В Женеве прошла встреча нового американского и старого российского президентов. Путин и Байден обсудили судьбу политика Алексея Навального, кибератаки на США и ситуацию в Украине и Беларуси. Удалось ли двум лидерам снизить градус в отношениях двух стран?
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги 24-й недели 2021 года с историком Андреем Зубовым, публицистом Марком Солониным, американистом Александрой Филиппенко, политтехнологом Аббасом Галлямовым и врачом-неврологом Семеном Гальпериным.
Видеоверсия программы
Зачем Путин опять соврал про Навального?
Мумин Шакиров: Путин как минимум дважды сказал неправду на пресс-конференции в Женеве. Первое – он обвинил Навального в том, что тот, игнорируя требования закона, выехал за границу на лечение. На самом деле Путин лично дал добро на транспортировку Навального в Германию после требований родственников политика, который находился в глубокой коме. Второе вранье – в том, что ФБК, который признан в России экстремистской организацией, якобы распространял рецепты изготовления "коктейля Молотова", как утверждает Путин. Таких фактов даже нет в уголовном деле.
Мои собеседники – Аббас Галлямов и Александра Филиппенко. Аббас, почему Путин врет? Так думает или так надо?
Аббас Галлямов: Наверное, это главный вопрос современности. Одно дело, если он врет осознанно, и из этого факта можно делать серьезные выводы о его настрое, о том, насколько далеко он готов пойти. Другое дело, если он стал жертвой наговора со стороны силовиков, Патрушева. Условно говоря, они сами чего-то сфальсифицировали, принесли ему, показали, убедили его. Это совсем другая реальность. Тогда надо достучаться до Путина, переубедить его, объяснить, что его обманывают. Тогда он прогневается на своих бояр и, вполне возможно, изменит свой курс.
Мумин Шакиров: "Смерть Навального в тюрьме будет разрушительной для России". Александра, как вы поняли эту фразу Байдена?
Александра Филиппенко: Понятно, что США, в первую очередь Демократическая партия, следят за ситуацией в России, за соблюдением прав человека, потому что она всегда была к этому склонна в большей степени, чем республиканцы. Наверное, поэтому Джо Байден акцентировал на этом внимание, несмотря на то, что переговоры, конечно, носили более общий характер, в первую очередь США говорили о стратегической стабильности в целом.
Мумин Шакиров: Аббас, может ли откровенное вранье Путина так навредить его окружению, что оно посчитает босса неадекватным?
Аббас Галлямов: Да, все к этому идет. В какой-то момент издержки, связанные с необходимостью реализовывать откровенно сумасшедший курс, перевешивают плюсы от него. В таких ситуациях возникают заговоры, правителей свергают. Мы знаем массу заговоров из истории, но это сплошь и рядом происходит и сейчас. Буквально полтора-два года назад в Судане таким образом был свергнут правивший там почти 30 лет союзник Путина аль-Башир. Политолог Милан Сволик посчитал, что за последние 50 лет более 50% авторитарных правителей уходили в результате неконституционных действий со стороны элит.
Мумин Шакиров: Александра, зачем Байдену нужна была встреча с Путиным? Какие он получил дивиденды?
Задача-максимум – показать: "Россия и Путин – это никакие не изгои, с нами разговаривают"
Александра Филиппенко: Здесь нужно сказать о двух направлениях мысли Госдепартамента. После того, как Белый дом объявил о том, что будет проходить встреча, сторонники Джо Байдена разделились, не было единого мнения, нужен ли этот саммит. Но большая делегация Госдепартамента во главе с Энтони Блинкеном поддержала Джо Байдена в стремлении проводить этот диалог. Возобладала точка зрения, что двум лидерам необходимо было наладить какой-то личный контакт. Джо Байден не раз говорил о том, что ничто не может сравниться с личным контактом. Мы помним знаменитый саммит в Хельсинки, встречу Трампа и Путина, когда была совместная пресс-конференция, когда все вышли воодушевленные и ожидали каких-то невероятных перемен в российско-американских отношениях. За Трампа даже пили в российском парламенте. Я не помню, чтобы еще за каких-то мировых лидеров пили шампанское. И в итоге питье шампанского оказалось совершенно неоправданным – после этого саммита отношения никак не улучшились, наоборот, только ухудшались. А для Джо Байдена было важно наладить этот диалог, обнулить ситуацию и начать заново. И плюс, конечно, вопрос Китая. США очень волнуют ракеты средней и меньшей дальности в Азии, а у Китая их очень много. И конечно, для США важно, чтобы не было теснейшего сближения России с Китаем. Это вторая линия, уже внешнеполитическая, тоже связанная с Азией.
