В выходные двух кандидатов – Максима Никитина и Романа Максимова – сняли с выборов в ЗС Новгородской области как навальнистов и экстремистов. Оба задерживались на акции в поддержку Навального в январе. На прошлой неделе со всех выборов снесли Льва Шлосберга – за присутствие на той же акции. Закон, как выясняется, имеет обратную силу. Так снимали Ирину Фатьянову из Петербурга, Виолетту Грудину из Мурманска, Александра Черникова из Калининграда. В Москве суд снял с выборов в Госдуму главу муниципалитета Красносельского района Москвы Илью Яшина.

Куда ведет Россию зачищенное Лубянкой голосование? Обсуждаем с политологом Дмитрием Орешкиным.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость – Дмитрий Орешкин, независимый политолог, известный географ. Мы сегодня поговорим о политике, если она еще осталась в России, о выборах, если выборы можно называть выборами, в общем, о голосовании, которое предстоит в сентябре. Давайте мы начнем с каких-нибудь ярких событий. За последнюю неделю снимают одного за другими разных кандидатов. Льва Шлосберга, например, снесли со всех возможных выборов и в Пскове, и в Москве, по округу и по списку "Яблока"... Люди спрашивают: а стоит ли идти туда вообще голосовать, если оппозицию никуда не пускают? Такое настроение, если не доминирует, то становится одним из определяющих в разочарованной нынешней властью страте.

Дмитрий Орешкин: Ничего удивительного, поскольку власть, особенно в подвинутых регионах типа Москвы, Новосибирска, Питера, Екатеринбурга, понимает ограниченность фальсификационного ресурса, одно дело Чечня, где можно нарисовать хоть 120% явки, другое дело Екатеринбург или Москва, то им приходится брать другую технологию, которая называется "снятие с дистанции". В некотором смысле это знак обеспокоенности верхов. Потому что ситуация малоприличная, все понимают, что снятие людей с возможности участвовать в выборах – это совершенно очевидная дискредитация самой процедуры. Но у них просто выбора не остается.

Михаил Соколов: А что, Шлосберг бы победил в одномандатном округе в Москве?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, не исключено. Шлосберг лучший, с моей точки зрения, представитель "Яблока", самый смелый, самый толковый, самый четко мыслящий, говорящий, поэтому он представлял собою угрозу несомненную. А если бы он не представлял, то зачем бы его снимать?

Михаил Соколов: То есть они посчитали и сняли?

Дмитрий Орешкин: Они посчитали, они пользуются какими-то нам недоступными, закрытыми социологическими данными, хотя и социологические данные публичные говорят, что рейтинг "Единой России" идет вниз, что за 20 небывало, если речь идет о трехнедельном интервале до выборов. Обычно к выборам благодаря накачке информационной рейтинг власти поднимался, а сейчас парадоксальным образом снижается. Это, естественно, вызывает обеспокоенность и, соответственно, дергание. Теперь, что делать критически мыслящим, независимым избирателям и гражданам? Наиболее популярная и вполне понятная логика – не ходить.

Михаил Соколов: Вот правозащитники, целая группа вместе с Владиславом Иноземцевым, который у нас тоже выступал, говорят: не надо ходить, не надо мараться.

Дмитрий Орешкин: Это очень популярная идея, которая, как многие популярные идеи, глубоко, с моей точки зрения, нерациональна и контрпродуктивна. Дело в том, что будет явка 60%, если у нас было 110 миллионов избирателей, сейчас покосило избирателей, особенно старшего возраста, и коронавирус, и естественные демографические причины, где-то 107–108 миллионов избирателей будет, из них придет в лучшем случае две трети на выборы, грубо говоря, 60 миллионов плюс-минус, а оставшиеся 45 миллионов – это на три четверти, как показывают данные Левада-центра, те люди, которые настроены критично. Игнорирование выборов – самая простая и самая неэффективная модель. Именно сейчас, когда рейтинг "партии власти" идет под горку, мне кажется, есть резон прийти на эти выборы, потому что не стоит себя обольщать идеями, что мы как-то можем повлиять всерьез на состав Государственной думы, на изменение политики – это все, конечно, нет, но это вовсе не повод отказываться от выборов, потому что речь немножко о другом. У нас ведь выборы не европейские, когда народ тестирует власть на вменяемость раз в 5, 4 или 7 лет.

Михаил Соколов: Иногда просто власть меняют на выборах.

Дмитрий Орешкин: Иногда даже меняют власть, страшно себе представить, причем довольно часто. У нас два десятка лет не меняется – это называется стабильность. Но стабильность тоже имеет свои пределы. Сейчас какие-то внутренние изменения в глубинном народе происходят, разочарование в "Единой России" налицо. Растут коммунисты, соответственно. Мне кажется, это повод для того, чтобы свой небольшой электоральный ресурс все-таки использовать. Да. Ты можешь пробойкотировать выборы, тогда количество тех, кто не пришел, вырастет с 45% до 50, вряд ли больше, что власть более чем устроит. Потому что, опять же, не придут те, кто критически настроен.

Михаил Соколов: А придут те, кого доставляют на участки.

