. У нас выбор: или мы учимся работать со страхами и становимся сильнее страха, или мы проигрываем в своем поколении эту войну с террористами, которые власть захватили, и обрекаем и себя, и своих детей на долгие годы такой жизни в постоянном страхе. Поэтому я предлагаю учиться бороться со страхами.
Смелый – это не тот, который ничего не боится, а тот, кто осознает свой страх и даже находит в нем ресурс для действия
Елена Фанайлова: Смелый человек – это не тот, который ничего не боится, смелый – это который осознает свой страх и даже находит в нем определенный ресурс для того, чтобы действовать. Это многократно описано, психологи военного дела описывают эти сюжеты, да и люди, которые в войнах участвовали, говорят, что страх – это нормально. Для того чтобы действовать в состоянии страха, ты должен что-то с собой сделать. Какие рецепты вы предлагаете?
Алексей Миняйло: Я бы сказал, что рационализация на втором месте. Сначала нужно перепрочувствовать. Я не психолог, я много про это читал, но у меня очень много личного опыта. Я честно скажу, когда ко мне с обыском пришли и потом арестовали, поместили в СИЗО, в момент, когда полиция начала ломиться в дверь в 4 утра, мне было так страшно, что колени дрожали, но я нашел в себе силы с этим справиться. Во-первых, когда мне страшно, а мне регулярно бывает страшно каждую неделю, я перепрочувствую страх. То, что со мной происходит, происходит в силу моей авторской позиции: я в опасной ситуации оказался, потому что мой жизненный путь таков. Я не мирюсь с происходящим, я вижу свой смысл в том, чтобы защитить других от всего этого ужаса, поэтому, конечно, я попадаю в опасные ситуации – это нормально. Это что-то, что мне помогает на эмоциональном уровне справиться.
Елена Фанайлова: Это, собственно говоря, связано с вашими убеждениями, с ценностями.
Алексей Миняйло: Это очень важно. Я говорю себе, что страх необязательно должен меня делать жестоким или трусливым, страх может сделать нас добрее. Если нам страшно, значит, мы не справляемся в одиночку, значит, нам нужно искать союзников, сторонников. Страх нас может сделать друзьями с незнакомыми людьми. Кроме того, страх – это суперсила: адреналин, кортизол делают меня быстрее, сильнее, умнее, выносливее, надо этим пользоваться. Понятно, что это не самое простое упражнение, оно не всегда с первого раза получается, но, тем не менее, на практике развивается. Я 10 лет назад поймал себя на понимании того, что я трусливый человек. Я начал работать над тем, чтобы с этим справиться, и постепенно, шаг за шагом я с этим научился справляться. Вряд ли сейчас кто-то меня может упрекнуть в чем-то. Я убежден твердо, что общество тоже в состоянии с этим справиться. Такие родовые муки гражданского общества, противопоставление нации и государства, не в смысле русские, татары, а в смысле, что общество как противопоставление государственной машине бездушной и жестокой. Это наше становление, нужно это принять, а дальше уже можно рационализировать.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что довольно важная штука в вашей статье, по поводу страхов – это оценка рисков. Это как раз интеллектуальная работа. Алла, вы идете, допустим, на массовую акцию, у вас есть чувство опасности, страха?
Привыкнуть к задержанию нельзя; до конца все равно никто не знает, что случится
Алла Фролова: Естественно, волнение всегда есть. Я всегда говорю, что привыкнуть к задержанию нельзя. Можно понимать, что дальше, но до конца все равно никто не знает, что случится. Насчет риска страха. Помимо тюрьмы есть еще большие риски, которые сейчас они используют, – они увольняют с работы. Они звонят людям и говорят: мы хотим, чтобы вы пришли. Люди говорят: мы не пойдем. Хорошо, мы завтра к вам на работу придем. Этого люди боятся. Они увольняют с работы, я знаю людей, которых выгнали из института. Плюс дети и мальчишки в армию. Они используют все механизмы свои.
Елена Фанайлова: В последние годы, после Болотной, особенно после 2019 года, после "московского дела" началось, очень напоминает мне так называемый период "нормализации" в Чехословакии, когда после 1968 года, ввода танков туда, установилась жесткая и махровая советская власть. Механизмы управления обществом были ровно такие. И в Польше, и в Чехословакии того времени это увольнение с работы, это лишение социального статуса, это угрозы отобрать детей.
