Иван Павлов, один из самых известных российских адвокатов, бывший руководитель "Команды 29" (прекратила существование из-за обвинений в связи с "нежелательной организацией") покинул Россию. В конце апреля против Павлова возбудили уголовное дело о разглашении данных следствия по делу Ивана Сафронова, после того как адвокат передал СМИ постановление о возбуждении дела против журналиста и рассказал о появлении в деле секретного свидетеля. Павлов 4 месяца провел под мерой пресечения в виде "запрета определенных действий": ему запретили общаться со свидетелями по его уголовному делу, пользоваться интернетом и телефоном.
Сейчас Павлов обустраивается в Грузии, налаживает быт, но надеется, что как только у него снова появится возможность работать из России, он тут же вернется на родину.
Радио Свобода поговорило с Иваном Павловым, чтобы узнать подробности обстоятельств его отъезда и перспективы возобновления адвокатской практики вне России.
"Нас подвесили на крючок"
– Иван, что для вас стало своего рода последней каплей, после чего вы поняли, что надо уезжать?
– Непрозрачные намеки, что работать не дадут и надо уезжать, начались 30 апреля. К тому же мне избрали такую хитрую меру пресечения, когда запрещено все, кроме передвижения в пространстве. Да и загранпаспорт, который во время обыска на столе лежал, тоже остался на месте.
– То есть вы тогда все поняли? Вы же прекрасно знаете, как проводят обыски.
Меня просто отключили от внешнего мира
– Да, обычно следователи забирают загранпаспорта, когда хотят обездвижить кого-то, а здесь оставили. Да и все время, пока ограничения действовали, мне нельзя было использовать любые средства связи (включая домофон, наверное), мне нельзя было пользоваться интернетом. Тем самым меня просто отключили от внешнего мира. Я вроде бы могу двигаться, но я уже не могу сохранять прежний темп и быть таким же эффективным, как раньше. Это все при том, что следствие никуда не двигалось. Я эти 4 месяца, конечно, не то чтобы просто сидел, я как-то передвигался. Но сколько встреч можно провести за день? Три, четыре, пять. А до этого я мог просто поговорить по телефону, например, и так решать какие-то вопросы. В нашем сейчас быстро меняющемся мире способность общаться – это великое благо, которого я был четыре месяца лишен.
Когда уже летом "Команду 29" власти признали ассоциированной с нежелательной организацией, это был еще один серьезный звоночек. Это приносило дополнительные риски не только нам, но и вообще всем тем, кто нас поддерживал, донатил деньги на нашу работу, распространял информацию о нашей деятельности, репостил в соцсетях наши статьи и так далее. Их тоже поставили под угрозу привлечения к уголовной ответственности, ведь по новым драконовским законам за любую причастность к деятельности нежелательной организации теперь грозит тюремный срок. Это был еще один, очередной крючочек, на который нас подвесили. Поэтому мы закрыли проект "Команда 29" и начали паковать чемоданы.
– Тогда почему вы уехали только сейчас?
– Быстро уехать адвокату невозможно. У адвоката есть подзащитные, которых нельзя просто взять и бросить. Надо было подготовить себе замену, и на это ушло очень много времени. Потом найденных адвокатов, которые остались работать в России, надо было ввести в курс дела. Так что только после того, как последний наш подзащитный был, что называется, прикрыт дополнительной помощью в виде остающегося в России адвоката, я смог выехать из страны.
"Им ничто не мешало меня задержать"
– Расскажите про ваш последний день перед выездом из России. В посте в телеграме вы написали, что видели наружное наблюдение и что вас вели буквально до паспортного контроля.
Я не первый год в профессии, и за эти годы стал наблюдательным
– В последний день было много таких бытовых хлопот: какие-то вещи собрать, какие-то дополнительные вещи купить в дорогу. Все-таки путь дальний, а когда еще вернусь – не знаю. Поэтому пришлось с самого утра несколько раз выходить из дома, в машину какие-то вещи загрузить. Я не первый год в профессии, как говорится, и за эти годы стал наблюдательным. Мы и раньше с коллегами, с которыми я работаю, иногда замечали слежку за собой. Особенно активно за нами следили, когда мы входили в новые дела. Наружное наблюдение непросто отличить, но когда ты уже знаешь, как они работают, то ты можешь это сделать. Для этого есть некоторые признаки. Не буду их называть, но они есть. И как раз в день вылета с самого утра…
– А до этого никакой наружки вы за собой не замечали? То есть, получается, они знали, что вы собираетесь улетать?