Дмитрий Орешкин: Придут те, кого доставляют на участки, придут или нарисуют почти 100% явку и монолитную поддержку "Единой России" в электоральных султанатах, так, что мы можем смело говорить, что уже 10 миллионов голосов из Чечни, Дагестана, Кабардино-Балкарии, Башкирии и так далее в копилке "Единой России" лежат. Но снижение самого рейтинга, доброкачественное снижение, настоящее снижение означает, что максимум 30% "Единая Россия" наберет в смысле партийной конкуренции.

Михаил Соколов: То есть по партсписку 30% они все-таки получат?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, как минимум, вряд ли меньше, хотя может быть. Сейчас очень трудно гадать, потому что действительно что-то глубинное меняется. Но я думаю, что про 30 плюс-минус процентов можно говорить. Плюс, конечно, одномандатные округа, где порядка 190 мест у "Единой России" будет, потому что люди по одномандатным округам голосуют за известных персонажей, а известные персонажи прикуплены, зависимы и представляют из себя актив "Единой России".

Михаил Соколов: Это мы еще поспорим.

Дмитрий Орешкин: Может быть. Но половину мест в парламенте у "Единой России" так или иначе будет. Вопрос в том, получится ли конституционное большинство, что тоже не проблема, потому что даже если у "Единой России" не будет конституционного большинства, те же коммунисты, во всяком случае часть из них, и уж точно ЛДПР в нужный момент Кремлю помогут.

Михаил Соколов: Да и Прилепин есть еще в "Справедливой России", такие национал-патриоты.

Дмитрий Орешкин: Поэтому есть все основания гордо игнорировать эту электоральную процедуру, которую выборами я бы тоже не стал называть. Но в чем смысл дела? Ведь вся модель, которую строил Владимир Владимирович Путин, она основана на принципе монополизма на власть. То есть на самом деле избиратель у нас один, он сидит в Кремле, и все знают, как его фамилия. Идет конкуренция за то, чтобы показать ему свою эффективность, свою лояльность и, соответственно, получить от него ярлык на статус депутата. Сейчас как раз появляется возможность эту монополию порушить. Если мы говорим про "умное голосование", то получается, неважно, опять же, кто пройдет и как сильно поменяется состав Думы, важно, что "умное голосование" формирует альтернативный центр политического влияния.

Михаил Соколов: Они же его разгромили, этот центр, партию Навального условную.

Дмитрий Орешкин: Конечно, Навальный сидит, в значительной степени его команда дискредитирована, но она продолжает работать. Суть в чем заключается, что те же самые одномандатники, которые сомневаются в том, что могут победить напрямую, которым не хватает 3, 5, 7% поддержки для того, чтобы пройти в Госдуму, так или иначе задумываются о том, а не стоит ли договориться с командой Навального, нелегально, конечно, не явно, секретно, для того чтобы тебя включили в список этих кандидатов, которые могут пройти.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что они в этот список "умного голосования" будут включать многих людей, даже и не договариваясь с ними, просто посмотрят, у кого есть шансы обойти человека из "Единой России", пришлют ему в тот момент, когда его уже снять нельзя, сообщение, что "умное голосование" вас поддерживает. Тот кричит "мне не надо", но все равно поддерживает.

Дмитрий Орешкин: Очень может даже быть, но это неважно – это уже детали. А не детали заключаются в том, что появляется альтернативный центр консолидации электорального ресурса, что Кремлю, конечно, нож острый. Потому что он исходит из того, что центр принятия решений один, его зовут Владимир Владимирович Путин, соответственно, перед ним надо мести хвостом, ему надо заглядывать в глаза, всяким образом стараться ему понравиться. А здесь появляется вдруг что-то другое. И в этом смысле "умное голосование" – это не структура или не механизм изменения политики, конкретной политики, конкретного состава Государственной думы – это институт или это механизм изменения глубинного сознания, когда появляется помимо Кремля какой-то еще маленький, но влиятельный альтернативный центр. Поэтому, мне кажется, было бы правильнее в данной ситуации на выборы все-таки пройти и, нисколько не обольщаясь возможностями поменять кадровый состав, поддержать саму по себе идею альтернативного влияния на выборы. Логика очень простая, ведь почти все крупные, интересные, самостоятельно мыслящие политики прошли через соблазн бойкота. И Борис Немцов в свое время призывал к бойкоту, помните "Нах-нах", и Навальный призывал к бойкоту.

Михаил Соколов: И Явлинский призывал год назад не ходить на конституционное. Все оскоромились в разные годы.

Дмитрий Орешкин: Потому что на самом деле на 3–4% уменьшится явка. Власть это более чем устраивает, потому что явка будет уменьшаться в тех регионах, где публика наиболее критически настроена. Кто не пойдет голосовать? Те, кто против власти, и те, кто живут в продвинутых городах. Поэтому при всем уважении к господину Иноземцеву и его сторонникам, мне кажется, эта позиция в очередной раз неконструктивна. Испытав это на практике, и Борис Ефимович Немцов, светлая память, пошел-таки на эту отвратительную процедуру выборов в Ярославской области и преуспел. И Навальный смог кое-что поменять касательно Московской думы. Опять же, не поменялась политика в Москве, но появились новые люди, и в Кремле испытали шок, потому что 20 человек в Мосгордуме прошли, не оглядываясь на прямую поддержку Кремля.