Мумин Шакиров: Аббас, зачем Путину нужна была эта встреча, когда он понимает, что ничего хорошего от Байдена президент России не услышит?
Аббас Галлямов: С точки зрения российской внутренней политики сам факт диалога был нужен. Нужно показать российской аудитории, что ситуация куда-то движется. Статус-кво вызывает у людей все большее неприятие, нужна динамика, нужно показать, что что-то меняется. Это задача-минимум. Сам факт встречи – это уже достаточное основание для того, чтобы показать, что что-то меняется: "Раньше мы с ними не встречались, только ругались, а теперь мы встречаемся и разговариваем". Задача-максимум – показать: "Россия и Путин – это никакие не изгои, с нами разговаривают".
Мумин Шакиров: Это картинка для Первого канала: "Я и президент США. Он могущественный, и я крутой".
Аббас Галлямов: "Я могущественный. И я – не маргинал, самое главное, со мной разговаривают". Агрессивный внешнеполитический курс, который, казалось бы, превращает Россию в Северную Корею, он эффективный, он дает результат: "Смотрите, со мной разговаривают". Вот ради этого все и делалось.
Мумин Шакиров: Александра, а этот саммит сделал президента Путина менее токсичным после встречи с Байденом и открыл дорогу для европейских политиков, в том числе и американских? Или Путин по-прежнему токсичен?
Александра Филиппенко: С европейскими политиками говорить сложнее. Но для американской администрации "Россия", "российский след", "кибератаки" – это токсичные слова на протяжении всех выборов. Мы помним, какой скандал раздувался в связи с сыном Джо Байдена и Украиной. Россия и Украина – вся эта тематика педалировалась на протяжении всей предвыборной кампании. Конечно, это нужно было каким-то образом преодолеть, чтобы можно было идти дальше. Конечно, до сих пор все, что связано с Россией, в том числе кибербезопасность, свобода слова, Алексей Навальный, а также Беларусь, вызывает серьезные опасения у США и у Госдепартамента. Но нужно сказать, что для США Россия не является важной темой, это не какой-то важнейший приоритет во внешней политике. Просто необходимо было перейти на уровень той самой стратегической стабильности (термин, уже набивший оскомину за время холодной войны). Гораздо больше обсуждалось турне Джо Байдена, его встречи с другими европейскими лидерами, G7. Все, что касается России, – это все-таки где-то на втором плане. Госдепартаменту важно было выйти на какой-то уровень диалога, потому что его вообще не было. Пока еще, конечно, Россия остается довольно токсичной темой внутри США, и лишний раз, наверное, администрация Белого дома не будет ее поднимать. Это важно исключительно в связи с кибератаками и с обеспечением чистоты промежуточных выборов в 22-м году.
Навальный – это фактор внешней политики
Мумин Шакиров: Аббас, а прекратятся ли ковровые бомбардировки оппозиции после встречи с Байденом? Или Кремль будет продолжать травить оппозицию до полного уничтожения, без всякой альтернативы?
