На прошедшей неделе стало известно о появлении нового штамма коронавируса – "омикрон" с высокой заразностью, возможно, более опасного, чем печально известный "дельта". Разные страны мира стали вновь закрываться, вводить ограничения, очередной раз падением отреагировали фондовые рынки.
Что будет делать власть России, углубляясь в дебри пандемии? Куар-коды и локдауны неизбежны?
Обсуждают доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и доктор медицинских наук Василий Власов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы начнем с последних событий, которые у нас сейчас на слуху. На прошедшей неделе стало известно о появлении в Южной Африке нового штамма коронавируса, называется "омикрон", с высокой заразностью. Многие страны стали вновь закрываться, вводить ограничения на въезд. Некоторые, как Япония и Израиль, закрылись практически полностью. Нервная обстановка на мировых фондовых рынках. Мир очень как-то нервно встретил новый штамм. Что, собственно, происходит с экономическими всякими показателями?
Евгений Гонтмахер: Экономика немножко стала выправляться в этом году, мировая экономика, кстати, российская экономика тоже. По крайней мере, то падение, которое было в 2020 году, в ряде стран это было и 5, и 7% ВВП, в России это было, по официальным данным, 3,5%, начало немножко нивелироваться ростом. Как-то люди вздохнули, посчитали, что уже основное позади, мы постепенно выходим из этой пандемии. А тут приходит этот штамм, который, как говорят специалисты, может быть очень заразным, очень тяжелым и необычным, на него вакцины вроде бы не действуют. Рынки на это реагируют очень тяжело и панически. Поэтому упала цена на нефть, потому что ожидания восстановления мировой экономики стали намного хуже. Многие компании, не только авиакомпании, потеряли в цене.
Все ждут заключения врачей. Принципиально важно, чтобы специалисты сказали, с чем мы имеем дело. Либо мы все начинаем сначала, как это было в начале 2020 года, либо, может быть, эта волна достаточно слабая и наконец закончится. Поэтому все и выжидают. Сегодня был некоторый отскок на фондовых рынках и по цене на нефть, и рубль чуть-чуть укрепился по сравнению с тем, что было в пятницу. Но, еще раз подчеркиваю, это волнообразность момента.
Михаил Соколов: Василий Викторович, вы, наверное, тоже получили ту информацию, которая идет об этом новом штамме. С одной стороны, он вроде заразный, с другой стороны, летальных исходов от этого "омикрона" пока не зафиксировано.
Василий Власов: Как эпидемиолог могу сказать, что главное сейчас не делать скоропалительных выводов. Пока о свойствах этого вируса известно очень мало. Через неделю появятся хоть сколько-нибудь удовлетворительные знания. Сейчас мы не можем сказать, он является более или менее опасным. Вроде бы есть некоторые признаки, что он более заразителен, но не более того.
Михаил Соколов: Что вы думаете, закрываться надо сейчас, как это делают некоторые страны, на всякий случай?
Василий Власов: Эта реакция, с одной стороны, избыточна, но с другой стороны, понятна. Сейчас нужно делать крупнейший вывод, заключающийся в том, что те страны, которые прекратили контролировать летающих людей на предмет заразности с помощью ПЦР-тестов, вот эти страны оказались в плохом положении. Все европейские страны, которые прекратили контролировать перелетающих людей, если у них были сертификаты о вакцинации, люди и привезли новый вирус. Может быть, российское руководство, глядя на отрицательный опыт, избежит этих проблем.
Михаил Соколов: С QR-кодами какая ситуация, сильно они могут повлиять на экономику, если вводить ограничения, как это предполагалось? Хотя вроде бы ситуация такая, что законопроект исчез из календаря Государственной думы пока на декабрь, в регионах они отправлены на обсуждения, иногда эти обсуждения идут достаточно бурно. В Осетии даже один раз смогли проголосовать против в местном парламенте, потом, правда, переголосовали за. Явно восторга эти инициативы российской власти у населения, да и у части элиты не вызывают.