Михаил Соколов: Из 45, то есть чуть-чуть не дотянули.

Дмитрий Орешкин: Но все равно это знак того, что есть какие-то неконтролируемые, не подчиненные Кремлю центры влияния. Поэтому я тупо повторяю одно и то же: надо сходить, надо проголосовать за наименее противного вам человека, или за того, кто рекомендован "умным голосованием", или, на худой конец, испортить бюллетень. Тут надо пояснить, потому что у нас люди все время путаются, испорченный бюллетень, недействительный бюллетень, бюллетень неустановленного формата – это все не совсем одинаковые вещи. Не считаются бюллетени неустановленного формата. То есть если вы возьмете коробку из-под сигарет, напишете на ней "Навальный" и запихнете в электоральный ящик, то это будет считаться бюллетенем неустановленного формата, он просто отбрасывается, он не учитывается. Если вы грамотно и вежливо, необязательно писать даже какие-то обидные слова на этом бюллетене и перечеркивать его крест на крест, а просто поставите два значка в два окошечка, то это будет бюллетень, по которому, юридическим языком выражаясь, невозможно однозначно установить волеизъявление избирателя.

Михаил Соколов: То есть он ни за кого будет?

Дмитрий Орешкин: Он будет недействительным. А недействительные бюллетени, в отличие от бюллетеней неустановленного формата, считаются, они входят в сумму 100%. По сути это еще одна партия, она может набрать 3%, она может набрать 5%. Если люди активно будут портить бюллетени, она может набрать 7%, это значит, эти 7% вычитаются из результатов всех других партий, в первую очередь из "Единой России", потому что она получает большинство. Когда мне говорят в ответ, что все равно нарисуют.

Михаил Соколов: Нарисуют. Три дня голосование, за три дня можно нарисовать что хотите. Два дня, на один день наблюдателей хватит.

Дмитрий Орешкин: Две ночи они будут размышлять над этими сокровищами в виде бюллетеней. Опять же, смотря где. В Москве переделывать результаты голосования последние несколько лет после 2011 года, когда Москва поднялась на дыбы, воздерживаются. То же самое в Новосибирске, там голоса считают честно, то же самое в Екатеринбурге. В Питере в меньшей степени, там губернатор почти по-чеченски организует выборы. Но все равно и члены избирательных комиссий другие, и наблюдатели другие, более активные и квалифицированные, и избиратель другой, и пресса другая.

Михаил Соколов: Хорошо, а в Татарстане, Кемерово, Чечне?

Дмитрий Орешкин: Там все равно нарисуют, но у них ограниченный ресурс.

Михаил Соколов: То есть нарисовать можно 99%?

Дмитрий Орешкин: В свое время спикер чеченского парламента сказал, что если надо, мы и 125% можем обеспечить. Он сказал не где-нибудь, а в стенах Совета Федерации. И могут, конечно, никто особенно не удивится. Но надо понимать, что в Чечне 750 тысяч избирателей, а в Москве 7,5 миллионов, то есть в 10 раз больше. В Чечне благодаря технологиям господина Кадырова 700 примерно тысяч голосов из 750 уйдут "Единой России", и в Москве придут голосовать два с половиной миллиона, из них треть проголосует за "Единую Россию" – это будут примерно те же самые 700 тысяч. То есть Москва, которая по весовой категории в 10 в электоральном смысле превосходит Чечню, дает "Единой России" примерно столько же голосов, сколько в Чечне. Чечня больше 700 тысяч не может дать по определению, а Москва может дать против.

Если бы те, кто в Москве не ходил и не собирается идти на выборы, пришли и проголосовали, либо испортили бюллетень, либо за "яблочника", либо за коммуниста, за кого угодно, то все равно получился бы немножко другой состав Госдумы – пункт первый.

А пункт второй, самое главное, появилось бы ощущение отсутствия тотального контроля Кремля. Потому что на фоне снижения популярности "Единой России" и Владимира Владимировича Путина, который думал, что он своей поддержкой поднимет рейтинг "Единой России", а этого не получилось, получилось прямо противоположное, то есть он навесил себе на шею непопулярную партию своей поддержкой этой самой партии, не прибавил ей очков, но зато связал себя с этим жерновом на шее. И в этом смысле результаты 2021 года будут очень серьезным поводом для размышления накануне 2024 года, когда будут выборы президента.

Михаил Соколов: У меня тогда и вопрос: а в чем все-таки причины потери популярности "Единой Россией" и отчасти Путиным? Что они такое сделали? Плохо людей лечил, пенсионный возраст поднимали? Сумма каких-то ошибок, она какова?

