Телекомпания "Россия-24" при показе полной версии интервью В. Путина американской компании NBC зачем-то выстригла фрагмент, где речь идет о Навальном. Что это за фрагмент? И что это за интервью? Какой в нем был смысл? Оправдались ли страдания американской телебригады, которая две недели провела на карантине, чтобы встретиться с вроде бы вакцинированным президентом РФ?
В эфире политик Борис Вишневский и аналитик Семен Новопрудский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы говорим о событии, которое нам выкладывали по кусочкам. Оно случилось пару дней назад, только вчера мы увидели в полном объеме это замечательное произведение – интервью Владимира Путина телеканалу NBC, к которому у съемочной группы было время подготовиться, потому что их промариновали в карантине две недели. Несмотря на то что президент России вакцинирован, все равно тем, кто хочет с ним пообщаться, приходится сидеть в карантине такой долгий срок. Я очень надеюсь, что президент Байден каким-то образом этой участи избежит, хотя трудно сейчас представить каким.
Президент России вакцинирован, но тем, кто хочет с ним пообщаться, приходится сидеть в карантине
С нами на связи наши замечательные гости: Борис Вишневский из Санкт-Петербурга и Семен Новопрудский. Я предлагаю сразу же начать с той части интервью Владимира Путина, в которой он говорит о каких-то вещах, связанных с общественной деятельностью, общественными движениями, общественными посадками в России. Интересен этот фрагмент не только своим содержанием общественно значимым, но и тем, что канал "Россия" умудрился вырезать из этого фрагмента целый кусок. Мы постараемся понять, почему это случилось. Вчера в 19.05 в полном объеме это интервью было выложено в эфире канала "Россия-24", поначалу, казалось бы, все идет как по писаному, ровно как это выглядит на сайте Кремля. Давайте посмотрим начало этого фрагмента.
Елена Рыковцева: Дальше между ними идет перепалка, мы немножко сокращаем эту перепалку. Владимир Путин говорит о том, что сами виноваты, запустили в действие старый закон об "иностранных агентах", это была ответная мера. Потом он заговорил о любимой теме иностранного финансирования.
Елена Рыковцева: Корреспондент говорит: "Его зовут Алексей Навальный", и вот что происходит в это время в эфире "Россия-24". Давайте посмотрим, как было показано продолжение этого интервью.
Елена Рыковцева: А теперь мы смотрим фрагмент, который был вырезан при показе этого интервью, давайте посмотрим, что они вырезали и что мы можем увидеть только на сайте Кремля.
Елена Рыковцева: Я хотела бы понять, почему нельзя было это показать зрителям канала "Россия-24", которые смотрели полную версию, почему надо залезть на сайт Кремля, чтобы посмотреть целиком. Как вы думаете, почему этот фрагмент подвергся резке, почему из полной версии вырезали именно его, все остальное сохранили?
Борис Вишневский: Я думаю, чтобы зрители канала "Россия" не видели, что президент лжет, что он передергивает, что он намеренно подменяет понятия. Это же все совершенно очевидно. Чтобы они не задали себе простейший вопрос. Путин говорит: а вот у вас люди осуждены, которые ворвались в Конгресс с политическими требованиями. Но ведь любой человек, который немножко следит за российской политической жизнью, может себе представить, что было бы с людьми, которые в российскую Государственную думу ворвались бы так же, как тогда в Конгресс, с политическими требованиями. Когда он знает, что человека, бросившего в полицейского пластиковый стаканчик, сажают на четыре года. Кроме того, его спрашивают, приказывал ли он кого-то убить, а он отвечает опять же историей с Конгрессом.
Интервью сократили, чтобы зрители не видели, что президент лжет, передергивает, намеренно подменяет понятия
Мне неизвестны, честно говоря, случаи, когда кто-либо из оппонентов действующего американского президента, из американских политиков был бы отравлен, когда бы подозрения в причастности к этому отравлению падали на спецслужбы и было бы подозрение, что они действуют по приказу президента, которому они подчинены. Какое отношение это все имеет к истории с Конгрессом, когда в день инаугурации туда ворвались сторонники Трампа – это совершенно не связанные вещи. Любой человек, который умеет сложить два и два и способен к логическому мышлению, он сразу бы понял, что Путин передергивает, отвечая совершенно не на тот вопрос, который ему задали.