Аббас Галлямов: Я думаю, что сигнал Байдена относительно Навального Путин воспринял. Байден подтвердил, что Навальный – это фактор внешней политики, и "вам, Владимир Владимирович, надо с этим считаться". Очевидно, что за здоровьем Навального и до этого следили, но тут будут следить еще более внимательно. Что касается остальных оппозиционеров, то давление в их отношении на время будет приостановлено, но связано это не с Байденом, а с начинающейся думской кампанией. Думская кампания в целом должна проходить на каком-то позитивном фоне для того, чтобы люди реально захотели голосовать за партию власти. Кампания партии власти должна внушать оптимизм. А если фоном каждый день людей сажают, возбуждают против них уголовные дела... Согласно данным "Левада-центра", более 60% населения среди главных своих страхов называют страх оказаться жертвой произвола властей. Эта цифра за год (с 20-го по 21-й) выросла практически на 10%. То есть этот страх входит в тройку главных страхов россиян. И если сейчас это актуализировать, то ты просто собьешь лояльную явку, ты вгонишь народ в депрессию. Запугаешь ты оппозицию или нет – неизвестно, ядро оппозиции все равно придет и будет голосовать протестно, как это было в 19-м году на выборах в Мосгордуму. А лояльную явку ты таким образом можешь сбить. Поэтому мой прогноз: если Кремль не окончательно выжил из ума, если он еще в состоянии контролировать своих силовиков (что не факт, кстати), то на ближайшие три месяца преследования оппозиции будут приостановлены.
Мумин Шакиров: Вышел из ума Кремль или не вышел – мы не знаем. Но есть факт: буквально после встречи с Байденом задержали яркого депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максима Резника.
Александра, мы живем в эпоху холодной войны России с Америкой? Или это всего лишь личное противостояние Путина с Западом, который не принимает его правила игры?
Александра Филиппенко: Это холодная война 2.0, новый тип холодной войны. И даже то, что мы обсуждаем сейчас по российско-американским отношениям, конечно, напоминает 70-е годы. А мне, честно говоря, напоминает и 30-е годы – установление дипломатических отношений между Советским Союзом и США. Безусловно, это сейчас не личное противостояние, это противостояние в целом, общемировое. Я не стала бы говорить исключительно о личности.
Ковид наступает
Мумин Шакиров: Еще с зимы прошлого года привиться российской вакциной от коронавируса можно было чуть ли не в каждом торговом центре. Но исследователи отмечают: россияне делают прививку крайне неохотно. И вот в Москве новый всплеск заражений. Как и в прошлом году, вводят нерабочие дни, закрывают детские площадки и возвращают QR-коды.
Мумин Шакиров: Мой гость – Семен Гальперин. Семен, почему резко выросло количество больных COVID? Где недоглядели?
Семен Гальперин: Эти так называемые "волны" вызывают много вопросов. Как правило, статистически они появляются, когда начинаются массовые обследования. Почему-то они не появляются, когда у нас проходят парады, какие-то большие мероприятия. Сейчас запрещено многое, вплоть до того, что пытались запретить сидеть на скамейках в парках. Но между тем на Красной площади проходит несколько мероприятий – книжная ярмарка, еще что-то. У меня есть большие сомнения в той статистике, которая публикуется в официальных источниках.
Избыточная смертность, которую мы получили в течение последнего года, происходит из-за того, что люди не могут получить нормальную медицинскую помощь
Мумин Шакиров: Можно ли объяснить рекордную избыточную смертность – более полумиллиона человек – COVID?
Семен Гальперин: Тоже прямого ответа нет. Я думаю, что, скорее, это косвенная причина, потому что, по статистике, даже официальной, летальность у COVID-19 примерно в 1,5, максимум два раза выше, чем от гриппа. А та избыточная смертность, которую мы получили в течение последнего года, происходит из-за того, что люди не могут получить нормальную медицинскую помощь. У нас позакрывались оставшиеся после оптимизации клиники, закрылись на COVID, и теперь люди умирают с заболеваниями сердечно-сосудистой системы, с онкологическими заболеваниями… Вот это, с моей точки зрения, основная причина большой избыточной смертности.