Алла Фролова: Сейчас многие снимают квартиры, они приходят к арендодателям и говорят: у тебя живет такой-то, давай-ка. Ты говоришь: нет. Ну тогда смотри – налоги, любая экономическая составляющая.
Елена Фанайлова: Мне вот еще что любопытно – штрафов какое количество бюджет получил. Оказывается, это выгодный какой-то экономический проект.
Алексей Миняйло: Гораздо дороже государству это все обходится, чем оно собирает.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду содержание силового аппарата?
Алексей Миняйло: Чтобы человека оштрафовать на 15 тысяч рублей, нужно, чтобы два полицейских его задержали, чтобы потом полицейские в ОДВ составляли протокол, конвоирование, бензин, отвоз в суд, сторожить людей в суде, чтобы судья, с немаленькой, кстати, зарплатой человек, аренда помещения суда, чтобы служба судебных приставов это контролировала – все это стоит гораздо дороже, чем 15 тысяч рублей.
Алла Фролова: Никогда не было задержанных больше, чем 2 февраля. Более 900 человек содержалось в Сахарово в один момент. Полностью был забит спецприемник в Мневниках и Симферопольский, еще кое-где в Москве они содержали.
Алексей Миняйло: Нельзя это считать как экономически выгодную для государства деятельность, потому что расходуется на это по факту гораздо больше. Это инструмент экономического и психологического давления на людей.
Алла Фролова: Многие не знают, чем отдавать. Был у меня парень из какого-то города небольшого недалеко от Москвы, он позвонил, у него вторая часть, а там до 300 – это повторное нарушение. Там идут штрафы до 150, до 300 и от суток до 30 суток. Он мне говорит: "Может быть, вы что-нибудь посоветуете? Я никогда не выплачу даже 150, я бы отсидел с удовольствием". Что-то посоветовали, потом он написал: "Спасибо, мне дали 16 суток". То есть это давление на людей, потому что штрафы людей беспокоят.
Алексей Миняйло: Причем совершенно диспропорциональные штрафы. Если мы посмотрим штраф 300 тысяч и посмотрим штрафы за домашнее насилие – извините, 10 раз можно избить за то, что сходил на митинг.
Алла Фролова: Анекдот сейчас появился: "Алле, полиция, помогите, у меня муж хулиганит". – "Когда что-то произойдет, звоните". – "Так он же на митинг собирается". – "Адрес говорите, выезжаем".
Важно, что общество организуется и помогает тем, кого штрафуют
Алексей Миняйло: Важно, что общество организуется и помогает таким людям. Есть "Пикетмен" Ильи Азара и других неравнодушных граждан, которые собирают на штрафы. После зимних митингов на штрафы, компенсации людям Максим Кац собирал.
Елена Фанайлова: Я знаю в телеграме одну группу, которая собирает до сих пор. Это люди, которые работают по Москве и по Питеру.
Алла Фролова: А представьте себе регионы, где зарплата 15 тысяч, штраф 15 тысяч и помочь никто не может. Вот, пожалуйста, вам давление. Ведь давить надо не на Москву, на Москву всегда давят, давить надо на регионы.
Елена Фанайлова: Сейчас мы посмотрим сюжет, подготовленный коллегами, о ходе репрессий по "дворцовому делу".
Елена Фанайлова: В этом докладе перечислено некоторое количество людей, их случаев, судеб конкретных, которые за этим стоят. Давайте поговорим, во-первых, о том, что это региональный протест, не только Москва и Питер, как раньше, это протест вообще по всей стране. Это протест каких-то конкретных личностей. Я, кстати, не согласна с идеей, которая высказывалась на большом стриме "ОВД-Инфо" и "Новой газеты" в поддержку фигурантов "дворцового дела", что эти люди неизвестны. Они становятся известны постепенно. Та же Оля Мисик просто уже звезда, если можно так выразиться, все этих событий, многие другие имена становятся на слуху. Как в вашем кейсе 2019 года, вы же тоже были неизвестными героями, а потом, когда начали об этом разговаривать, каждый герой протеста как-то раскрывается.
