После встречи в Санкт-Петербурге 13 июля Владимира Путина и Александра Лукашенко 14 июня в Беларуси начались массовые обыски у правозащитников, сотрудников неправительственных организаций, в офисах оппозиционных партий, многих СМИ. Задержаны более десятка человек. Лукашенко 15 июля подписал законы, разрешающие использовать армию против демонстрантов и блокировать Интернет. 16 июля появился проект новой Конституции Беларуси. С утра пятницы проходят обыски у журналистов польского спутникового телеканала "Белсат" и Белорусской службы Радио Свобода.
В России 15 июля известное своими разоблачениями коррупции издание "Проект", объявлено Генпрокуратурой нежелательной организацией. Редактора издания Романа Баданина, и троих сотрудников объявили иностранными агентами. Министерство юстиции РФ объявило иностранным агентом "Институт права и публичной политики», где работают видные правоведы.
Новые репрессии в "братских" диктатурах обсудят журналист и политик Игорь Яковенко, экономист Дмитрий Болкунец, белорусский журналист Дмитрий Навоша.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: После питерской встречи Владимира Путина и Александра Лукашенко в Беларуси начались массовые обыски и задержания правозащитников и журналистов. Я напомню, что Лукашенко в Петербурге фактически пообещал репрессии.
Михаил Соколов: В офисе Радио Свобода в Минске силовики выломали дверь, вырвали камеры видеонаблюдения, начали изымать технику, а у журналистов Белорусской службы Радио Свобода и "Белсат" идут обыски. В России тоже давят на прессу. Новые репрессии в "братских" диктатурах. У нас в студии известный журналист и политик Игорь Яковенко, с нами экономист Дмитрий Болкунец и журналист Дмитрий Навоша. Машина репрессий набирает обороты в обеих странах. Почему так все пошло синхронно, на ваш взгляд?
Игорь Яковенко: В данном случае тактика выжженной земли применяется отступающими войсками, когда выжигают землю для того, чтобы избежать попадания ресурсов наступающему противнику. Хотя, казалось бы, как можно назвать путинский и лукашенковский режимы отступающими, когда они контролируют все в своих странах. Тем не менее, понятно, что Лукашенко потерял Беларусь, поскольку он потерял население Беларуси, сохранив контроль над территорией, а Путин потерял все практически, потому что он потерял Украину, потерял Молдову и потерял Беларусь тоже, если под Беларусью иметь в виду не персонально Лукашенко, а народ Беларуси, заодно всю Европу и все остальное.
В своей стране Путин, безусловно, потерял молодежь и потерял образованных людей в крупных городах. То есть на самом деле совершенно очевидно, что если бы сейчас были нормальные выборы, то против "Единой России" можно было выставить табуретку, и табуретка эти выборы выиграла. Поэтому то, что сейчас происходит – это тотальная зачистка всего. Политическое поле зачищено полностью, сейчас происходит тотальная зачистка медийного поля. Фактически под расстрел подведено издание "Проект".
Михаил Соколов: Очень известное своими разоблачениями.
Игорь Яковенко: Это на самом деле один из важных элементов медийного поля – это не рядовое СМИ. Вчера было принято решение Центризбиркомом о фактически ликвидации наблюдения, то есть видеонаблюдение теперь доступно очень узкому кругу избранных. Фактически власть действительно готовится к массовым фальсификациям. Тактика выжженной земли, то есть не оставить противнику, гражданскому обществу, нормальным людям ничего для того, чтобы можно было бы использовать для жизни. Уничтожается все живое, все, что шевелится, в обеих странах.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете об этой волне репрессий? Связана ли она с санкциями экономическими, которые введены против режима Лукашенко? Такой жест отчаяния, у нас это называют в России "бомбить Воронеж", когда что-то не получается на внешней арене у Путина, он вводит новые и новые ограничения внутри страны.
Дмитрий Болкунец: Я думаю, что репрессии, которые сейчас идут – это продолжение мести. Лукашенко запустил маховик репрессий, преследований в отношении всех, кто против него выступал, против гражданского общества, против медиа. Поэтому это совершенно было ожидаемое явление.
В будущих сериях я жду, что Лукашенко начнет прессовать свое ближайшее окружение, тех лиц, которые видели его в ужасном состоянии в августе прошлого года, это ближний круг – это примерно 1930-е годы сталинского террора. Я думаю, что и соратники тоже пострадают, но не сейчас, чуть попозже, пока он еще разбирается, как он считает, со своими врагами.
По поводу возможностей ответных шагов по санкциям, на мой взгляд, последний пакет санкций, хоть он секторальный характер носит, он действительно наиболее сильный, там очень много изъятий, которые практически позволили режиму обойти санкционные пакеты по нефтепродуктам, по калийным удобрениям, предприятия как работали, так и работают, заключают контракты. Нет никаких угроз, потому что эти санкции оказались на самом деле не совсем такими, как их анонсировали зарубежные партнеры, в частности, Европейский союз.