Кроме того, это же недопустимо, чтобы зрители российского телеканала прямо бы видели, как у Путина спрашивают, приказывал ли он убить своего политического оппонента, и как он отвечает со смешком, что мы никого не убиваем. Видимо, это какие-то чудеса просто происходили с Александром Литвиненко, с Борисом Немцовым, Владимиром Кара-Мурзой, который чудом остался жив, с тем же Алексеем Навальным и с другими. Вот этого всего российский зритель видеть был не должен – это недопустимо. Поэтому надо делать вид, что этого вопроса просто не было.
Елена Рыковцева: Это значит, они стесняются показать его так не совсем адекватно отвечающим на вопрос, мягко сказать?
Борис Вишневский: Нет, они ничего не стесняются, они просто не показывают. Ничего личного, только бизнес – это называется. Это не надо показывать – это привычная политическая цензура. Опять же президент говорит про, это, правда, не было вырезано, про закон об "иностранных агентах": а вот вы первые начали, наш закон гораздо мягче. Во-первых, любой, кто читал закон FARA так называемый, прекрасно понимает, что он очень далек от российских законов об "иностранных агентах", а самое главное, все неприятности, которые наступают у американских "иностранных агентов", они куда меньше, чем у российских.
Доказательств нет, а обвинения есть
Во-вторых, он тоже здесь говорит неправду и лукавит, что, мол, мы это сделали, чтобы предотвратить вмешательство в наши дела из-за границы. Какое такое вмешательство можно было обнаружить у общества "Мемориал", признанного "иностранным агентом" в России? У нас что нужно, чтобы ты стал "иностранным агентом", чтобы ты получал хоть какую-то помощь из-за границы, чтобы при этом ты занимался политической деятельностью. При этом политическая деятельность – это все что угодно, даже направление обращений в органы власти. То есть любой гражданин, который обратился с чем-то в органы власти, а перед этим получил какую-то материальную помощь из-за рубежа, хоть от своего родственника, может быть по этому закону объявлен "иностранным агентом". С какой стати у нас Левада-центр "иностранный агент"? Он что, во что-то вмешивается по указанию злых сил из-за границы? Понятно, что это абсолютная ложь, абсолютная подмена понятий. И это все происходит у нас на глазах. Кстати, очень странно, что американский журналист по поводу "иностранных агентов" ему не задает этих вопросов, которые сейчас задаю в этом эфире я, потому что они совершенно очевидны.
Елена Рыковцева: Я думаю, что там вопрос есть и к иностранному корреспонденту, потому что в принципе Владимир Путин обычно раздражается, когда иностранный корреспондент начинает задавать уточняющие вопросы, а еще и спорит. Он просто бесился, вы помните, в интервью с австрийским журналистом, а тут он прямо его просил спорить, просил отвечать на какие-то свои вопросы, которые он считал хитрыми и коварными. Семен, что вы думаете об этой истории смешной, нелепой с вырезкой, с цензурой, учиненной над Владимиром Путиным?
В России любой человек, который критикует власть, – это враг страны
Семен Новопрудский: Что касается вырезок, во-первых, есть четкое уже правило последних как минимум 5–7 лет, когда любой диалог Путина по телефону с любым лидером, особенно западной державы, в российском изложении выглядит не так, как в изложении того, с кем он разговаривал. У нас всегда так или иначе что-нибудь неприятное даже на сайте президента убирают или искажают то, о чем говорили.
В данном конкретном случае, я думаю, главная причина того, что вырезали, состоит в том, что Путин хочет сделать все, чтобы фамилия Навальный, которую он публично боится произносить и сам не произнес в этом интервью, вообще не звучала в российской политической повестке, он хочет стереть Навального, Фонд борьбы с коррупцией и все, что связано с Навальным, вообще из сознания россиян, потому что хочет стереть из своего сознания. Это как раз то, что называется, может быть, страхом на подкорке. Что мешает Путину произносить фамилию Навальный? Что мешает публично на голубом глазу говорить, что я никаким образом ничего не делал против него, называя эту фамилию? Тоже непонятно. Я думаю, что именно из-за Навального этот вопрос вырезан, что российский слушатель вообще не услышит в этом интервью про эту фамилию, она может прозвучать только из уст американского журналиста, но не может прозвучать из уст российского президента ни в каком контексте.