Дмитрий Орешкин: Тут несколько факторов. Сейчас социологи все бурно обсуждают роль ковида, естественно, это существенный фактор, с ними не поспоришь. Потому что Путин несколько раз заявлял, что наша модель более эффективна по сравнению с либеральными моделями развитых стран. А не получается. И люди с легким трепетом ожидают четвертой волны, которая начнется, когда вернутся из отпусков, когда начнутся занятия в школе и так далее. Вполне возможно, что это начнется. Это ощущение недоверия власти, во-первых, и опасение перед будущим, во-вторых, конечно, снижает рейтинг власти. Плюс, конечно, экономическая стагнация, плюс инфляция. Люди очень хорошо ощущают на своем кармане рост цен на продукты. Продуктовая инфляция выше и официально обозначенного индекса, и люди замечают в первую очередь, потому что они не покупают, индекс инфляции считается по некоторым признакам – цена на мебель, цена на телевизоры, цена на гаджеты, цена на еду. Цена на еду растет быстрее, чем цена на телевизоры, соответственно, официальная статистика инфляции дает 6% плюс-минус в год, а если мы касаемся вопроса о стоимости продуктов, то любой заметил, что после похода в магазин за ту же самую сумму покупает меньше продуктов или тот же объем продуктов за большую сумму.

Михаил Соколов: Не только продукты. Есть последние данные про школьный набор, который подорожал на 20%. Видно, те, кто что-то такое производит, они нацелились на 10 тысяч, выданные на школьников гражданам.

Дмитрий Орешкин: Конечно, они быстренько это потратят на тетрадки, одежду для школьников, книжки и так далее, скажут спасибо, но ненадолго. Это довольно быстро забудется, потому что реальные темпы бытовой семейной инфляции тоже выше 10%, и люди это ощущают. Это тоже, конечно, минус в копилку "Единой России". Еще третье – это просто усталость, надоело. Потому что уже 10 лет или больше, 15 лет, господин Исаев нам рассказывает, как он борется за повышение минимального уровня заработной платы, пытается довести его, чтобы он был не ниже прожиточного минимума. 15 лет он нас от этого спасает, 15 лет мы не видим реального результата, конечно, это людей утомляет. Мне кажется, сейчас мы пришли к такому моменту очень интересному и очень, может быть, опасному и для страны, и для властей в первую очередь, когда люди на своем личном опыте начинают понимать, что утомило. Утомили эти разговоры, утомили эти победные реляции, утомила невозможность этих властей что-то реально сделать для людей, кроме как подать эту самую десятку.

Михаил Соколов: 10, 15, денежка тоже счет любит. Подействует может быть все-таки?

Дмитрий Орешкин: Подействовало бы, тогда бы мы это ощутили по данным социологических опросов. А так люди эту десятку возьмут, потратят, естественно, но при этом у них останется глубокое ощущение, что вместо того, чтобы повышать пенсию на 10 тысяч в месяц, им дали одноразовую подачку.

Михаил Соколов: И, кстати, индексация работающим пенсионерам, обещанная во время конституционной кампании год назад, как не было, так и нет.

Дмитрий Орешкин: Я работающий пенсионер, я не очень сильно замечаю на своих доходах заботу партии и правительства. Поэтому усталость, раздражение накапливаются. И они каким-то образом в результатах голосования проявятся. Я так думаю, что они проявятся в росте поддержки КПРФ, что, конечно, меня, например, не радует, потому что я считаю, что коммунистическая партия – это еще хуже, чем "Единая Россия", но люди так не считают, люди ищут альтернативу. Можно так сказать, что вертикаль власти в советские времена дискредитировала идею социализма, а сейчас она дискредитировала идею капитализма. Здесь вообще, мне кажется, не та терминология, которую следует применять, – социализм, капитализм, речь о другом – о монополии, что социалистическая монополия, что псевдокапиталистическая, когда государственный капитализм, чиновно-олигархическая модель при полном отсутствии реальной конкуренции на самых важных секторах экономики. Это все тормозит экономический рост, это все полностью совпадает с азбукой экономических идей современности. Это вызывает раздражение. Но люди конкретно мыслят, они думают, что раз эти не справляются, пусть коммунисты попробуют. У них в голове, что в Советском Союзе было хорошо, справедливо, не было олигархов.

Михаил Соколов: Это по телевизору показывают и рассказывают, между прочим. То есть эта пропаганда за Сталина, которая идет сейчас, она на самом деле в копилку коммунистов.

Дмитрий Орешкин: Конечно. Нынешняя власть роднится со Сталиным в том смысле, что не допускает конкуренции, не допускает свободных выборов, и это им близко. Люди думают, что при Сталине не было коррупции, при Сталине было равенство, при Сталине нефть принадлежала народу. Конечно, это не так, потому что нефть принадлежала партийной номенклатуре, а принцип собственности определяется тремя параметрами – право владеть, право отчуждать, то есть продавать, дарить, наследовать и право распоряжаться. Как народ в советские времена мог распоряжаться нефтью и газом, для меня загадка, а партийная номенклатура могла. Конечно, все природные ресурсы тогда не народу принадлежали, а партии и правительству. При этом партия и правительство охотно рассказывали, что они действуют в интересах народа. По-видимому, они в интересах народа наращивали военно-промышленный комплекс, входили в Афганистан и так далее. Люди не хотят этого замечать, которые симпатизируют коммунистам. Что тут сделаешь, им же голову не поменяешь, они так мыслят.

Михаил Соколов: Но есть ведь люди не левых взглядов, без всяких иллюзий по отношению к Советскому Союзу, которые, тем не менее, аргументируют, что в нынешней ситуации нужно, если по партийным спискам, чтобы ваш голос не потерялся, все-таки лучше его отдать Коммунистической партии Российской Федерации во главе с Геннадием Зюгановым. Мы сейчас покажем, Леонид Волков и Владимир Милов, которые вот так агитируют на своем канале.