Может быть США сейчас добавит новый пакет санкций, которые могут дать какой-то серьезный ущерб по режиму Лукашенко. На мой взгляд, санкции должны быть точечными. То, что Лукашенко сейчас зачищает медиа, зачищает некоммерческий сектор и разные организации, я думаю, он готовится к какой-то серьезной кампании. По моим ощущениям, он готовится к референдуму по изменениям в Конституцию.
Вчера так называемая группа, которая работала над конституционными поправками по указу Лукашенко, я называю ее антиконституционная комиссия, антинародная комиссия, потому что Лукашенко не имеет таких полномочий комиссии создавать, они подготовили проект документа, опубликовали его. Они практически расписали, как дальше будет развиваться республика. Формально, если прочитать этот документ, в Беларуси вводится монархия. Потому что Лукашенко переходит на пост председателя Всенародного белорусского собрания, только он будет иметь право отправлять в отставку президента. Предполагаю, что зачистки, которые сейчас идут – это подготовка к референдуму по изменениям в Конституцию.
Михаил Соколов: Я хотел бы понять цели этой кампании, которую ведет Лукашенко. Нам издалека может быть казалось, что все уже зачищено, все разгромлено, все арестованы, а, оказывается, есть еще кого брать.
Дмитрий Навоша: Цели этой кампании, я думаю, сопоставимы с целями кампании, которую национал-социалисты, которые пришли в Германии к власти в 1933 году, устраивали у себя – унификация общества, приведение всех к общему знаменателю, полное отсутствие других мнений.
Я бы отдельно отметил, что среди медиа, которые подвергаются репрессиям, есть далеко не только оппозиционные, более половины этих медиа являются нейтральными, новостными, особенно многие региональные медиа, тем не менее, все, кто не называет людей, которые выступают за свободные выборы, предателями, коллаборационистами и другими всякими словами, все, кто не считает тягу к свободным выборам экстремизмом, как это диктуется Александром Лукашенко, все эти люди подпадают под зачистку. Если в России репрессии носили характер запугивающий, то в Беларуси уже не верят, что можно кого-то запугать, нужно просто тотально всех уничтожать. План именно такой.
В связи с этим, я считаю, что коллегам белорусским пора перестать считать обязательной работу именно изнутри страны. Я знаю, что очень многие люди, даже несмотря на эту угрозу, отказывались уезжать, считали, что они должны быть с народом, должны быть ближе к людям и работать изнутри, изнутри работать уже не дадут. Продолжение работы сейчас гораздо важнее, чем сидение в тюрьме, там уже сидит 39 белорусских журналистов. Не знаю, сколько сегодня добавится, потому что более 10 обысков проходит у журналистов. Если перевести на российские стандарты, это было бы 600 человек, Россия в 15 раз больше. Я думаю, что надо ехать и продолжать работу за пределами Беларуси.
Михаил Соколов: Сколько примерно вообще политзаключенных сейчас в Беларуси? И насколько серьезные сроки дают тем, кто уже попал под суд?
Дмитрий Навоша: Цифра по состоянию на сегодняшнее утро 556 человек, которые признаны правозащитниками политзаключенными. Ирония состоит в том, что сейчас арестовывают в том числе и самих правозащитников, вообще большой вопрос, кто дальше будет фиксировать политзаключенных, давать им такой статус.
Самые крупные сроки, самые резонансные суды были в отношении Виктора Бабарыко, самого популярного претендента на президентский пост – 14 лет, и 18 лет дали одному из офицеров, который отправил как раз независимым медиа документы о том, что власть притягивает войска к подавлению мирного населения. Этот позорный факт в истории белорусской армии стал известен благодаря ему. Этого человека попробовали наказать по максимуму.
Михаил Соколов: Все-таки роль России в этой ситуации. без России, я так понимаю, без Путина режим Лукашенко не смог бы долго продержаться. Он пережил такую мощную волну протестов, фактически проиграл выборы, тем не менее, ведет зачистку, борясь с большинством населения. Кстати говоря, разница с Россией в том, что в России нет большинства пока, которое выступало бы против режима Владимира Путина.
Игорь Яковенко: Я думаю, что трудно говорить о той дате, когда Лукашенко перестал бы существовать в качестве президента Беларуси, я думаю, это сентябрь прошлого года. Я думаю, в сентябре прошлого года он уже не был бы президентом, президентом временным была бы Тихановская.