Елена Рыковцева: Там не совсем так было, они сократили количество упоминаний Навального. Потому что американский журналист, видимо, в порядке троллинга в конце интервью два раза говорит: Навальный, Алексей Навальный. Но Владимир Путин по-прежнему не хочет его слышать.
Борис Вишневский: Есть совершенно четкая установка, есть она в сознании президента, видимо, у тех, кто с ним работает в информационном пространстве, чтобы Путин вообще никак не ассоциировался с Навальным, Навального не должно быть в принципе. Рядом с Путиным она не может стоять. Одна из самых главных проблем в связи с отравлением его, потом, когда вышло известное расследование, была в том, что некоторое время Кремль, который привык вообще задавать в России всю повестку политическую, был момент, когда фамилия Навального звучала почти так же часто, как фамилия Путина, так еще фактически политическую повестку на какое-то время в стране задавал Навальный.
Есть четкая установка, чтобы Путин вообще никак не ассоциировался с Навальным
Вот этого они точно терпеть не могли и сделали теперь все возможное, чтобы Навального и все связанные с ним структуры стереть с лица российской политики. У них, по-моему, есть священное убеждение, что если вы чего-то не называете и не показываете в телевизоре, то этого и не существует.
Елена Рыковцева: Мы покажем вам сейчас нарезку из этого интервью, как Владимир Путин веселился. Такое впечатление, что он хохотал, просто радовался любой реплике, любому вопросу своего визави.
Елена Рыковцева: Его реакцию я прошу оценить Бориса Вишневского.
Борис Вишневский: А что оценивать реакцию? Стандартная совершенно. Меня когда-то учили: когда общаешься с сотрудниками тогда еще Комитета государственной безопасности, очень простой принцип – не верь ни одному слову. Главное, не верь тогда, когда они пытаются создать впечатление, что они с тобой говорят искренне. Их этому учат специально, попадаться на эту удочку нельзя. Весь этот президентский смех – это такой типичный психологический прием: заслонить тот факт, что он не может ответить ни один из этих вопросов по существу. Ему называют несколько людей – Анну Политковскую, Бориса Немцова и других, спрашивают, причастен ли он к их убийству, он смеется в ответ и начинает нести какую-то, извините, пургу. Понятно, что все это имеет одну-единственную цель – это скрыть тот факт, что невозможно ответить. Его спрашивают, знал ли он о посадке самолета, он говорит: спросите у командира экипажа. Вряд ли ему не докладывали, как там все было на самом деле, конечно же, он об этом знал.
Когда общаешься с сотрудниками КГБ, очень простой принцип – не верь ни одному слову
Но проблема в том, что он просто не хочет говорить правду. Свое нежелание говорить правду он скрывает таким прихохатыванием, я бы сказал. Это достаточно очевидно. Хотя должен сказать, что, к сожалению, часть вопросов тоже довольно слабо сформулирована. Мне кажется, что некоторые из них можно было сформулировать так, чтобы ему не удалось бы отделаться одним только смехом.
Елена Рыковцева: Я хочу с вами согласиться в той части, где вы говорите о самолете. Это было точно дело журналиста, сказать в порядке утверждения или наводящего вопроса: зачем брать интервью у пилота, когда выложены переговоры пилота с диспетчерами, которые ясно объяснили, что нужно садиться в Минске, потому что в Вильнюсе их ждет бомба. Это абсолютное психологическое давление, человек не может рисковать жизнью пассажиров.
Борис Вишневский: У меня есть такое ощущение, я, конечно, не могу его подтвердить никак, но во всяком случае, когда у Путина берут интервью или когда идут его прямые линии, пресс-конференции, есть у меня очень сильное подозрение, что вопросы отфильтрованы, что ему задаются только те вопросы, которые он заранее знает, и не задаются те, которые он слышать не хочет. Я не знаю, было ли так в случае с этим интервью. Действительно вопрос с самолетом напрашивался. Журналист мог бы ему еще припомнить реакцию президента и его окружения, которое нам рассказывает: а вспомните, как посадили самолет Эво Моралеса. Но простите, самолет Эво Моралеса не сажали под угрозой истребителей, никто Эво Моралеса не арестовывал и потом не пытал, а наоборот, насколько я помню, приехал президент Австрии в аэропорт, чтобы встретиться там с Моралесом после посадки этого самолета.