Михаил Соколов: Что вы скажете, нет больше сталинистов, чем "Единая Россия"? Сорта этого продукта вы как определите?

Дмитрий Орешкин: Во-первых, конечно, "Единая Россия", как партия, ориентированная на вертикаль власти и, соответственно, монопольную модель, в некотором смысле является порождением или повторением сталинской идеи.

Михаил Соколов: Рыночный сталинизм.

Дмитрий Орешкин: Можно и так назвать. Полурыночный, государственно-капиталистический. Большие или меньшие сталинисты они – это вопрос оценочный, я бы не стал рассуждать, кто больше, кто меньше. Что важно в словах группы Навального, почему-то они не используют простой терминологии, они не за новый состав Государственной, по существу они борются с монополией на власть. С их точки зрения, они ведут себя рационально, а у нас страна во многом иррациональная, во многом основанная на вере, люди веруют в Сталина. Они не верят ни в Сталина, не верят ни в Путина, они верят в политическую конкуренцию, но почему-то они об этом не говорят. Если эти слова перевести на русский язык, то, мне кажется, "умное голосование" – это процедура, которая имеет целью разрушить монополию на власть, пусть даже с помощью привлечения в Госдуму коммунистов. Но ведь еще есть вторая составляющая. Что такое коммунист без нагана – это уже социал-демократы, как ни говори.

Михаил Соколов: Даже со Сталиным социал-демократы?

Дмитрий Орешкин: Даже со Сталиным, потому что у него в руках этот портрет. Сталин без нагана и без НКВД, без репрессий тоже ничего не мог бы сделать.

Михаил Соколов: С репрессиями "Единая Россия" и Путин как раз. Людей снимают, людей сажают, "иностранными агентами" объявили бог знает сколько журналистов и организаций. Вот они новые "враги народа". Сегодня этим механизмом пользуется "Единая Россия", а завтра КПРФ возьмет и скажет: мы же не против мочить "иностранных агентов". У них же одна и та же внешняя политика.

Дмитрий Орешкин: Моя логика заключается в том, что мы с вами не добьемся реального изменения политического баланса в сторону интересов крупных городов и, соответственно, продвинутых, самостоятельных, состоятельных, образованных граждан, которых в стране 25–30 миллионов. Надо понимать, что мы в меньшинстве, в доброкачественном меньшинстве в том смысле, что большинство, как ни крути, 60% все-таки Путина поддерживают, хотя рейтинг идет вниз тоже постепенно.

Михаил Соколов: А "Единую Россию" не поддерживают, 7%.

Дмитрий Орешкин: Но у нас же власть ориентирована всегда на одного человека, избиратель точно так же ориентирован. Люди из команды Навального борются за альтернативные варианты. Если этот альтернативный вариант называется КПРФ, говорят они, бог с ним, пусть будет. Я думаю, в этом есть рациональное зерно, но оно очень сильно противоречит нашей с вами культуре веры. Люди либерально мыслящие говорят: как, они же сталинисты, они такие-сякие. Вы совершенно справедливо изволили заметить, что по практике отстранение, покарание, посадки людей, которые придерживаются альтернативной точки зрения, сейчас скорее сталинисты "Единая Россия". Мы не знаем, как себя поведет КПРФ, если у них появится какой-то ресурс. Не появится у них серьезного ресурса, даже если они будут наравне с "Единой Россией", поскольку Государственная дума в значительной степени институт декоративный, то опять же это чисто идеологический фактор. Но он или поддерживает монополию на власть со стороны Путина, или он раскачивает эту монополию. Так что мне кажется, что если в Думе будет чуть-чуть побольше коммунистов, опять же без нагана, а без нагана у коммунистов нет ресурсов экономического влияния, потому что это контрпродуктивная нечеловеческая идеология. Но на практике, чем раздражают навальнисты, тем, что они прагматики. Они говорят: плюньте вы на эту идеологию, проголосуйте за тех, кто против. И это очень сильно раздражает.

Михаил Соколов: Не за кого-нибудь. Они говорят, например, что не надо за какую-то партию, которая не имеет шансов взять 5%, ваш голос пропадет, а часть голоса отойдет "Единой России". С другой стороны, есть возражения: а если это маленькая партия получит 3%, она получит право выдвигать региональных кандидатов в депутаты, муниципальных депутатов без сбора подписей, еще госфинансирование получит.

Дмитрий Орешкин: Это будет "Яблоко".

Михаил Соколов: Почему обязательно "Яблоко", может быть какая-то другая, "Новые люди".

Дмитрий Орешкин: Последние годы "Яблоко" набирало 3%, получало госфинансирование. Я думаю, сейчас у "Яблока" будет плохо опять же потому, что "яблочники" надоели так же, как и путинцы.

Михаил Соколов: У "Новых людей" тоже плохо.

Дмитрий Орешкин: Поэтому я и не думаю, что какая-то новая партия пройдет в Госдуму, что-то там поменяет.

Михаил Соколов: Аргумент, вам кажется, Волкова и Навального сильнее, что лучше за какую-то, которая пройдет?