Фактически роль заградотрядов, которую выполнял Путин, который стоял за спиной Лукашенко, обеспечила в том числе и верность вооруженных сил, верность силовых структур. Потому что все прекрасно понимали, что если хоть какая-то часть или какие-то группы милиции белорусской перейдет на сторону народа, то Лукашенко позовет Путина, он со своими парой миллионов вооруженных людей придет в Беларусь, мало не покажется, там просто-напросто пойдут расстрелы.
В целом, безусловно, Путин выполняет сейчас роль такой большой "крыши" для Лукашенко. Что касается разницы, разница, конечно, огромная, потому что путинский режим самостоятелен. Разница в том, что он намного устойчивее, он выполняет роль гаранта для Лукашенко. Кроме всего прочего путинский режим обладает ядерной заточкой, вторым ядерным потенциалом в мире. Путин имеет возможность блокировать любые решения международного сообщества благодаря праву вето в Совете безопасности. И в целом и армия, и экономика, думаю, что не на один порядок сильнее. Поэтому сравнивать здесь довольно сложно.
В данном случае, если путинский режим – это паразит в рамках мирового сообщества, то лукашенковский режим – это паразит в рамках путинского, такой паразит в паразите. Такое бывает, биология знает такие примеры, поэтому здесь ничего удивительного. Что касается политологии и социологии, видимо, это такое довольно уникальное явление, такой двойной паразитизм. В целом понятно, есть такое сильное подозрение, что лукашенковский и путинский режимы вполне возможно уйдут в одно время, в один час.
Михаил Соколов: Каково сейчас экономическое состояние Беларуси, насколько кризисное оно или российская кредитная помощь вполне позволяет справляться с проблемой?
Дмитрий Болкунец: Ситуация в белорусской экономике всегда была сложной. Сейчас мы наблюдаем прессинг и со стороны Запада, и влияние определенных внутренних причин. Те условия, которые сейчас в Беларуси сложились, они, конечно, через несколько месяцев будут иметь последствия и скажутся на доходах населения.
Вчера я опубликовал документ интересный. В конце июня белорусское правительство обратилось к России с просьбой оказать экономическую помощь, там идет речь о сумме примерно в эквиваленте больше 5 миллиардов долларов поддержки в разного рода кредитах, помощи по банковской линии, беспрепятственный доступ на рынок определенных товаров и так далее. И при этом это все оценивается как попытка Беларуси таким образом минимизировать возможный ущерб от санкций.
Был еще один документ об итогах визита министра иностранных дел Макея в Москву и встречи с Лавровым. Макей оценивал потери от санкций в 4 миллиарда долларов. Я думаю, как раз эти суммы сейчас Беларусь будет требовать от России, чтобы компенсировать все возможные потери. Без российской экономической помощи белорусская экономика будет трещать по швам, конечно, будет сказываться на доходах населения, но не сразу, понадобится несколько месяцев.
Плюс еще один немаловажный аспект: уже на протяжении почти двух лет каждый месяц белорусские граждане снимают деньги со счетов, скупают валюту, при этом продолжается и только усиливается та тенденция, которая говорит о том, что население не доверяет институтам финансовым и так далее.
Сейчас санкции, которые Запад ввел, они закрыли для Беларуси возможность кредитоваться за рубежом. Это все будет, бесспорно, влиять на текущую экономическую ситуацию в стране. И кроме России поддерживать Беларусь на плаву будет в принципе некому в той экономической модели, которой Лукашенко долгие годы гордился, но он держался исключительно на российских субсидиях, на российских дотациях и на российской финансовой кредитной поддержке.
Сейчас у России как раз выбор стоит, что делать – поддерживать Лукашенко дальше и терять репутацию еще больше в глазах белорусского народа, еще подвергать свои банки санкционному давлению возможному со стороны Запада, либо постараться сделать так, чтобы избавиться от Лукашенко как можно быстрее, потому что он токсичный актив для России.
Мы видим попадание российского гражданина Гуцериева – это первый звоночек. Я думаю, впереди будет еще несколько крупных российских топ-менеджеров, крупных банков или корпораций, которые так или иначе встречались с Лукашенко. Например, Герман Греф, который в прошлом году активно ездил к Лукашенко, встречался, фонтан открывал и так далее, я не исключаю, что Греф может вполне оказаться еще одним кандидатом на попадание в санкционный список. Я думаю, что сейчас многие бизнесмены будут стараться держаться подальше от Лукашенко.
Михаил Соколов: Тут вопрос возникает вот какой: что получит Владимир Путин за то, что он кредитует режим Лукашенко такими гигантскими суммами за счет российского бюджета? Или он вообще не рассчитывает что-либо получить на самом деле, это просто жест такой солидарности?
Дмитрий Навоша: Мое ощущение состоит в том, что тех огромных до 10 миллиардов в год по сути прямых дотаций из российского бюджета в адрес Лукашенко, которые были в годы развитого лукашизма, того самого экономического чуда в экономике в какой-то момент, таких объемов Россия себе больше позволить не сможет.