Российскому зрителю постоянно внушается, что оппозиция действует по указке из-за рубежа
Президент Лукашенко, насколько я помню, не приехал в аэропорт, когда посадили этот самолет, чтобы позавтракать с Романом Протасевичем. Романа Протасевича и Софью Сапегу тут же увезли в белорусскую пыточную тюрьму. Меня удивляет, почему журналист об этом не сказал ни слова. Тут, думаю, одним хохотом отделаться было бы трудно. Хотя, конечно, я уверен, что никакого ответа не последовало бы просто потому, что там честно и правдиво ни на один подобный вопрос Путин на моей памяти не ответил никогда, даже когда в редких случаях ему эти неудобные вопросы задавались.
Елена Рыковцева: Этот пример, который приводит Путин, он уже миллион раз приводил в разных ситуациях. Конечно, журналист должен быть готов как-то на это реагировать, но, к сожалению, никакой реакции мы и в этот раз не услышали. Семен, как вы думаете, можно ли Владимира Путина прижать в каких-то моментах, когда хотелось бы поставить свою точку над i или общепринятую?
Семен Новопрудский: Проблема состоит в том, что эти интервью давно носят ритуальный характер. Я не знаю, кто ждет от него каких-то содержательных ответов, их действительно никогда не было и, очевидно, никогда не будет с его стороны. Понятно, что интервью такое разогревочное для того, чтобы создавать информационный фон для этой встречи.
Зачем Байден захотел с ним встречаться? Резоны какие-то может быть есть у него, потому что до этого его предшественник господин Трамп рассказывал, что он попробует поладить с Владимиром, что мы как мужики брутальные поладим. Трудно оценить, является ли то, что случилось в отношениях между Россией и США при Трампе тем, что они поладили. Некоторые говорили, что прямо пророссийскую политику проводил Трамп. С другой стороны, формально по количеству санкций Трамп ввел их немало, а Байден уже сделал большой подарок, когда не ввел санкции против "Северного потока – 2", хотя этот газопровод никогда не будет пущен на проектную мощность, никогда не окупится, потому что он строится по политическим причинам, а не по экономическим. Это, грубо говоря, часть шоу.
Это шоу, которое не подразумевает честных ответов на честные вопросы. Это часть разогрева, часть подтанцовок перед саммитом, больше ничего. Ожидать, что в каком-либо публичном выступлении президент России что-нибудь скажет важное до тех пор, пока он случайно по какому-то поводу не скажет "я устал, я ухожу", мне кажется, не стоит. Никакой другой важной фразы он сказать уже не может в своей политической карьере.
Елена Рыковцева: Журналист, который вел это интервью, сделал потом сюжет, нарезку из самого главного, что он считает. И на фоне Кремля рассказал о том, что случилось после этого интервью.
Елена Рыковцева: Журналист говорит: я так и не понял – он сам из себя угрозу представляет или он не представляет угрозу, а это для него существует угроза. Я не понял, пусть Байден разбирается. Разберется Байден?
Свое нежелание говорить правду Путин скрывает прихохатыванием
Борис Вишневский: Честно говоря, у меня довольно мало надежд, что он в чем-то разберется. То, что Путин говорил после встречи, что он уверен, что Запад финансирует российскую оппозицию, – это, что говорится, старая-старая сказка. Кстати, я бы предложил нашим зрителям и слушателям задуматься над очень простой вещью. Президент Путин, его окружение, его пропагандисты, его чиновники, его депутаты искренне верят, что возмущаться действиями собственной власти и выступать против нее граждане могут только за иностранные деньги.
Мне хочется спросить: вы судите по себе, господа? Вы бы это стали делать, если бы только вам за это заплатили, да еще и из-за границы? Люди правда не могут себе представить, что кто-то может хотеть сменить власть, кто-то может хотеть перемен? Кто-то может быть недоволен действиями власти, что совершенно необязательно, что ему за это заплатили из-за рубежа. Это такой очень грубый и лживый пропагандистский прием.
Кроме того, уверяю вас, например, когда речь идет о политических партиях, о моих коллегах из "Яблока", видимо, последняя оставшаяся оппозиционная партия в стране, которая может участвовать в выборах в Государственную думу, вся финансовая деятельность просто просматривается каждый день под микроскопом. Неужели вы думаете, что если бы один цент поступил бы из-за границы, об этом с утра до вечера не рассказывали бы на всех федеральных каналах? Оппозиционные политические движения, политики отдельные, которые выступают против власти, они тоже под таким прицелом постоянным, что если бы могли бы доказать, что они реально получают какое-то иностранное финансирование на свою деятельность, неужели об этом не рассказывали бы с утра до вечера на Первом канале, на НТВ, на "России-24"?