Алла Фролова: У каждого своя история помимо жизненной, история прихода на эту улицу. Есть прекрасный пример – это Владивосток, Александр Олехнович, он судостроитель, взрослый парень достаточно. Там что-то произошло, руками он взмахнул, они его в розыск объявляют. Он пришел сам и сказал: "Я ударил, потому что там били, я влез. Ударил, извиняюсь. Но я идейный сторонник, и я не отказываюсь. Я просто не хочу от вас бегать". Ему дали сейчас год условно. По регионам "дворцовое дело" порядка 120 фигурантов, 16 статей в разных модификациях открыто. 33 региона, где открыты уголовные дела, третья часть страны. Поддержки маловато, потому что новые люди приходят. Выход региональных людей спас, например, Москву от больших репрессий. У них логистика не получалась, когда они в Сахарово возили. В 2019 году был московский протест, они подтянули ОМОН со всех сторон, Москву окружили, на каждого было по пять полицейских. Сейчас этого не было, потому что они не могут его забрать из Нижнего Новгорода, потому что в Нижнем Новгороде вышло пять тысяч человек. Они не могут их взять из Воронежа, потому что в Воронеже вышла тысяча человек. Им не хватало машин, 23 января одни и те же автобусы катали туда-сюда.
Елена Фанайлова: Мне показалось, что ОМОНа было очень много.
Алла Фролова: Много, но меньше, чем в 2019-м, поверьте.
Елена Фанайлова: Возможно, там была другая топография, как было это устроено. Весь центр в этот раз был перекрыт. В 2019 году была площадка для маневра именно в центре, а тут власть пошла таким путем, что она просто топографически отсекала возможности колонн как-то проходить. Это некоторым наблюдателям напоминало настоящую оккупацию, работа с территорией города – это прямо оккупационные войска. Это не мои наблюдения, я цитирую людей, которые это все наблюдали.
Алла Фролова: Протесты разные. Московский протест – одно, федеральный протест – другое, страхи другие, приказы другие, поведение другое. Был момент 21 апреля, я видела тяжелый момент. В Питере тоже полтора часа никого не задерживали, кого, простите за слово, "бомбануло", то ли здесь сверху, то ли там сверху, вдруг они стали всех брать. В Москве они позвали на Лубянку, и все пошли. У "Детского мира" был момент, ОМОН встал в боевую сцену, и люди остановились. Если начнут прорывать, тоже стали бы задерживать. У ОМОНа, видимо, был приказ никого не трогать, а люди взяли себя в руки и не пошли дальше.
Елена Фанайлова: Там даже были версии, кого благодарить за то, что вроде бы все прошло мирно, никого не задерживали, то ли Собянина, то ли Путина.
Нельзя путать московский и межрегиональный протест – это разные очень масштабы
Алла Фролова: Это не первый раз. Это было 7 октября 2018 года. Пенсионная реформа, то-се, Навального задерживают, сажают на 30 суток, а люди выходят, их было немного, от 5 до 10 тысяч, никого не задержали, потому что был день рождения. Преследования постфактум уже года два идут, но очень маленькие, сейчас просто массово.
Елена Фанайлова: По поводу регионального протеста и новых людей. Алла говорит, что может быть поддержки не так много, потому что пришли новые люди. Кто эти новые люди?
Алексей Миняйло: Я бы сказал, что скорее поддержки не так много, потому что общество устало. Общество гораздо меньше интересуется этой темой, чем оно интересовалось, когда я в СИЗО находился, когда было "московское дело", внимание общественности было гораздо сильнее. Можно сказать, что люди неизвестные, но они по "московскому делу" в основном, никого не было сильно известных. Были более-менее известны среди активистов Костя Котов, Егор Жуков, я и все, ни у кого больше какой-то публичности, какой-то медийности не было. Павел Устинов учился в актерской школе, работал продавцом-консультантом в салоне связи. Это именно общество нас всех на эту публичную волну вынесло, потому что начали вникать, у кого какая история, узнали, что Раджабов писал рэп, получилась история блестящая с Оксимироном. Здесь точно так же, если всех этих людей раскопать, можно было бы к ним привлечь внимание, но общество все это мимо, к сожалению, пропускает. Очень тяжело.
Елена Фанайлова: Думаю, что все это впереди.