В России ситуация сейчас не идеальная, популярность "Единой России", я думаю, и Владимира Путина отнюдь не растет, скорее всего падает, деньги потребуются для решения внутренних проблем. На плечах России сейчас и Крым, и Донбасс, и Абхазия, очень много набралось лишнего груза, а Беларусь больше всех этих анклавов, которые поддерживаются Россией, вместе взятых.
Не в интересах Путина делать так, чтобы Лукашенко становился снова сильным, независимым от него в том числе, конечно, будет поддерживаться максимально зависимость Лукашенко от Путина для того, чтобы он дальше исполнял все прихоти, потребности и так далее.
Вы говорите о том, что Лукашенко получил от Путина задание громить НКО, прессу и так далее, нет, он получил на пару недель раньше в момент визита в Минск Николая Платоновича Патрушева. Патрушев буквально дословно сказал, что с НКО пора заканчивать – это внешние агенты и так далее. Лукашенко принялся исполнять. По сути взамен этой помощи небольшой, я буду на этом настаивать, потому что зависимость Лукашенко от Путина нужна Путину и дальше, будет требоваться уничтожение гражданского общества, независимых мнений, любого сопротивления.
Михаил Соколов: Я не уверен, что для Путина так важно уничтожить какую-то белорусскую оппозицию, скорее для него важнее получить какие-то доказательства того, что интеграция, о которой он рассказывает, Лукашенко послушно кивает, только ничего не делает, она действительно происходит. На этом поле может что-то произойти?
Дмитрий Навоша: Я лично абсолютно убежден по-прежнему, что прямой аннексии Беларуси Россией не будет. Это стало бы очень дорогим удовольствием для России. Те же Штаты приняли закон, там прямо сказано о неприятии воздействия России на лукашенковский режим, за это будут наказывать Россию в том числе. Путину это не очень нужно, у него по сути есть вторая Чечня, которую он полностью контролирует через деньги и через насилие посаженного туда и удерживаемого деньгами человека, только с правом голоса в ООН. Без аннексии и так Беларусь превратилась, к сожалению, в абсолютный сателлит. Эти отношения сюзерена с вассалом его полностью устраивают.
Михаил Соколов: Действительно, обещания Лукашенко постоянно дает, уже много лет кормит этими обещаниями российскую имперскую элиту, только ничего по сути не сдал, а денежка идет. Получается, союз не в пользу получения реальных выгод, по крайней мере, внешне так кажется, а как другу вручает эти деньги Путин, за идейную близость, а не за какие-то преференции. Даже путинским олигархам, кажется, ничего не удалось в Беларуси прикупить.
Игорь Яковенко: Я думаю, что экономика и рацио здесь никакого значения не имеют. Лукашенко вместе с Путиным занимаются очень важной работой – они создают иллюзии. Эта статья, которую Путин написал, этот весь бред исторический – это на самом деле иллюзия. Очень многие, ваш покорный слуга в том числе, назвал это сочинение запоздалым "Майн Кампфом" Владимира Путина. В чем принципиальная разница: если "Майн Кампф" того самого автора, который написал это сочинение в 1925 году, был реальным планом политическим, который реализовался в 1933 году, когда автор "Майн Кампф" пришел к власти.
Принципиальная разница "Майн Кампфа" Путина заключается в том, что он написал его задним числом после того, как он уже начал какую-то политику реализовывать. На самом деле, конечно же, это в значительной степени оправдание некоторых иллюзий. Присоединение Крыма и части Донбасса – это, конечно, не то, на что претендует Путин как собиратель земель русских, это не возрождение Советского Союза, это не создание русского Рейха, славянской империи. Действительно это нацистская идея, потому что в основе лежит вполне себе нацистский принцип этнического ядра, которое нельзя размывать какими-то другими народами. Лукашенко работает на поддержание этой иллюзии. В этом смысле Путин рождает иллюзию. Он с одной стороны рождает провокации, неприятности для западного мира, а для внутреннего потребления он рождает иллюзию.
Если создание этой иллюзии во время оккупации Крыма работало на население, работало на внутреннюю политику, действительно была эйфория "Крымнаш", то сейчас это не производит на людей абсолютно никакого впечатления. Это иллюзия для самого Путина. Если с точки зрения рацио говорить, то оккупация Крыма была совершенно бессмысленным, нерациональным поступком. Точно абсолютно таким же образом бессмысленным, иррациональным поступком является поддержка Лукашенко. Тот же самый Бабарико был вне всякого сомнения гораздо более удобным партнером для Путина, потому что это наш человек, "газпромовский" человек, рациональный человек.
Михаил Соколов: Теперь 14 лет и получил, бедный.