Дмитрий Орешкин: Он прагматичнее, но он противоречит русской душе.

Михаил Соколов: Противоречит приличиям, я бы сказал.

Дмитрий Орешкин: Приличиям или привычкам, назовите как угодно.

Михаил Соколов: Есть аргумент, я буду добрый сегодня, в пользу коммунистов. В конце концов, я слышал такой довод: внешнюю политику все равно не изменить, все четыре партии одинаковые, а некоторые даже, например "Справедливая Россия" с Прилепиным, агрессивнее по части Донбасса, чем коммунисты. Внешнюю политику не изменить, а какой-нибудь пенсионный грабеж, может быть, эти левоватые товарищи схватят "партию власти" за руки и притормозят.

Дмитрий Орешкин: Боюсь, что я демотивирую уважаемых слушателей, я, честно говоря, в это не верю. Просто потому, что любой состав Госдумы в нынешних условиях – это зоопарк. Что от них зависит?

Михаил Соколов: Бюджет зависит.

Дмитрий Орешкин: Бюджет зависит от администрации президента, она протащит через любой состав Госдумы любой бюджет.

Михаил Соколов: А чего тогда они боятся? Объясните страх администрации президента и Лубянки? Зачем снимать видеонаблюдение, не допускать, как раньше оно было? Зачем снимать людей за акции Сбербанка и "Яндекса", которые теперь, оказывается, иностранная собственность? Это просто анекдотическая история.

Дмитрий Орешкин: Они боятся утраты этого чувства, когда все заранее предопределено, все заранее монополизировано и никуда не денешься. Потому что если это чувство уйдет, то в 2024 году вовсе не факт, что так легко удастся решить проблему с передачей власти от Путина к Путину. Вот это ощущение, что не все под контролем, не все удается нарисовать и сделать так, как надо, оно их ужасным образом тревожит. Поэтому они сажают, поэтому они дергаются, поэтому они не допускают людей до выборов. Поэтому они, прекрасно зная возможности электоральных фальсификаций и понимая их ограниченный ресурс, можно прибавить 10–15%, но 20–25% пририсовать технически невозможно.

Михаил Соколов: В Чечне можно, а почему в Москве нельзя? В Тамбове же рисовали, в Петербурге периодически рисуют.

Дмитрий Орешкин: В Москве, Екатеринбурге, Новосибирске не получается, и в Перми, и других городах. Да и в Петербурге тоже не получается. Потому что если вы возьмете последние выборы в Госдуму – это 2016 год, если считать от общего состава избирателей, в Питере около трех миллионов избирателей, если мне память не изменяет, из них только 13% от общего состава, не от тех, кто голосовал, кто пришел на выборы, там примерно треть, может быть, чуть больше за "Единую Россию", а от общего состава избирателей 30% высказались за "Единую Россию" и в Москве 13% от общего состава, в Новосибирской области 13% от общего состава.

Михаил Соколов: Где эти 87%, которые не за "Единую Россию"? Они же не на выборах.

Дмитрий Орешкин: Они не ходят на выборы, они выше этого. Когда наконец и если их пробьет, когда они поймут, что достало. Власть в своем праве, она говорит: раз вы не ходите на выборы, значит, не все так плохо. Если было бы плохо, пришли бы и проголосовали.

Михаил Соколов: Хорошо, в Беларуси люди пришли, люди проголосовали, 80%, власть не поменялась.

Дмитрий Орешкин: Власть не поменялась, но отношение к Лукашенко поменялось. В самой Беларуси прекрасно понимают, кто такой Лукашенко.

Михаил Соколов: Что он узурпатор.

Дмитрий Орешкин: Узурпатор, просто захватчик власти, человек, который ради своего монопольного положения во власти готов идти на любое преступление. Они понимают, что они живут под преступной властью. Путинская власть этого хочет, поэтому она не идет на такие отчаянные приписки, на которые идет госпожа Ермошина, глава избирательной комиссии Лукашенко. Она на это идет, потому что ее предшественника господина Гончара убили. Она, думая о своей собственной безопасности, рисует те результаты, которые от нее ждет Лукашенко. Но если бы не было этих выборов, если бы не было платформы "Зубр", которая считала голосование и насчитала миллион голосов, как минимум, против, а на самом деле это было больше, просто не все удалось взять под контроль, Лукашенко выступает как чуждый элемент в политической модели, но при этом он контролирует страну через силовиков. Он сидит на силовиках, прикрыв их газеткой, может быть еще довольно долго будет сидеть. Но это вовсе не тот вариант, который хочется иметь Владимиру Путину. Он хочет более-менее приемлемый вариант, то есть чтобы те самые 60% его поддерживали. А если на выборах "Единая Россия" выступит слабее, чем ожидалось, это будет воспринято как поражение всей путинской вертикали. И те же самые начальники и на местах, и в центре начнут шевелить губами, называть в своем узком кругу некоторые претензии к Владимиру Владимировичу, или он недостаточно жесток, или он недостаточно мягок, неважно, но начнутся сомнения, именно эти сомнения могут быть порождением и результатом голосования в сентябре. Не изменение политики, не изменение качественного состава Государственной думы, а сомнения в том, что эта вертикаль железобетонна, несменяема и навсегда. Вот этого они боятся.