Евгений Гонтмахер: Тут очень много сложных эффектов, связанных с QR-кодами. Потому что, с одной стороны, если брать чисто медицинские, эпидемиологические аспекты, я считаю, что, видимо, в этом направлении надо двигаться. Надо резко ограничивать общение, контакты людей, которые не вакцинированы. В реальной жизни мы же видим и другие эффекты.
Во-первых, действительно QR-код негативно влияет на экономику, прежде всего на сервисный сектор. Есть уже данные, допустим, по общественному питанию, в ряде городов на 20, 30, 40% тут же падает оборот этих предприятий. Многие из них не получают прибыль, начинают увольнять людей, многие даже закрываются и так далее. Ровно то же касается, сейчас предлагается ввести QR-коды для авиаперевозок, для железнодорожных перевозок. В Казани даже общественный транспорт пытаются перевести.
Михаил Соколов: С большими скандалами.
Евгений Гонтмахер: Это уже третий аспект насчет общественного мнения.
Второй аспект экономический, он достаточно тяжелый. Я бы сказал так, что это, конечно, не локдаун полный, помните, когда все было закрыто, полностью вся сервисная сфера, но половина эффекта экономического от локдауна точно в этом есть. Кстати, есть сейчас данные по доходам населения, хуже всего восстанавливаются доходы самозанятых и индивидуальных предпринимателей, а это люди, которые работают в сервисной экономике, оказывают услуги. Третий аспект – это общественное мнение. Общественное мнение не всегда совпадает с мнением врачей – это мы прекрасно видим. Врачи говорят – давайте, вакцинируйтесь, а в России, к сожалению, еще большинство населения раздумывает, 50 на 50, нужно это делать, не нужно, и так далее.
Плюс есть усталость. Надо сказать, что уже больше года мы живем в режиме постоянных изменений режимов. То у нас был полный локдаун, то у нас пропуска нужно было, по крайней мере, в Москве, в ряде регионов получать для того, чтобы выйти на улицу. То потом резко все ослабили, провели голосование по Конституции, обнулили Путина, провели выборы в Государственную думу в сентябре. То сейчас снова начинают это все закручивать. Люди вообще не понимают, что происходит, люди устали от смены этих картинок.
Михаил Соколов: Люди, кроме того, видят явно двусмысленные вещи: когда пикет оппозиционный, его тут же повязать и какое-нибудь "санитарное дело", а когда надо партии "Единая Россия" провести свой съезд или выступление Путина в "Лужниках", пожалуйста, плотненько там 50 человек друг на друга чихают.
Евгений Гонтмахер: Это тоже. Массовое непонимание, что вообще происходит, эти шараханья, они в ряде регионов приводят к публичным действиям, 200–300 человек куда-то выходят, к региональным администрациям. Где-то был автопробег против QR-кодов. Кстати, ищут название новое, чтобы это был не QR-код, потому что это уже негативная коннотация, чтоб был какой-нибудь "санитарный паспорт", еще чего-то, "сертификат здоровья". Сейчас, я так понимаю, в администрации президента, где отслеживают настроения, тут же много другого негатива в стране социального, тот же рост цен, бедность, а тут еще накладывается негатив, который связан с QR-кодами, который может, как они думают, в любой момент вытолкнуть людей на улицу.
Помните монетизацию льгот, абсолютно неполитический протест был, он не был связан с выборами или с чем-то, что-то такое сделали в социалке, и люди вдруг, причем пенсионеры, вышли. Объяснение, единственное, которое может прийти в голову, поэтому отложили рассмотрение двух законов про QR-коды, а вообще планировали их сделать чуть ли не в одну неделю. Мы с вами должны уже были бы жить в условиях принятия этих двух законов. Единственное, что с 1 февраля они должны были войти в действие, чтобы технически подготовиться. Но, видимо, замерив общественное мнение, решили, что давайте мы пока посмотрим, как что чего. Тем более что будут новогодние праздники, я так понимаю, что второе-третье чтение этих законов будет в январе после праздников, когда будет какое-то затишье, люди будут отдыхать от отдыха, много чего другого. То есть политический аспект в этом присутствует.