Игорь Яковенко: Но проблема в том, что он не порождал иллюзий, он не готов был работать на эту путинскую иллюзию. Лукашенко – это тот самый сукин сын, который наш сукин сын. Он работает на рождение иллюзий, которые Путин поддерживает. Здесь искать рациональные какие-то звенья в этой политике бесполезно – это большая серьезная ошибка. Так же, как искать рациональные звенья в какой-то политике Лукашенко. Старец Илия, одно из замечательных расследований издания "Проект", за который его и закрыли, эта мистика вся, эта распутиновщина, которая существует. Старец Илия – это Распутин в чистом виде, он бесов изгонял.
Михаил Соколов: Навального не называть фамилию.
Игорь Яковенко: Здесь надо искать причины политики Путина, а не в каких-то рациональных расчетах. Надо к старцу Илие обратиться, он все объяснит, в чем смысл политики Путина и его окружения.
Михаил Соколов: Я с вами отчасти не соглашусь, я вижу рациональное зерно. Можно говорить о том, что существует некий священный союз XXI века, анекдотическое повторение того, что было в веке XIX. Николай I, не думая ни о каких политических последствиях, посылает армию в Венгрию подавлять революцию, после чего благодарные австрийцы не оказывают ему никакой помощи в Крымской войне. Но революцию он подавил и отделение Венгрии, которое на самом деле было бы выгодно Российской империи, чтобы ослабить конкурента, но сделано было все наоборот. Я подозреваю, так и с Беларусью.
Игорь Яковенко: А в чем несогласие?
Михаил Соколов: Идея есть священного союза, идея братства диктаторов.
Игорь Яковенко: Это опять же к старцу Илие. В чем несогласие? Вы другими словами изложили.
Михаил Соколов: Если существует братство диктаторов, то оно ведет борьбу с проклятым Западом, с этим самым нормальным миром. Вот эта идея борьбы с нормальным миром – это не старец Илия, это защита авторитаризма или тирании, одна из форм защиты.
Игорь Яковенко: Совершенно спокойно можно было защищать авторитаризм и тиранию, Путин мог править, лежа на боку, еще долго-долго. Мы все знаем обстановку в 2013-14 году, никаких угроз для путинского режима не существовало.
Михаил Соколов: А как же майданная революция? Это знамя революции и принцип домино, они падают и сбивают все.
Игорь Яковенко: Он был в "восьмерке", уважаемый человек, завсклад, товаровед, с заднего крыльца, все хорошо. Шредеризация полная в Европе была. Кого надо, он устраивал служителями при своей бензоколонке. Никаких проблем у человека не было. Взял, украл Крым, устроил войну на ровном месте.
Михаил Соколов: Великая идея захватила.
Игорь Яковенко: Это распутинщина, это гораздо более глубокие причины, чем какие-то расклады и так далее.
Михаил Соколов: Как там насчет реальных вещей типа интеграции, единой валюты? Что-нибудь надо предъявить за эти деньги в конце концов даже российским империалистам и сказать, что, дорогие российские патриоты, Беларусь вот-вот падет в наши руки, с Украиной не получилось, мы ее поимеем потихонечку, когда Лукашенко подорвал всю свою популярность в народе. Кстати говоря, я видел новое исследование социологическое по Беларуси, что на самом деле все-таки Тихановская победила на выборах, 65% набрала и 30 с чем-то Лукашенко.
Дмитрий Болкунец: С советских времен Москва поддерживала диктаторов в социалистических странах, считая их своими. С Лукашенко та же история продолжается, Москва поддерживает своего диктатора, которого, кстати, в Москве считают сумасшедшим, в том числе, я думаю, и наверху. Вы правы, Москва, поддержав Лукашенко в августе прошлого года, очевидно, имеет какую-то цель. Одна из целей – это добиться от Лукашенко подписания дорожных карт, которые не удалось сделать в декабре 2019 года. Почему Москва уделяет столько внимания встречам, переговорам с Лукашенко, почему Москва не обращает внимания на те репрессии, которые идут в Беларуси.
Может быть у Владимира Путина действительно есть ожидание, что он сможет с Лукашенко подписать какие-то карты, дальше этот союз, который был заключен в 1999 году, будет реализован, как это видит Кремль. Но на мой взгляд, это ошибка, которая будет стоить очень дорого для России и для Беларуси. Она может стоить разрыва отношений исторических, иметь последствия экономические для России в виде санкций, которые могут последовать. Не исключено, что в Беларуси эта ситуация может развязать полноценную гражданскую войну. Потому что мы не знаем, какие сейчас настроения в белорусском обществе, но очевидно, что Лукашенко не имеет никакой поддержки в стране. Любые документы, которые он будет подписывать от имени Беларуси, международные документы, особенно касательно суверенитета страны, они могут подвержены быть определенной критике, включая какие-то массовые протесты. Это огромная ошибка, если Россия обсуждает сейчас с Лукашенко дорожные карты. Я считаю, что эти документы необходимо подписывать только новоизбранному руководству страны, имеющему поддержку в обществе.