Михаил Соколов: Может быть, в процессе этих выборов появится человек, который сделает заявку на место преемника Владимира Путина. Владимир Путин сделал лидером списка Сергея Шойгу в тандеме с Лавровым, Шойгу ездит, открывает рот. Как сказал Проханов, лучше бы он молчал. Но теперь он не молчит и рассказывает, что надо построить несколько городов в Сибири, какие-то еще странные вещи говорит. Может быть, действительно у той чиновничьей публики такой простой и незатейливый Сергей Шойгу больше понравится, чем Владимир Путин, он выйдет реально в результате этих выборов на второе место?

Дмитрий Орешкин: Какой-то значительной части чиновьей публики наверняка Шойгу понравится, потому что он понятнее, он проще, он жестче, чем Путин. Путин все-таки пытается как-то лавировать. Он, с одной стороны, хочет быть суровым, жестким, отцом нации, а с другой стороны, он все-таки не хочет скатываться на позиции Лукашенко. У Шойгу в этом смысле перспектива понятнее. Те, кто видит мир в черно-белых цветах, Шойгу симпатизирует. Я имею в виду представителей власти. Именно поэтому мне представляется политическое будущее Шойгу весьма сомнительным. Мне кажется, что стоит ему чуть-чуть приподняться, как его тут же постараются закопать те же самые путинские люди. Потому что конкуренцию во власти за монополию в этой власти никто не отменял. Речь идет не о персоналиях, какая в принципе разница – Шойгу, Путин, Лавров, речь идет в принципе монопольной власти. Кто будет эту персональную монополию осуществлять – это вопрос, важный для участников и для их групп поддержки. Есть группа поддержки Шойгу, у Лаврова нет такой группы поддержки среди силовиков. Есть группа поддержки более мощная у Путина. Я думаю, что если Шойгу всерьез приподнимется, то группа поддержки Путина его довольно быстро закопает.

Михаил Соколов: Судьба Медведева.

Дмитрий Орешкин: Опыт Дмитрия Анатольевича Медведева. Так что здесь обольщаться оснований нет. В то же время думать, что ничего в этой стране поменять нельзя – это тоже, мне кажется, неправильно. Просто страна большая, соответственно, медленная, перемены здесь идут в течение поколений. В этом смысле Запад лучше, потому что у них раз в пять лет кризисные явления, которые появляются, могут быть решены в процессе выборов, и это гарантия стабильности. Облажался господин Байден с Афганистаном, хорошо, проиграет следующие выборы, придет кто-то другой.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что может проиграть не он, а его партия через два года. Я не уверен, что он, как вы выразились, облажался. Сам вывод войск американцы поддерживают, а как он проходит, скоро забудут.

Дмитрий Орешкин: Во всяком случае рейтинг Байдена довольно сильно просел, до 41%, а был больше 50. Так что облажался.

Михаил Соколов: У Владимира Владимировича Путина, что бы он ни делал, ниже 60 пока не уходит.

Дмитрий Орешкин: У нас 20 лет мы копим за щекой негативные ощущения, а потом все надоело, долой Путина, как будто только от Путина все зависит, на самом деле система посложнее. Там раз в четыре года происходит сброс дурного пара, который накопился. Пришел новый человек, может быть, он проведет более удачную политику, а может быть нет, мы не знаем. А у нас 20 лет этот пар копится, потом с гораздо более разрушительными эффектами все меняется.

Михаил Соколов: Может быть, поменяется и не на выборах.

Дмитрий Орешкин: Может, не на выборах, и скорее всего не на выборах поменяется, потому что выборы бутафорские. Просто получается так, что мы медленно с большими скачками, с разрушительными срывами клапанов безопасности эволюционируем, а они быстрее, раз в четыре года у них происходит сброс дурного пара, что-то меняется. Владимир Владимирович Путин эту модель не принимает, потому что она нестабильна, разрушает интересы правящего "бюрнеса", как я называю, союза бюрократии и бизнеса, они не хотят этих перемен. Но перемены все равно будут, просто вопрос в их разрушительности и долговременности. 70 лет Советский Союз копил дурное разочарование, потом, когда попытались его тихонечко снять, Горбачев это хотел сделать, получилось сами знаете что.

Михаил Соколов: Вот они урок и извлекли кремлевские, что ничего не надо менять, нужно только закручивать гайки, но медленно.

Дмитрий Орешкин: И возвращение назад к Советскому Союзу. В Советском Союзе гайки были закручены покруче, чем в путинской державе. В Советском Союзе экономика отрицала частную инициативу, конвертируемую валюту и так далее. Для того чтобы решить эти чисто хозяйственные проблемы, для того чтобы поднять экономику, пришлось по дороге разрушить государство, потому что опять же накопилось, люди хотели поменять все вместо того, чтобы поменять правящую элиту или часть правящей элиты.