Мумин Шакиров: Не приведет ли принудительная вакцинация к появлению фальшивых справок?
Семен Гальперин: Да. Если набрать в поисковике "купить справку о вакцинации", то там уже можно найти десятки, а может быть, и сотни объявлений. Видимо, они уже пользуются популярностью. Мы видели новости, когда на свалке находили неиспользованные ампулы с вакциной. Видимо, где-то эти все препараты пошли уже в статистику. У нас появляется статистика, когда нужно срочно выполнить какой-то план, его выполняют в основном на бумаге.
Мумин Шакиров: Но нужна все-таки принудительная вакцинация или нет?
Семен Гальперин: Последний опыт принудительной вакцинации, в том числе детей, был на Филиппинах по поводу лихорадки денге. Это была трагедия, потому что она вызвала значительное число смертей. А главная причина была в том, что вакцина была допущена по особым правилам. Она не прошла классические клинические исследования. На сегодняшний день не опубликованы окончательные данные о клиническом исследовании – проведенном в течение 180 дней – вакцин, которые нам предлагают, в том числе вакцины "Спутник V". У меня есть большие сомнения в том, как можно допускать вакцину в такой ситуации к использованию. Кстати, позиция Всемирной организации здравоохранения аналогична. ВОЗ предупреждает, что нельзя применять препараты медицинского назначения до окончания их исследований.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что вы против принудительной вакцинации?
Семен Гальперин: На сегодняшний день я считаю, что решение проводить массовую принудительную вакцинацию в тех условиях, которые сегодня мы имеем, – неправильное. Когда будут опубликованы результаты клинических исследований и если там будет четко показано, какова эффективность и безопасность вакцин, возможно, отдельные элементы принуждения могут быть использованы. Но на сегодняшний день таких данных нет.
Мумин Шакиров: Сколько нужно вакцинировать людей, чтобы мы получили коллективный иммунитет?
Семен Гальперин: Это разные цифры. Главное – не только вакцинировать людей, их нужно эффективно вакцинировать. Нужно получить напряженность иммунитета, нужно получить иммунный ответ, о котором мы ничего не знаем тоже, по результатам клинических испытаний. Поэтому здесь вопрос остается открытым. Но есть еще одна классическая рекомендация по защите от инфекций: вакцинация не проводится после начала эпидемии, вакцинация – это профилактическое действие. И когда уже прошло массовое заражение, вакцинацию проводить нельзя.
80 лет назад война пришла в СССР
Мумин Шакиров: 80 лет назад Вторая мировая война пересекла границы СССР и превратилась в Великую Отечественную войну. Нападение Германии 22 июня 41-го года стало неожиданностью для Сталина и его окружения. Союзник и партнер неожиданно превратился в страшного врага, который в считаные месяцы оказался под Москвой, уничтожив значительные силы Красной Армии и физически истребив миллионы советских граждан. Где и когда просчитался Сталин, допустив катастрофу лета 41-го года? 22 июня 1941 года – день, когда на территории Советского Союза наступил настоящий земной, а не библейский апокалипсис. Бомбы и снаряды стали падать на десятки мирных городов: от Риги до Вильнюса, от Бреста до Житомира, от Киева до Севастополя. Война прокатилась от Балтийского до Черного морей, с налетами немецкой авиации до 300 километров вглубь территории СССР. Было ли это внезапным нападением Германии на Советский Союз, или один диктатор сумел опередить другого, чтобы самому писать дальнейший сценарий Второй мировой войны, – вопрос к историкам. Но по факту после заключения Пакта Молотова – Риббентропа в 1939 году два лидера – Сталин и Гитлер – расширили сферы влияния в Европе. Третий рейх к тому времени уже поглотил Австрию, аннексировал Чехию, а южные районы Словакии были переданы союзнику – Венгрии. После заключения сделки "Сталин – Гитлер" соседи Германии стали падать к ногам фюрера один за другим: Франция, Бельгия, Дания, Норвегия... Всего 12 стран. Кремль стал расширять свои территории согласно пакту сентября 1939 года: "распил" Польши совместно с Германией, оккупация Прибалтики, Бессарабии, не без боя и потерь части Финляндии. Апофеоз дружбы Берлина и Москвы – совместный военный парад Красной Армии и немецких войск в Бресте. 28 сентября 1939 года СССР и Германия заключают договор о дружбе, который фиксирует новую границу между ними. Так, Сталин и Гитлер превратились в договороспособных партнеров, вершителей судеб сотен миллионов людей на планете, если сюда еще и прибавить театры военных действий в Северной Африке, Монголии, Китае и Японии. Но дружба рухнула утром 22 июня, когда наступил ад на советской земле, устроенный военной машиной Германии. С этого момента начался календарный отсчет Великой Отечественной войны, унесшей жизни 27 миллионов граждан СССР, прежде чем солдат советской армии воздвиг знамя Победы над Рейхстагом.