Возможно, требуется какая-то ревизия отношений, чтобы было мнение народа услышано, а не были какие-то сепаратные переговоры между человеком, который не имеет абсолютно никакой поддержки в обществе и в стране. Я еще один момент, мне кажется, для Лукашенко опасный, если он подпишет какие-то документы, он больше вообще никому не нужен будет, его просто выбросят на свалку истории. Может быть это одна из целей, которую Кремль преследует, почему именно с Лукашенко вся эта возня, почему деньги ему дают, почему его поддерживают и защищают активно.
На мой взгляд, Лукашенко является токсичной фигурой для России. Все-таки выгодно было бы отношения выстраивать с новым руководством, имеющим поддержку, легитимность в стране. В прошлом году Лукашенко просто выгонял из страны российских граждан, депортировал многие годы из Беларуси, Мария Захарова ни разу не вступилась за своих граждан публично. Если бы это была Украина, она бы с утра до вечера об этом рассказывала, Лавров бы про это говорил. Когда Россия так закрывает глаза, это вызывает не то, что боль со стороны белорусского народа, это многие воспринимают исключительно как предательство России по отношению к белорусскому народу. Россия выбрала не народ, а выбрала диктатора, которого в Беларуси называют фашистом.
Михаил Соколов: "Газпром", насколько я понимаю, ведет себя так, как ему приказано, заморозил цены на поставки газа в будущем году на уровне 2021 года. Между прочим, для российских граждан цены на газ будут подняты. Так что более благоприятное отношение к белорусской диктатуре. Цены, кстати, не для граждан Беларуси, а для корпораций. На ваш взгляд, растут ли в Беларуси антимосковские, антикремлевские, антироссийские настроения? Сегодня Евгений Гонтмахер написал на "Эхе Москвы" пост, где как раз говорится о том, что это одна из самых серьезных угроз будущим отношениям двух близких славянских стран.
Дмитрий Навоша: Да, однозначно растут. Сейчас образ рушится и Путина, и Кремля, кто на самом деле братья. Все видят тот объем помощи, который оказывает белорусам Литва, простым людям, которые вынуждены бежать, Литва, Польша и даже более далекие страны. Украина занимает может быть не настолько активную позицию, как Литва и Польша, но тоже весьма однозначно заняла свою сторону, за что им отдельное спасибо. Кстати говоря, я не вижу, чтобы этот разворот в сторону от Кремля, разрушение иллюзий славянского братства, чтобы это транслировалось как-то по отношению к российскому обществу.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы восприняли статью Владимира Путина? Эта идея триединого народа русского из белорусов, малороссов и так далее, она как-то понятна жителям Беларуси? Или это тоже будет вызывать такое же раздражение, как на территории Украины нынешней?
Дмитрий Болкунец: Статья не будет сегодня волновать белорусское общество так серьезно, как Украину, потому что Беларусь живет совершенно другой повесткой, повесткой репрессий и так далее. Очевидно, что Владимир Путин не первый раз об этом говорит, сейчас он просто это задокументировал. Мне кажется, желание некоторых политиков, в том числе в России, восстановить мини-СССР – это эпизоды из XIX – начала ХХ века, когда мерили территориями, а не союзами. Я думаю, вопрос, насколько правильно сегодня какие-то территории добавлять к империи – это вопрос, уходящий из повестки дня.
К сожалению, тексты, которые сейчас транслируются не только Владимиром Путиным, но и некоторыми другими российскими политиками, они подчеркивают, что есть желающие восстановить какой-то мини-СССР, по крайней мере, в территориальном плане.
Прошло время, выросло поколение людей, которые никогда не жили с Россией в одном союзе, в одном государстве. Сейчас такие нарративы подавать очень болезненно для части населения, которые не считают себя россиянами, но при этом пользуются русским языком, хотят иметь с Россией хорошие отношения, но жить в своем независимом государстве, как Украина, Беларусь и ряд других государств постсоветских.
К сожалению, может быть кто-то действительно хочет восстановить империю в границах Советского Союза. Мне кажется, это ошибочная политика, которая заведет Россию в большой исторический тупик. Мне кажется, что все-таки ставку стоило бы делать на экономические отношения, на культурные связи, а не пытаться политическим образом влиять на своих соседей.
Михаил Соколов: Это ошибка, которая равна в значительной степени преступлению. Тем не менее, российский режим идет по этому пути. Многие восприняли эту статью как такой ультиматум в адрес Украины, что война вполне возможна, у нас претензии сформулированы, теперь можем что-нибудь повторить или Донбасс аннексировать, а может быть повернуть в сторону Беларуси как раз. Может быть это обманный маневр, пригрозили Украине, а придавить потом ослабший лукашенковский режим и принудить его к фактической капитуляции, к аншлюсу.