– Накануне, даже за несколько дней до ничего не было. Я вам больше скажу – с момента обыска. Вот накануне обыска были проявления этого наружного наблюдения, но мы как-то особенно не придали этому значения, потому что за нами часто наблюдали. А с 30 апреля никакой активности вокруг себя со стороны наши процессуальных оппонентов (я имею в виду ФСБ) мы не наблюдали. И тут вдруг я четко вижу, что есть такое наблюдение с самого утра. Билет я на тот момент еще не взял даже.
– То есть вы сначала выбрали день отъезда, а билет купили в последний момент?
– Мы думали, на чем лететь, но какие будут билеты, еще не знали. Я билеты начал искать на удобный рейс уже днем, а слежка была с утра. Они, вероятно, слушали, может быть, знали из наших разговоров – все равно дома общаешься и с женой, и с родственниками. В общем, они как-то прознали про этот день. Я, конечно, думал, что они могут подойти и задержать прямо при "попытке скрыться", что могут снять с рейса. Такое бывает – за примерами далеко ходить не надо.
Я, конечно, думал, что они могут подойти и задержать прямо при попытке, как говорится, скрыться, что могут снять с рейса
– Как это в мае случилось с Андреем Пивоваровым.
– Да. Я думал, что такой исход вероятен. Но этого не произошло. То есть они следили за мной прямо около дома, несколько экипажей машин сопровождали меня до аэропорта, в аэропорту несколько человек. Все это идентифицируется, если взгляд наметан. В этот день я четко понимал, что они прямо следят. Вот я зарегистрировался, и, проходя пограничный контроль, таможенный контроль, вообще никаких вопросов не было. Все как обычно: "Ваш паспорт. До свидания".
– Даже неинтересно в какой-то степени оказалось.
– Да, но, конечно, тревожность некоторая была.
– А какой худший вариант вы для себя рассматривали? Если вас задерживают, условно, на паспортном контроле или снимают с самолета, то вы прикидывали, что из аэропорта могли уехать уже в СИЗО?
– Ну, могло и такое быть. Я же понимаю, что первое уголовное дело, уголовное обвинение даже в таком преступлении, которое вменялось мне, это только начало. Обвинение может меняться в сторону усиления, могли еще одно дело возбудить, и такое желание у них было – я точно знаю. Это могло, конечно, закончиться очень печально: арестом, взятием под стражу, еще чем-то. Такая атмосфера была специально создана, потому что им ничего не мешало меня задержать. И если бы такая команда поступила, то они бы обязательно это сделали. Но команда была обеспечить мой отъезд. Наверняка эти оперативники, вернувшись, написали рапорт: задание выполнено, цель достигнута, объект убыл в таком-то направлении таким-то рейсом.
– То есть вы, взвешивая для себя все риски, понимали, что вам скорее дадут улететь из России, чем задержат?
– Да, но при этом, конечно, тревога была, что могут и задержать. Столько неизвестных в этом уравнении, что предсказать его исход никогда невозможно. Я понимал, что если они знали, когда я уеду, то значит, оперативно-разыскная работа ведется, что прослушивается, просматривается. И вероятность того, что все могло кончиться печально для меня, оставалась. Да, все сигналы, которые поступали, были: Иван, уезжай, уезжай, уезжай… Если бы они хотели меня закрыть, они бы, наверное, это сделали раньше. Я, может, вижу плохо (смеется), но слышу я хорошо. И сигналы эти я слышал, но я не могу сказать: ладно, я поехал. У меня были подзащитные. Защита моих доверителей – это приоритет. Я не мог их бросить, оставить без защиты, внезапно уехав.
"Надо будет заниматься восстановлением деятельности"
– Почему вы выбрали именно Грузию? Вы говорили, что у вас есть семейные связи с этой страной, но сейчас Грузия – это не самый банальный вариант с учетом того, что прямых рейсов до сих пор нет.
– А куда сейчас есть прямые рейсы? Виз у меня никаких нет. Уезжать в страну, где не говорят на языке, на котором ты разговариваешь? Здесь в Грузии практически все понимают русский язык. Конечно, я говорю по-английски, но все-таки Грузия несколько ближе, чем что-то еще. В Украине я, надо сказать, никогда не был, можно было, конечно, уехать и в Украину, но я попробую в Грузии. У меня не было много времени на то, чтобы подумать, где будет оптимально. Надо пробовать. Будем пробовать здесь. Не получится здесь – будем пробовать в другом месте.
– Как вас встретила Грузия? Вы сейчас в стране находитесь как турист или уже начали процесс легализации?