Михаил Соколов: Василий Викторович, вообще сама обстановка сейчас эпидемиологическая, как ее оценить? Избыточная смертность с апреля по сентябрь порядка 700 тысяч человек, к концу года, наверное, будут все 800. Причем 80% возрастные смерти, люди старшего возраста. Насколько эффективно власть действует?
Василий Власов: Позвольте, я сначала Евгению Шлемовичу возражу. Я с почтением отношусь к тому, что Евгений Шлемович говорит по поводу социальной политики, но вот то, с чего он начал – с того, что является эпидемиологически обоснованной мерой, – это абсолютно не так.
Я приглашаю всех сходить на сайт Общества доказательной медицины, там есть научно обоснованные суждения по этому поводу. Введение QR-кодов, пропусков научно не обосновано. Нет никаких оснований полагать, что это приведет к клиническому благополучию. У нас действительно очень высокая заболеваемость и очень высокая смертность. Правительства многих стран, в том числе и правительство России, делают все усилия в направлении вакцинации. Действительно необходимо сотрудничество, и это сотрудничество прежде всего заключается в информации, а не в давлении. Давление вызывает очень большое недоверие.
Евгений Шлемович, как специалист по социальным и экономическим проблемам, подтвердит, что Россия и постсоветские страны испытывают недоверие, чем больше давление, тем хуже.
Михаил Соколов: Давить, конечно, на население трудно, толку от этого много не будет.
Евгений Гонтмахер: Я бы хотел сказать, что Василий Викторович, конечно, прав в том смысле, что у нас нет доверия между обществом и властью, поэтому все призывы вакцинироваться не встречают такой поддержки, ответа. Но почему все-таки я склоняюсь в сторону применения QR-кодов, непопулярного, может быть, с медицинской точки зрения, может быть, и недоказанного в положительном смысле решения, по очень простой причине: введение QR-кодов, возможно, подтолкнет людей вакцинироваться.
Михаил Соколов: Может быть, им лучше денег заплатить, чтобы они вакцинировались? Кто-то изучил, интересно, этот эффект, если приплачивать за вакцинацию хотя бы старшим возрастам, которые самые уязвимые и в то же время относительно бедные?
Евгений Гонтмахер: В Москве такой опыт есть, пожилым людям выплачивается, по-моему, 10 тысяч рублей. Я должен сказать, что и до этого в Москве выдавали, я, например, получил после того, как вакцинировался, набор, который стоит тоже примерно 10 тысяч рублей, разных медицинских препаратов, маски, тонометр.
Михаил Соколов: Кто-то на этом хорошо заработал, продал это государству, а государство выдало пенсионерам.
Евгений Гонтмахер: Изучить влияние этих мер, пока еще никто не изучал. Потому что прошло очень мало времени, нужны опросы, нужны обследования, пока об этом говорить рано. Может быть, надо и платить деньги. Но времени нет. В чем здесь вся проблема – в остроте ситуации. Для того чтобы доверие обрести между государством и обществом, это нужно, конечно. Я боюсь, что в России это займет, может быть, не один десяток лет, а эпидемия вот она, она каждый день уносит людей, они умирают, поэтому что-то надо делать. Я бы сказал так: QR-коды по крайней мере состоянию здоровья населения не наносят ущерб.
Михаил Соколов: А свободам они наносят ущерб? Ведь дальше можно это использовать как дополнительную меру регулирования, потом устроить какие-нибудь социальные рейтинги, как в Китае, а потом вы окажетесь фактически в пространстве, из которого вы выйти не можете. Вас на поезд не посадят, и не потому, что вы не вакцинированы, а по каким-то другим причинам.