Игорь Яковенко: Я сейчас перейду на язык Путина и скажу, что это все называется понты. Да, действительно, это "Майн Кампф", это Рейх, это обиженный русский народ, который ограблен, как Путин считает, по крайней мере, заявляет.
Михаил Соколов: Это кем же он ограблен?
Игорь Яковенко: Вы не читали статью Путина? Там есть замечательный абзац, связанный со ссылкой на Собчака, где Путин говорил, что его учитель Собчак, которого он почему-то считает блистательным юристом, сказал, что должен быть принцип "с чем вошли, с тем и вышли". Когда выходили, должны были выходить в границах 1922 года. Прежде всего это в адрес Украины, которая потеряла бы в этом случае значительную часть своей территории. Пескова спросили: как же так, тогда Россия должна была выйти без Калининградской области, без Карелии, без части Сахалина, без Курил и так далее. Песков на это сказал: Россия из Советского Союза не выходила.
Михаил Соколов: Он Беловежские соглашения не читал, Россия распускала Советский Союз.
Игорь Яковенко: Это бред полнейший. Тем не менее, это прямая аналогия с той частью гитлеровского "Майн Кампф", где он говорит о том, что немцев все обижают, и в Австрии обижают, и в Германии обижают. В Австрии, по мнению Гитлера, немцев обижали славяне, в Германии обижают евреи, немцы самый обиженный народ, значит эта обида должна воплотиться в том, что нужно вести войну. Здесь то же самое, такое посыл, то есть вроде бы историческая обида, русских все обижают, Россию все ограбили, вывод из этого: надо компенсировать, надо ответить на эту обиду.
В отличие от Гитлера, которому пытается Путин подражать, естественно, никакой войны не будет. Совершенно очевидно, что разница в том, что у Гитлера была идеология, у Путина единственное желание – это сохранить власть и много-много воровать деньги, для этого убивать, грабить и так далее.
Михаил Соколов: Ох, упрощаете вы. Он обрел идеологию.
Игорь Яковенко: Нет, это очевидно. Это не идеология – это идеологический продукт. Разница такая же, как между сыром и сырным продуктом. Это не целостная идеология, там образа будущего внятного нет. Разница в том, что никаких реальных действий, если действия – надо воевать, воевать Путин не будет – это совершенно очевидно. Именно большой войны не будет.
Михаил Соколов: А если маленькая, если гибридная?
Игорь Яковенко: Маленькая гибридная идет уже, она будет продолжаться. Это не та большая война, в результате которой можно получить большую территорию. Сравнивать надо сравнимые вещи. Надо отдавать себе отчет, что большая война, в результате которой будет вторжение в Украину, при нынешней украинской армии, при том, что за Украиной твердо стоят силы НАТО – это большое количество "грузов 200" в Россию.
Михаил Соколов: А в Беларуси? Ведь аншлюс Австрии – это пал полуфашистский режим, и вместо него встал нацистский.
Игорь Яковенко: Совершенно верно. Я с трудом себе сейчас представляю, что такое аншлюс Беларуси. У Путина сейчас с юга талибы, туда надо деньги бросать, чтобы южную границу каким-то образом держать. Я думаю, что люди, которые умеют хотя бы складывать цифры, конечно же, не пойдут на большую войну, потому что большая война – это гигантские деньги, это серьезные потери. Я думаю, большую войну путинский режим не переживет.
Это известная история, когда все фашистские режимы рушились по двум только причинам: либо это смерть диктатора, как Салазар и Франко, или это серьезное военное поражение, как в случае с нацистской Германией и фашистской Италией. Я абсолютно убежден, что все, что написано в этой заметке путинской – это просто понты. На самом деле это иллюзии, которыми он тешит себя, которыми поддерживает свой режим. Я абсолютно убежден, что большой войны против Украины, вторжения войск, захват новых территорий, оккупации Беларуси, этого ничего не будет.
Михаил Соколов: Слава богу, вы нас успокоили. Дмитрий, как вы видите роль оппозиции сегодняшней? Тихановская анонсировала визит в Соединенные Штаты, который начнется 18 июля, есть огромная белорусская эмиграция. Что оппозиция может делать сейчас в ситуации массовых репрессий?
Дмитрий Навоша: На самом деле не так уж и мало. Жизнь в Беларуси каждый месяц будет становиться хуже. Все большее количество людей, в том числе тех, кто считал, что моя хата с краю, будут задаваться вопросами, и кто-то должен давать ответы. Ценность информации, ценность объяснения того, что на самом деле происходит, будет только расти. Тихановская сделала очень большую работу вместе со своей командой, она представила ответ на вопрос, что будет происходить после Лукашенко.