Посмотрим, как все будет развиваться. Я не тороплю события
– Нет, я как турист пока. До процесса легализации пока не дошел. Но, наверное, стоит обратиться. Я частенько ездил в Грузию, у меня тут много знакомых, есть мои коллеги-адвокаты, к которым наверняка мне придется обратиться и которые, я уверен, не откажут мне в помощи, дадут какой-нибудь дельный совет, как здесь получить, скажем так, более легальный статус, который позволит жить. Но говорят, даже со статусом туриста тут можно существовать. Посмотрим, как все будет развиваться. Я не тороплю события. Поскольку я приехал с семьей, я хочу сейчас первым делом наладить быт. А когда уже тылы, как говорится, будут прикрыты, надо будет заниматься восстановлением деятельности, а идей у нас всегда хватало. У нас каждый последующий проект был всегда лучше предыдущего. С точки зрения деятельности у меня нет никаких сомнений, что все будет хорошо.
– Вы пока собираетесь работать только с Россией, даже не будучи в России? Не рассматриваете для себя вариант, как это сделал ваш коллега Илья Новиков, который уехал в Киев, и сейчас он скорее уже украинский адвокат, у которого есть практика в России?
– Россия будет в любом случае оставаться той областью, где мы будем продолжать применять свои знания, опыт, усилия. Меня, например, очень интересует адвокатура, вопросы независимости адвокатуры и защиты профессиональных прав адвокатов. Вот все эти вопросы сейчас очень остро стоят не только в России. Мы видим, что в Беларуси власти еще хуже с адвокатами ведут себя. Вот это все надо, мне кажется, проанализировать, эти общие проблемы могут решаться какими-то общими ресурсами и средствами. Поэтому здесь, вполне возможно, что стоит задуматься над некоторой общей работой, какая-то ассоциация может быть создана.
– Как Пражский клуб адвокатов, который вы создали?
– Да, это была такая площадка. К сожалению, сейчас из-за пандемии мы переформатировались на удаленную работу, которая менее, может быть, эффективна в таких условиях. Но мы задумались насчет того, чтобы это было бы полезно не только для российских адвокатов, но, может быть, объединить усилия адвокатов постсоветских государств, которые образовались после распада Советского Союза. Возможно, это было бы лучше, чем вариться в собственном соку и обсуждать проблемы исключительно российских адвокатов. Надо смотреть вперед, смотреть на Беларусь, чтобы понимать, куда мы идем, и уже сейчас предпринимать какие-то меры.
"Полон сил и готов"
– Иван, вы вместе с "Командой 29" работали по очень специфическим делам. Вы сказали, что долго искали адвокатов для своих подзащитных, кто бы мог заниматься этими делами и из России. Вы можете чуть подробнее рассказать, кому вы оставили эти дела и как шел процесс поиска? Я же правильно понимаю, что это люди не из "Команды 29"?
Большая часть деятельности адвоката состоит в такой рутинной кабинетной работе
– Сильно уговаривать никого не пришлось. Да, это люди не из "Команды 29". Это самодостаточные, состоявшиеся, высококвалифицированные, профессиональные адвокаты, в надежности которых я просто не сомневаюсь. Я за них поручился. Разумеется, работа адвоката заключается не только в походах в суды и к следователям. Большая часть деятельности адвоката состоит в такой рутинной кабинетной работе, когда ты что-то исследуешь, ищешь какую-то информацию в интернете, например (чего я был лишен все эти четыре месяца), когда ты готовишь какие-то процессуальные документы, когда ты разрабатываешь стратегию ведения дела, когда ты работаешь в медийном пространстве, рассказывая об этом деле общественности, чтобы не дать Левиафану творить произвол в тиши кабинетов. Вот эту работу я могу сейчас делать откуда угодно: хоть из Грузии, хоть с Луны. Поэтому коллеги, которые сейчас работают непосредственно в России и защищают моих подзащитных, могут, если сочтут необходимым, рассчитывать на мою помощь. Формально я продолжаю оставаться защитником каждого из своих подзащитных.
– Может ли тот факт, что вы сейчас не в России, привести к тому, что о каких-то делах вы попросту не сможете узнать – а могли бы, если бы остались в стране?
– Еще никогда не было, чтобы ко мне кто-то с улицы в офис зашел и сказал: "Вы знаете, вот у меня дело…" Всегда обращались по телефону или еще как-то дистанционно приходила информация, и мы дистанционно начинали обсуждать, можем мы помочь в деле или не можем. Я думаю, в этом плане ничего не поменяется. Я последние четыре месяца не мог даже ответить по телефону, пользоваться мессенджерами, реагировать на какие-то запросы, которые ко мне наверняка бы поступали. Сейчас я такой возможности не лишен, а, наоборот, полон сил и готов, как говорится.
– То есть условные ученые, которых вы много защищали, не становятся более уязвимыми, потому что вы и другие члены бывшей "Команды 29" уехали из страны?