Евгений Гонтмахер: И до QR-кодов наше государство цифровую слежку за нами и так проводит. Даже без QR-кодов все будет то же самое, все эти социальные рейтинги, социальные кредиты, как говорят в Китае, это все, по идее, у нас могут ввести. QR-коды – это не причина к тому, что это все произошло, оно и так происходит на наших глазах.
Михаил Соколов: Может, люди не хотят просто, они дошли до этой черты, им говорят: давайте вы себе еще повесьте QR-код. Они говорят: нет, хватит, уже достаточно нас нарегулировали.
Евгений Гонтмахер: Я не хочу защищать QR-коды по простой причине, что неясны эффекты, но я могу только предполагать, что для какой-то части, условно говоря, половина населения российского не вакцинирована, мы все-таки признаем, что надо вакцинироваться, но мы это признаем, и врачи, и большая часть общественного мнения. Из этой половины, которая пока не вакцинирована, есть 30% населения, которые ни за что вакцинироваться не будут по каким-то своим соображениям конспирологическим, идеологическим, но 20% от населения, наверное, может быть, пойдет, провакцинируется из-за этих QR-кодов. Это все очень тяжелая сложная модель, тут нет хороших ходов. Но главное, что нам нужно сберечь жизни. Когда у нас каждый день умирает больше тысячи человек.
Михаил Соколов: Это, по официальным данным, 1200 уже какой-то день, что тоже подозрительно, когда все зависло ровно в одном промежутке.
Евгений Гонтмахер: Согласен, это подозрительно. Но это те, кто напрямую, где поставлен диагноз, что человек умер именно от ковида. Но к этому умирают люди, наверное, в несколько раз больше от каких-то последствий.
Михаил Соколов: Александр Градский, пожалуйста, после ковида не долечился, к несчастью, нас покинул.
Евгений Гонтмахер: Он, наверное, в эту статистику 1200 человек вряд ли попадет, он попадет в общую смертность. Поэтому здесь нужны какие-то экстренные меры, QR-коды с этой точки зрения надо попробовать. Я понимаю, что население устало, население не доверяет никому, но это лучше, чем ничего не делать.
Михаил Соколов: Меня лично удивило, действительно, история с QR-кодами противоречивая, непонятно, это мера позитивная или негативная для многих, но есть вещь такая заметная – это то, что расходы на здравоохранение, по крайней мере в том бюджете, который принят, федеральном, они не то что не растут, а даже сокращаются.
Более того, я Наталью Васильевну Зубаревич недавно смотрел, ее выступление, она лучший специалист по регионам, она видит, что в массе регионов региональные расходы на здравоохранение даже с учетом территориальных фондов медстраха тоже сокращаются фактически. Причем регионы такие, где ситуацию назвать хорошей трудно, – Северная Осетия, Приморский край, Башкирия, где-то больше чем на 30%, Архангельская область, Дагестан, Чечня по 27–28% сжатие расходов на здравоохранение фактическое. Почему-то я не вижу какой-то реакции медицинской общественности, врачей на то, что им сейчас в разгар эпидемии урезают эти расходы.
Василий Власов: Это не совсем так все-таки. Реакция врачей однозначна совершенно. У нас в нулевые годы до 2015-го где-то года существовала четкая параллель: с увеличением экономического благосостояния людей и ростом финансирования здравоохранения совершенно параллельно росла продолжительность жизни. Этот процесс абсолютно очевидный, объяснимый, во всем мире так протекает, и он у нас так же протекал. А после этого наступило снижение финансирования в реальных цифрах здравоохранения, вслед за этим стала стагнировать продолжительность жизни. Последние годы не берем – это исключительные два года. Медицинская общественность в этом отношении абсолютно единодушна, повышение финансирования здравоохранения необходимо, радикальное, последовательное, и оно должно быть раза в полтора выше, чем оно у нас сейчас, в долях от ВВП. Естественно, этому мешает накопление денег в бюджетных фондах, плюс оборонные программы, наверное, это важнее кажется.