Алла Фролова: Новые люди – это те, которые подросли с тех протестов, очень долго живут при одной власти. Новые люди – это те, которые пострадали экономически после ковида и далее. По поводу объединения. Нельзя путать московский протест и межрегиональный – это разные очень масштабы. Все-таки в Москве у кого-то через одну-две руки были знакомые, и они находили – это немножко проще. Региональные, когда в каком-то селе, они не знают, куда обращаться. Нет поддержки, потому что тяжело. Даже в Москве они все новые, все, кого посадили, они абсолютно новые, у них нет никого. Информация скрывается, родственники не сообщают. Сейчас медленно, уверенно мы все-таки подходим к этому, люди стали больше узнавать о нас и стали доверять. Многие, которые получили сроки, стали к нам обращаться.
Елена Фанайлова: "ОВД-Инфо" оказывает информационную и адвокатскую поддержку, правовую помощь задержанным.
Алексей Миняйло: При этом повод для оптимизма тоже есть. В "ОВД-Инфо" сотни людей записались волонтерами, тысячи.
Елена Фанайлова: Тысячи делают донаты, то есть переводы денег. Общество поддерживает эту структуру, потому что поняли, что это реально работает, что это необходимая вещь.
Алексей Миняйло: Знаете, я с чем это сравниваю, помните, было наводнение в Крымске, тоже люди возили передачки, собирали вещи для людей, еду, помогали общественными защитниками в судах, на телефоне на "горячей линии" сидели. Но там противостояние было со слепой стихией, которая не различает ни грешных, ни праведных, а здесь роль этой слепой стихии заняло государство. Мне кажется, это очень хорошо, что люди начали объединяться против авторского беспредела, а не стихийного.
Алла Фролова: Люди объединяются – это задатки гражданского общества. Когда я попросила несколько экипажей машин возить адвокатов, если будут задержания, если бы вы знали, сколько народу было готово возить с утра до ночи. Это такая солидарность. Пусть нас пока мало, но это все больше и больше. От количества донатов зависит количество юридической помощи, количество адвокатов. Донатить надо передачки. Общественная защита, суды. Каждый знает уже, на кого надеяться, как чего будет. Не все же могут ходить на улицы из-за работы, из-за детей. У нас есть волонтеры, которые просто переводчиками работают, расшифровывают заседания судов, которые потом надо публиковать и рассказывать. То есть помощь волонтерская найдется всем. И это совершенно не значит, что надо бежать на улицу.
Вся страна давно в политической депрессии, надо из нее выходить
Алексей Миняйло: Я не согласен, что это не много. Может быть в каких-то абсолютных показателях относительно всех людей, живущих в России, выглядит как немного, но сравнить с любой другой деятельностью, все гражданское общество, которое работало по митингам, оказывая помощь, поддержку и так далее бесплатно и жертвуя деньги, сопоставимо по количеству вполне с омоновцами, судьями, полицейскими в отделах и так далее, которые за деньги это делали. И это очень важно. Представьте себе, сколько бы росгвардейцев на волонтерских основаниях вышли бы людей метить – ноль.
Елена Фанайлова: Это очень иронический, но очень наглядный комментарий. Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы. Мы очень простодушно спросили людей, как они относятся к арестам за твиты и ретвиты.
Опрос в Москве
Елена Фанайлова: Такой разброс мнений, от суперохранительной до более взвешенных. У нас еще в Твиттере есть результаты опроса, там народ предсказуемо ответил, только 5% считают, что можно арестовывать за твиты и ретвиты политического содержания, в экстремальных случаях 7%, и 88% людей ответили "никогда". Мне кажется, это близко к нормальному гуманитарному пониманию дела. Что может общество сделать в сложившейся ситуации?
Алексей Миняйло: С точки зрения профилактирования страхов хочу сказать, что очень важно заниматься осмысленной деятельностью, которая направлена на борьбу с источником страха. Если мы просто сидим, боимся, ничего не делаем, мы начинаем сильнее бояться. Если мы пусть по мелочи что-то делаем…
Елена Фанайлова: Более того, это путь к депрессии политической.
Алексей Миняйло: У нас давно вся страна в депрессии политической надо из нее выходить, а выходить из нее как раз через небольшие. Многие скажут: теория малых дел, нет, надо сразу революцию, сразу на Кремль все. Пусть они в первом ряду сразу идут на Кремль.