Но доказательств нет, а обвинения есть. Я рассматриваю эти утверждения, что какие-то оппозиционные группировки финансируются из-за границы, как абсолютные наветы и домыслы. Если доказательств нет – это значит, вы клевещете. Российскому зрителю постоянно внушается мнение, что оппозиция действует по указке из-за рубежа, еще и получая оттуда на это деньги. Это абсолютная ложь и клевета.
Елена Рыковцева: Заканчивается интервью длинное, они договаривались на более короткое, уже журналист стеснялся, что он так долго сидит, и тут Владимир Путин фактически берет его за пуговицу и продолжает этот разговор. Ему важно внушить, что вся российская оппозиция финансируется из-за рубежа. Это навязчивая идея? Извините, что я попрошу вас поработать психологом политическим в данной ситуации, но просто любопытно.
Это интервью – шоу, которое не подразумевает честных ответов на честные вопросы
Семен Новопрудский: Это тот случай, когда в вопросе содержится ответ. Нет смысла этим заниматься для журналиста, он запросто может использовать тот же пропагандистский прием, который использует Путин, который говорит "зато у вас негров линчуют", сказать: зато вы финансируете Марин Ле Пен во Франции, зато вы финансируете "Альтернативу для Германии". Зато у вас крупнейшие европейские политики работают на контрактах в крупных государственных российских компаниях, и это чисто политическая коррупция. На самом деле при желании это тоже можно было сказать ему в лицо. Но это ничего бы не поменяло. В этом интервью был один момент, когда Путин говорит: мне кажется, что Украина стягивает к Донбассу войска.
Когда Россия сконцентрировала на границе с Украиной некоторое время назад рекордное количество войск, мы говорили: мы же имеем полное право по своей территории где угодно войска перемещать. Почему Украина не имеет права по своей территории войска перемещать? Украина имеет право в любую секунду ввести войска на любую территорию Донецкой и Луганской областей, потому что это территория Украины. Как и Россия имеет полное право перемещать свои войска по своей территории. Это игра в "кошки-мышки", это перебрасывание аргументов – это язык, на котором Россия давно разговаривает с миром. Конечно, это навязчивая идея, конечно, в этом важно себя убедить. Самое страшное, что происходит в России, кроме подавления нормальной политической жизни, когда человек входит в историю, президент России явно пытается последние 7-8 лет по большому счету войти в историю, он мнит себя неким вершителем судеб. В каком-то смысле, когда он разговаривает с американским журналистом, он разговаривает с историей, он разговаривает сам с собой, его образ такой.
В его картине мира бесплатно и без иностранных денег невозможно такой прекрасной властью возмущаться, невозможно критиковать ситуацию в стране. Он все время говорит – у нас 34 партии. Да хоть 434, кто знает название хотя бы еще одной партии за пределами тех, которые находятся сейчас в Государственной думе? Ни один независимый кандидат лично не может быть нигде пропущен ни на какие выборы. Или если он бывает пропущен, то потом ищутся все возможные способы, чтобы завести на него уголовные дела. Это касается и губернаторов, когда выигрывают не те губернаторы, они либо оказываются в отставке, как иркутский губернатор, либо оказываются на нарах, как хабаровский губернатор Фургал.
Игра в "кошки-мышки", перебрасывание аргументов – это язык, на котором Россия давно разговаривает с миром
Даже не оппозиционные политики, но просто не те, которых назначили победителями выборов, в России выборы не выигрывают. Это, конечно, навязчивая идея, это, конечно, некий образ, который создан им самим и теми, кто вокруг него. Это, конечно, логика, к великому сожалению, исходя из которой в России принимаются политические решения. То есть в России любой человек, который критикует власть, – это враг страны, это враг, который подкуплен некими таинственными иностранными силами, то есть он не может быть бескорыстно против российской власти, критиковать власть.
Елена Рыковцева: Мы предоставим слово нашим московским прохожим, у которых мы тоже спрашивали об отношении к такого рода формату, как интервью перед поездкой, и продолжим разговор.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