Дмитрий Болкунец: Я согласен с тем, что оппозиция делает большую работу по раскрытию потенциала Беларуси после Лукашенко. Те встречи, которые проводит Светлана Тихановская, Валерий Цепкало и другие известные общественные и политические деятели страны за рубежом, они чрезвычайно важны, потому что у Европы открылись глаза на события, которые происходят в Беларуси. Во многом этому помогает сам Александр Лукашенко.
В мае про Беларусь Европа начала забывать, пока Лукашенко не совершил террористический акт в воздушном пространстве, не заставил приземлиться пассажирский авиалайнер, таким образом он вновь привлек внимание. Сейчас он устраивает диверсии на границе с Литвой и Польшей, перебрасывая туда мигрантов. Конечно, это вызывает возмущение у Европы. Позавчера Лукашенко устроил террористический акт, его сторонники виртуально заминировали багаж лауреата Нобелевской премии Светланы Алексиевич. Очевидно, что это дело рук пранкеров из КГБ Беларуси, они такие шутки любят делать.
Я думаю, та позиция, которую озвучивают лидеры мнений в европейских странах, чрезвычайно важна, чтобы быстрее ускорить процесс ухода Лукашенко из белорусской политики. По большому счету санкции, которые Европа сейчас вводит, какие бы они ни были значимые или нет, они вредят белорусской экономике, но это один из инструментов влияния на ситуацию в Беларуси. Я думаю, если Лукашенко объявит какой-то референдум по изменениям в Конституцию, оппозиция тоже должна будет сказать свое слово, должны будут дать четкий ответ по тем мерам, которые власть будет предпринимать, чтобы протащить свой референдум.
Очевидно, что Лукашенко сдаваться не собирается, он будет отстреливаться до последнего патрона. Лукашенко и Кремлю сдаваться не будет, будет гадить и в российский огород. Сейчас чрезвычайно важна консолидация и единство всех демократических сил Беларуси. Еще, мне кажется, чрезвычайно важна поддержка со стороны российского гражданского общества тех настроений, которые сегодня есть в Беларуси, чтобы Беларусь была свободной, демократической, независимой страной, которая имеет хорошие отношения и с Россией, и с Европой.
Михаил Соколов: Может российская оппозиция что-то сейчас делать? Ее состояние перед так называемыми выборами, мягко говоря, не лучшее, Навальный сидит, некоторые лидеры призывают за себя не голосовать, за свою партию часть электората, как это сделал Явлинский с "Яблоком". Есть ли какая-то возможность предотвратить белоруссизацию России, углубление тиранического режима в Беларуси?
Игорь Яковенко: Конечно, никакой оппозиции сегодня в России нет – это просто исторический факт. В России есть протестные настроения, в России есть относительно независимая пресса, есть какие-то ростки гражданского общества. Если говорить о потенциале того, что есть в России, то он должен быть сейчас сосредоточен на поддержке того решения, которое буквально на днях было принято Комитетом по международным делам Европарламента, а именно рекомендации Евросоюзу не признавать грядущие выборы 17-19 сентября. Это очень важное решение, потому что на самом деле это переводит режим Путина на немножко другой уровень.
Михаил Соколов: Туда же, где Лукашенко.
Игорь Яковенко: Их надо свалить в одну яму. Это важная история, потому что это основание для других действий, в частности, для отключения от SWIFT. Естественно, это гораздо более сложная история. Не признать выборы вполне можно сделать одной резолюцией, а отключение от SWIFT – это достаточно тяжелая история. В какой-то степени это шаг на пути к тому, чтобы все-таки какое-то топливно-энергетическое эмбарго было. Нам, конечно, всем живущим в России, будет от этого хуже, но это ускорит крах этих обоих режимов.
Мне кажется, концентрация на этих задачах непризнания выборов – это сразу сделает нелегитимной Государственную Думу, нелегитимные дальнейшие ее законы, это фактически помощь Беларуси. На самом деле свалить путинский и лукашенковский режим в одну яму нелегитимности, непризнания - это ускорение краха обоих режимов. Это та небольшая помощь, которую мы сейчас можем оказать Беларуси.
Михаил Соколов: Оба режима ведут атаку на прессу, что думают об этом граждане.
Опрос прохожих в Москве
Михаил Соколов: Я думаю, Игорь Яковенко, как бывший секретарь Союза журналистов, подведет итог. Независимая пресса сможет уцелеть хоть как-то в нынешних условиях?
Игорь Яковенко: Ее уже невозможно раздавить, потому что она существует в тех сферах, которые неподвластны цензуре – это прежде всего интернет. Медийное пространство не делится на границы, поэтому уничтожить независимую прессу ни один фашистский режим не может, потому что она экстерриториальна. Уцелеем.