Мы продолжим тему Второй мировой войны с Марком Солониным. Остались ли еще какие-то не рассекреченные архивы, которые могут нам дать что-то новое, сенсационное о Второй мировой войне?
Марк Солонин: Сразу после победы великой демократической революции в августе 91-го года почему-то собрали, по-моему, 16 миллионов дел из разных архивов – советских, партийных и свезли их в некое хранилище, которое тогда называлось "Архив президента Российской Федерации". Сейчас он называется Департаментом информационного обслуживания президента Российской Федерации. Следовательно, никакой гражданин Российской Федерации туда даже не может подойти – они же обслуживают президента.
Мумин Шакиров: Чего прячут?
Марк Солонин: Великий вопрос: они все сожгли или они все-таки что-то еще не сожгли? Но поскольку они продолжают секретить десятки миллионов дел (естественно, и то, что осталось в Центральном архиве Министерства обороны), секретят, значит, еще не все сожгли.
Мумин Шакиров: Речь идет о деталях каких-то новых или о каком-то поворотном моменте?
Марк Солонин: Мы не найдем никаких ошеломляющих, переворачивающих наше представление документов. Там нигде нет неизвестного континента. Ведь всякое историческое явление оставляет много следов – не только документальных на бумаге, но и в жизни людей, судьбах, на местности что-то ломается или что-то строится. Поэтому принципиально скрыть большие, крупные, поворотные вещи нельзя, в общем и целом они нам понятны. Но, конечно, всегда интереснее увидеть документальное подтверждение – видишь какие-то важные частности.
Мумин Шакиров: Каков был уровень дипломатических отношений между Берлином и Москвой до 22 июня? Это была дружба, сотрудничество? Или сотрудничество, которое обязывало и ту, и другую стороны выполнять какие-то вещи?
Марк Солонин: Были нормальные дипломатические отношения. Там было посольство, здесь было посольство. Действовал договор о дружбе и границе, подписанный 28 сентября 39-го года. Однако термин "дружба" в договоре едва ли является адекватным отражением этих взаимоотношений. Сталин, на мой взгляд, с самого начала намерен был использовать Гитлера в своих целях. Использовать, по замечательной метафоре Виктора Суворова, в качестве ледокола, который взломает Европу. И в эту разломанную, разоренную войной Европу Сталин-то и придет. По поводу Гитлера. Риббентроп в своих мемуарах, написанных уже во время Нюрнбергского процесса, то есть в преддверии неизбежной казни, высказывал мнение, что Гитлер изначально намеревался выполнять обязательства...
Гитлер и Сталин – это были два мафиози, которые на определенном этапе пытались договориться о том, что "мы вместе рэкетируем этот город"
Мумин Шакиров: По версии Риббентропа.
Марк Солонин: Да, по версии повешенного нацистского преступника Риббентропа. И только потом, увидев и поняв, что Сталин поддерживает его, как веревка поддерживает повешенного, решил перейти к конфронтации и начать войну.