Сейчас путинская бригада идет по советским рельсам, соответственно, приведет страну примерно к тому же результату. Просто, когда это будет. Чем раньше, тем лучше, потому что тем безболезненней. Я думаю, что они будут давить, держать, завинчивать до той поры, до какой можно, пока резьбу не сорвут. В конце 1970–80-х годов резьба уже полетела у советской власти. Мы получили то, что получили, со всеми издержками этого процесса. Путин идет по этому же пути. Ничего хорошего это России не несет, но интересы, можно сказать, классовые, сословные его команды таковы, что они будут цепляться до последнего, пока все не сгниет, тогда опять мы по новой, но не через 70 лет, условно говоря, через 35, через 40 пройдем через тот же самый мучительный курс обновления, который в конце концов опять вызовет у людей раздражение, разочарование.

Михаил Соколов: Все по кругу. Леонид Волков и его коллеги обещают, что в Думу пройдет порядка 20-30 депутатов, которых никак не ожидает и не хотела бы там видеть администрация президента, Лубянка и все эти мрачные силы, которые вы сейчас назвали.

Дмитрий Орешкин: Или светлые силы, которые обеспечивают стабильность.

Михаил Соколов: Кому-то светлые силы, кому-то мрачные. "Иностранным агентам" они точно не светлые, кого объявляют коллег-журналистов. Это реальная прогностическая перспектива?

Дмитрий Орешкин: Они же политики, политики всегда вынуждены, обязаны, должны быть чуть-чуть оптимистичны, чем политологи. Мое дело оценивать ресурсы. Я думаю, что 20-30 – это слишком оптимистичная оценка, но от 5 до 15 независимых кандидатов – это вполне реально. Я думаю, что это полезно для страны, потому что страна нуждается в более мобильной системе политического менеджмента, в более частой и более демократичной смене властвующих начальников. Я думаю, что то, что делает Навальный, России на пользу, а вот правящим элитам, конечно, не на пользу. Просто интерес России и путинских элит уже сейчас достаточно очевидно расходится. Что самое важное – это наконец становится достоянием того, что называется коммуникативной памятью. Коммуникативная память – вещь очень примитивная и очень инерционная, она бурно радовалась, когда Крым присоединили, 86% поддержки. Сейчас она уже забыла про это, она забыла про то, как аплодировала и восхищалась. Сейчас коммуникативная память смотрит в свой карман, видит там блоху на аркане.

Михаил Соколов: И 10 тысяч от Путина пенсионерам.

Дмитрий Орешкин: 10 тысяч – это не решает. В том-то и дело, что так глубоко все прогнило, что 10 тысячами ты не купишь лояльность. И в этом проблема. Они-то привыкли, что как раз бросили к выборам, народ проголосовал, а сейчас народу надо что-то еще, тому же самому народу, весьма консервативному, радующемуся "Крымнашему" и так далее. Он устал, ему это надоело, его это раздражает, он начинает смеяться – это очень плохой признак для власти. Как над Брежневым смеялись в советские времена и над советской властью, причем смеялись практически на всех уровнях, так и сейчас ощущение жалкости, бессмысленности и даже, я бы сказал, комичности, трагикомичности действий этой самой путинской вертикали. Просто то, что нам с вами было ясно 15–20 лет назад, сейчас доходит до мнения большинства. Причем доходит, конечно, в таком искаженном виде, потому что люди питаются телевизионной информацией, люди ищут альтернативы в виде товарища Сталина, Путин им кажется, неважно, с какой стороны они его критикуют, часто критикуют, что он слабоват, товарищ Сталин вел бы себя пожестче, вот нам бы товарища Сталина для борьбы с коррупцией и так далее. Дело не в этом, дело в том, что их начинает разочаровывать эта модель путинской стабильности. Я далек от того, чтобы утверждать, что это очень хорошо. Потому что смена власти после того, как она так долго все душила, приводит к верхам далеко не самых лучших представителей рода человеческого. Гораздо лучше было бы, если бы на честных выборах шла честная конкуренция, приходили те люди, которые умеют разговаривать с электоратом. Но этого же у нас нет. Поэтому перемены будут, не сегодня, не завтра, но, я думаю, даже еще на нашей с вами жизни. И эти перемены, я не думаю, что они будут розовыми и пушистыми, я думаю, что они будут серьезными и внушительными, но других, по-видимому, в нашей стране не получается.

Михаил Соколов: Давайте мы людей послушаем, что они на московских улицах говорят.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Я напомню, что у Левада-центра в последнем опросе 48% считают, что Россия идет верным путем, и 44% – неверным.

Что вам мнение народное, осталось в России место для политики?

Дмитрий Орешкин: Очень маленькое и очень тесное. Политика всегда есть, даже в советские времена она была. Вопрос в том, что мы в этой политике не участвуем, мы гордо игнорируем выборы.

Михаил Соколов: Мы участвуем.

Дмитрий Орешкин: Мы с вами участвуем, я хожу на выборы, я пытаюсь заниматься организацией наблюдения и так далее, я считаю, что это правильно. Не надо себя вычитать из этого процесса, так же как не надо себя вычитать из России. При этом нельзя обольщаться и не надо думать, что мы можем что-то поменять. Нет, в нашей стране с путинской вертикалью власти быстро поменять что-то невозможно. Но мы можем расшатать эту несокрушимую идею монополизации власти, несменяемости власти, того, что они на своем языке называют стабильностью, а потом через несколько лет будет называться путинским застоем.

Михаил Соколов: Или назовем это просто самодержавием.