– Они остаются уязвимыми, потому что в стране такие условия. А если потребуется наша помощь, то мы готовы эту помощь оказать так, чтобы организовать защиту таких людей. У нас есть контакты среди адвокатов, мы можем работать. Так что не вижу никаких проблем здесь. Ну, будет выступать защитником не лично Павлов, а Иванов, Петров, Сидоров. В России есть много хороших адвокатов, и честь им и хвала, что они остаются в таких непростых, а иногда очень опасных условиях. А мы им готовы оказывать помощь дистанционно, если они к нам за этой помощью обратятся.
– Иван, ведь вы уехали не просто с семьей – с вами (не знаю, вместе или параллельно) уехали и некоторые бывшие сотрудники "Команды 29". Насколько ваш отъезд негативно повлияет на адвокатуру в России? Особенно на молодых юристов, которые сейчас только в начале карьеры и думают, стоит ли оставаться в России, стоит ли оставаться в профессии?
– Мое дело не прецедентное. И на адвокатов начали оказывать давление не 30 апреля.
– Но ваше дело все-таки очень громкое и показательное.
На самом деле ситуация в профессии очень серьезная. И у нас перед глазами белорусский сценарий
– Да, может быть, громче, чем остальные, но есть очень много других преследуемых, несправедливо преследуемых адвокатов. И я в свое время, когда начинал Пражский клуб и другие проекты, связанные с укреплением независимости адвокатуры, стал обращать на это внимание. До этого (и это мой грех) я не уделял должного внимания корпоративным вопросам, я занимался просто адвокатской деятельностью и не смотрел, преследуют адвокатов, не преследуют. На самом деле ситуация в профессии очень серьезная. И у нас перед глазами белорусский сценарий. Я знаю, что адвокаты всегда находятся и работают в непростых условиях в России. Эффективность работы в таких условиях тоже как вызывает вопросы. Но это наш профессиональный долг – защищать людей. Других судов, как говорит великий Генри Резник, у нас нет. Надо уметь защищать, надо стараться защищать людей в тех судах, которые у нас есть. Да, надо, конечно, стараться сделать так, чтобы суды были лучше. И я в силу своих возможностей тоже старался как-то привлекать внимание к независимости судов и так далее, но надо работать. Я, к сожалению, сейчас работать в России не смогу, но это не значит, что я не смогу внести какой-то свой вклад в дело развития и укрепления российской адвокатуры. Этим я как раз и планирую заняться.
– Но для молодых адвокатов ваш отъезд – это все-таки такой сигнал, что если есть выбор, то, может быть, не стоит заниматься громкими политическими делами, например?
– Я отвечу так. Пока есть возможность заниматься, надо обязательно этим заниматься. Вот когда уже почувствуете, что край, тогда принимайте решение. Я свой край почувствовал, когда перестал быть полезным, когда эффективность моей работы снизилась настолько из-за этих ограничений, что я просто потерял полезность для своих подзащитных и понял, что все, в профессиональном плане я им уже не помощник в этих условиях. Значит, надо менять условия. И я их поменял. Но я не собираюсь бросать то, что я делал, я собираюсь восстановить свою полезность для подзащитных.
"В дело Ивана Сафронова я подыскал еще одного адвоката вместо себя"
– Что с учетом вашего отъезда будет с делом Ивана Сафронова?
– Как и в других делах, в дело Ивана Сафронова я подыскал еще одного адвоката вместо себя. Но там и без меня, в общем, была очень крепкая и сильная группа молодых адвокатов. Они очень квалифицированно делали свою работу. У нас был просто такой сплоченный оркестр, мы очень хорошо сработались. Ивану нравилась наша работа. И сейчас в деле появится еще один адвокат, найденный мной, но он сам объявит об этом в тот момент, когда посчитает необходимым.
Когда адвокату запретили общаться со своим подзащитным, это просто смертный приговор самому уголовному делу
Юридически, конечно, Иван Сафронов, скажем так, пострадал, потому что в его деле государство просто выстрелило себе в ногу, показав, что оно изначально и демонстративно нарушило право на защиту. Вроде как гарантируется право на защиту, но власть при этом говорит: только адвокат не сможет с тобой общаться, мы ему запрещаем это делать. Я уже не говорю о некорректности формулировок этого обвинения. Но то, что сделали в процессе, когда адвокату запретили общаться со своим подзащитным, это просто смертный приговор самому уголовному делу.
– При каких обстоятельствах вы задумаетесь о том, чтобы вернуться в Россию?
– Да все очень просто, на самом деле. Я уехал потому, что мне были созданы такие условия, когда я не мог профессионально и безопасно работать. Если эти условия – безопасной и эффективной работы – будут восстановлены в стране, хоть при Путине, хоть при Брежневе или при Сталине, то я первым же рейсом с билетом в один конец, как я и уезжал с билетом в один конец, вернусь в Россию.