Мумин Шакиров: Что гнали в Германию до 22 июня? Эшелоны с какими товарами, которые, наверное, помогали укреплять военную мощь Германии?
Марк Солонин: Германия получила от Советского Союза порядка миллиона тонн нефти и нефтепродуктов. В общем балансе германского баланса нефти и нефтепродуктов это была одна четвертая или одна пятая. Поступило туда какое-то количество зерна. Я посчитал: 60 килограммов зерна на одну немецкую семью. Очень важный был транзит через "Транссиб", то есть с Дальнего Востока. Там же Дальний Восток, Тихоокеанский бассейн – огромные сырьевые ресурсы, прежде всего каучук, вольфрам. Все эти вещи оттуда шли транзитом. Соевые бобы – очень важная вещь для еды, дешевая и белковая. То есть все это было для гитлеровской Германии приятной добавкой. Я не вижу оснований говорить, что это были критические поставки.
Мумин Шакиров: Это не ленд-лиз Москве против войны с фашистами.
Марк Солонин: По ленд-лизу приехало 18 миллионов, и приезжали не бобы и не хлопковое долготье, а высокотехнологическая техника. Конечно, это не ленд-лиз, абсолютно несопоставимые вещи.
Мумин Шакиров: А чем конкретно Гитлер помогал Сталину? Если туда шли эшелоны с зерном, как вы говорите, с нефтью и другими продуктами...
Марк Солонин: Гитлер рассчитался со Сталиным фантастически щедро: в обмен на сырье он передал Советскому Союзу гигантское количество промышленного оборудования, и самое главное, бесконечные, многостраничные перечни – военная техника. По несколько экземпляров одного Messerschmitt, по несколько экземпляров другого Messerschmitt...
Мумин Шакиров: Зачем? Зная, что он нападет. Или тогда он еще не знал?
Марк Солонин: Гитлеру, бедолаге, деваться было некуда, потому что эти договоры подписывались в конце 39-го года. Когда Гитлер понял, что он оказался в ситуации войны против Британской империи площадью в 40 миллионов квадратных километров, что в два раза больше Советского Союза, тоже немаленькой страны. И по сути дела, Французская империя. У Франции тоже были гигантские колониальные владения. Да еще за спиной этих противников маячили Соединенные Штаты, а Соединенные Штаты на тот момент – это промышленное производство больше, чем у всего остального мира вместе взятого. В этой ситуации ему нужен был союзник. Он был готов снять с себя коричневую рубашку и все остальное.
Мумин Шакиров: То есть это были два партнера, которые добросовестно выполняли свои обязательства?
Марк Солонин: Гитлер и Сталин – это были два мафиози, которые на определенном этапе пытались договориться о том, что "мы вместе рэкетируем этот город".
Мумин Шакиров: Вы могли бы назвать те города или те места, где было оказано мощнейшее сопротивление, и русский, советский солдат проявил себя как настоящий боец и патриот, был примером для остальных?
Марк Солонин: Если мы заговорили про русского солдата... Есть на Западной Украине местечко Рава-Русская...
Мумин Шакиров: Русский солдат – это как метафора.
Марк Солонин: Рава-Русская. Там был Рава-Русский укрепрайон, там была, если я не путаю, 41-я стрелковая дивизия, был у нее командир по национальности коми. Эта дивизия в Рава-Русском укрепрайоне держала пять немецких дивизий почти неделю. Была Брестская крепость. Самые большие потери немцев в течение первой недели – это потери той дивизии, которая пыталась взять Брестскую крепость. Есть у нас и Мурманск, Кольский полуостров. Там у немцев провалилось все. У них была задача дойти до мурманской Кандалакши, полностью перерезать железную дорогу, соединяющую Мурманск со страной, что отрезало бы возможность для ленд-лизовских поставок. Они там сосредоточили четыре немецкие дивизии, которые понесли такие потери, что их просто пришлось отводить на переформирование.