Елена Фанайлова: Это диванные аналитики так называемые говорят, как правило.
Алексей Миняйло: Прямо на своем диване пусть они в Кремль въезжают. Я призываю в целях гражданского объединения, потому что это единственный путь к настоящей демократии, чтобы меньше бояться, делать что-нибудь посильное, безопасное, волонтерить на "ОВД-Инфо", подписывать открытки и письма политзаключенным, например.
Елена Фанайлова: Это тоже важно. А где это можно сделать?
Алексей Миняйло: Есть сайт "Арестанты-2012.ру". Такая инициативная группа общественная, которая возникла на волне "московского дела" и по "дворцовому делу" продолжаем вместе с "ОВД-Инфо" поддерживать часть людей, которые от этого пострадали и их семьям. Мы каждый месяц проводим встречи с подписанием открыток для политзаключенных. Есть проект "Узник-онлайн", они тоже занимаются отправкой писем. "Открытое пространство", у них тоже есть что-то связанное с письмами. Вариантов на самом деле очень много. Самое главное, аксакалы и ветераны этого движение – "Росузник", можно прямо через интернет отправлять письма политзаключенным. Неважно, письма, открытки, донаты, еще что-то, важно быть соучастником. Мы после этого с вами повязаны кровью в хорошем смысле. Мы вместе сильнее, мы вместе меньше боимся, мы вместе больше настроены на перемены, больше может этих перемен мирных, цивилизованных достигать.
Алла Фролова: Распространением разной информации, разных интервью даже о нас, скажу скромно.
Особенно важна позитивная информация, потому что негативной и так хватает
Алексей Миняйло: Особенно важна позитивная информация, потому что негативной и так хватает.
Алла Фролова: Я никогда не агитирую в ту сторону, я их не переубеждаю. Когда ты начинаешь переубеждать и приводить свои доводы, получается наоборот обратная агрессия. Просто рассказывать, что мы сделали, чего они делают. Сейчас появилась полиция, которых мы защищаем в разных городах, полицейские, которых увольняют, на другого полицейского открыли уголовную статью за то, что он пошел сам на митинг, его задержали, он в автозаке требовал соблюдения прав.
Елена Фанайлова: То есть он пошел как гражданин?
Алла Фролова: Да. Другого полицейского уволили за распространение ролика Алексея Навального, сейчас мы помогаем ему судиться, чтобы добиться, за что его уволили. Есть те, которые говорят: если я уйду, вы возьмете меня юристом? У меня был очень интересный случай в ОВД Китай-город лет пять или шесть назад, я свою деятельность начинала не с политики, а с протестной медицины - это закрытие детской поликлиники моего ребенка. Я человек, который организовывал митинги в 2014 году самые большие медицинские. Я пришла, мне полицейский говорит: "Вот, все ходите политических защищать. А что вы сделали?". Я ему начинаю говорить: вот эту поликлинику построили, стоит она 800 миллионов, здесь достроили корпус, здесь не дали уволить врачей, здесь это, здесь то. Ему сказать нечего. А в промежутках я пришла защищать людей политических. Я защищала таксистов, дальнобойщиков, парки, дома, ипотетчиков, кого только нет.
Елена Фанайлова: В широком смысле это и есть права человека.
Алла Фролова: И это есть политика все равно. Мы идем правильным путем, но не надейтесь – неправовое государство. Не верится пока, не складывается, уж очень отрицательно это, статистика отмены. Даже если вы мимо проходили, знаете, сколько доказывали одного. И работодатель пришел, справку принес, что он на работу шел, чего только ни делали, все равно.
Алексей Миняйло: У меня из 10 подзащитных 9 было, которых случайно взяли. Оказалось, мы с другими защитниками, адвокатами выяснили, что у ОМОНа на акции 31 января была точка майнинга задержанных у "Макдональдса", люди просто выходили из "Макдональдса" с гамбургерами. За протестующими бежать надо, он еще отмахиваться от тебя начнет, не дай бог, а тут люди вышли сытые, довольные из "Макдональдса", к ним подбегают, парня с девушкой задержали.
Елена Фанайлова: "Дворцовое дело" продолжается. И сутки Евгения Ройзмана в заключении, они только один из этапов того, с чем обществу придется иметь дело в ближайшие месяцы, недели, вплоть до выборов в сентябре.