Мумин Шакиров: Немецкие архивы все раскрыты или там тоже есть какие-то секреты?
Марк Солонин: Конечно, немецкие раскрыты. А кто бы им разрешил не раскрыть? Они разгромлены.
Новые законы о военной истории
Мумин Шакиров: Государственная дума приравняла к экстремистским материалам изображения нацистов. Согласно документу, публичная демонстрация таких изображений будет разрешена только при отсутствии признаков пропаганды или оправдания нацизма. Парламентарии также приняли закон, запрещающий отождествлять роли СССР и фашистской Германии. Об этом я поговорил с Андреем Зубовым.
Андрей Борисович, как избежать уголовного наказания по факту принятия Госдумой новых законов, касающихся военной истории?
Андрей Зубов: Я думаю, что эти законы принимались для того, чтобы наказывать тех, кого они захотят. А кого они по каким-то причинам не захотят наказать, наказывать не будут. Сейчас очень многие законы принимаются именно для сведения счетов с людьми, мешающими режиму. Масса людей задерживают свои платежи по аренде недвижимости, но именно оппонентам политической власти это вменяется в вину, и их вынуждают уезжать за границу или арестовывают. И здесь то же самое. Мы избежать этого не сможем. Если захотят, скажем, меня привлечь по этим законам, они просто возьмут мои книги, естественно, привлекут и посадят. Надо быть к этому готовым, потому что наше государство беззаконно. Российское государство находится вне законов. Те законы, которые оно принимает, находятся вне поля права. И мы все живем в такой ситуации. И надо бороться не за то, чтобы по нам не стукнул новый закон. Стукнет, если захотят. А бороться за то, чтобы такие законы не принимались. Это вопрос политический. Именно поэтому я участвую в политической жизни. Я являюсь членом Партии народной свободы и борюсь с беззаконием, как могу. Мы не можем оставлять без внимания все более и более расширяющееся внеправовое поле нашей страны, в котором и нацизм, и всякие вещи, связанные со Второй мировой войной и с нацизмом, занимают довольно большое место опять же для выборочного сведения счетов.
Мумин Шакиров: Пакт Молотова – Риббентропа – это искусство дипломатии и оттягивания войны, как это трактуют провластные историки, или это союз с фашистами, "распил" Европы и предательство будущих союзников?
Андрей Зубов: Насчет предательства союзников не знаю, но это, безусловно, "распил" Европы. Одновременно с пактом Молотова – Риббентропа обозначили и зону разделения интересов в Восточной Европе, по которой Бессарабия, балтийские страны, Финляндия и половина Польши вошли в зону интересов Сталина. Разумеется, это соглашение, которое стимулировало агрессию. Никакого искусства дипломатии здесь не было. Это был тоже идиотизм. Если считать целями политики сохранение мира и человеческих жизней, то надо было пойти по совершенно другому пути и подписать пакт о взаимной помощи с Англией, Францией и с Польшей, но тогда сталинский режим не был бы сталинским режимом. Сталинский режим, который убивал миллионы своих граждан, совершенно легко рассматривал возможность продолжить это убийство и за пределами своей страны, захватывая новые территории. Собственно, есть масса высказываний Сталина, где он говорит о том, что "мы будем вести войну в Европе, мы будем готовиться к войне в Европе, мы поможем пролетарской революции победить в Европе". Это в переводе на человеческий язык означает "мы захватим Европу".
Мумин Шакиров: Был ли парад в Бресте в 39-м году, где участвовали гитлеровцы и солдаты Красной Армии, или это было, как говорят прокремлевские историки, всего лишь марш фашистов при пассивном поведении и наблюдении советских солдат и офицеров?
Андрей Зубов: Какой же это марш фашистов, когда там наш командарм Кривошеин стоял рядом, по-моему, с Гудерианом?! И потом фашисты передали Брест советской стороне. Это взаимная коррекция границы. Конечно, был парад.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