Михаил Соколов: Как это объяснить, что в разгар эпидемии фактически сокращаются реальные расходы не только самих регионов, но еще и Фонда обязательного медстрахования? Хорошо, в Москве на 3% сократили, Москва живет богато, жирно, и в общем это незаметно. В какой-нибудь Башкирии, Архангельской области просто реальный удар по населению.
Евгений Гонтмахер: У нас основные расходы идут из Фонда обязательного медицинского страхования, федеральный бюджет напрямую финансирует очень немного, там есть федеральные медицинские учреждения. Так как у нас по закону мы идем к одноканальному финансированию через ФОМС, то надо смотреть все эти несколько источников. Есть в пояснительных материалах к бюджету таблички, где показана динамика совокупных ростов государственных расходов на здравоохранение. Действительно, до ковида это было 3,6% ВВП, явно недостаточно, нам нужно не менее 5% ВВП, я считаю, даже больше. Во время ковида в 2020 году эта доля поднялась до 4%, были дополнительные выплаты, койки дополнительные, профинансировали. Тем более резервов у государства финансовых достаточно много. У нас же бюджет с профицитом сводится, Фонд национального благосостояния существует и так далее. Но если мы посмотрим, как будет динамика развиваться в том бюджете, который сейчас находится в стадии принятия, то в 2023 году, он же у нас на три года принимается, у нас будет снова 3,6% ВВП. Почему так наше правительство прежде всего действует? Потому что бюджет формировали летом. Летом были такие настроения, что все основное позади, ковид уже все, мы его победили. Неоднократно у нас президент заявлял, что победили, лучше всех в мире справились с ковидом. Там же есть прогноз социально-экономического развития, который лежит как база для бюджета, там какие-то есть цифры по росту ВВП, инфляции и прочее, видимо, там этой цифры нет развития ковида, но, видимо, предполагалось, что к концу этого года все закончится, 2022 год и последующие вообще будут отличные, никаких проблем не будет, поэтому они решили все вернуть, как было до ковида, посчитав это эксцессом совершенно чрезвычайным. Оказалось, нет. Честно говоря, сейчас мы видим достаточно высокий уровень. Потом мы не знаем, что будет в следующем году, может быть, будет очередная, не дай бог, волна ковида.
Михаил Соколов: Вот новая мутация появилась, все дергаются, главная мировая новость.
Евгений Гонтмахер: Если вдруг он действительно такой заразный, если снова все пойдет наверх, то, конечно, бюджет они вынуждены будут как-то корректировать в сторону того, чтобы дать чрезвычайную помощь системе здравоохранения. Что касается регионов – это давняя проблема. У нас расходы на здравоохранение, Зубаревич об этом всегда говорит, и правильно, в регионах расходы на душу населения отличаются в десятки раз. С одной стороны, Москва богатый регион, где много собирается налогов.
Михаил Соколов: Куда едут и едут, полстраны скоро будет в Москве.
Евгений Гонтмахер: Это одна из причин. Тут прямая корреляция: чем богаче регион, тем больше сюда приезжает людей из других регионов России и мигрантов из соседних стран. А если мы возьмем какой-нибудь регион типа Алтайского края или национальные республики Северного Кавказа, то там расходы на здравоохранение принципиально ниже. Допустим, в Москве пытаются как-то с ковидом справиться, какие-то меры проводят, но Москва же не может закрыться, как некоторые государства, железным забором, чтобы никого не пускать из Москвы.
Михаил Соколов: Описана Войновичем перспектива.
Евгений Гонтмахер: По QR-кодам пропускать в город Москву. Наверное, пока до этого еще не додумались. Поэтому мы с вами видим, как распространяется инфекция, она идет из Москвы, все предыдущие волны, потому что в Москву приезжают люди из других стран, привозят это дело, потом приезжают из других регионов, в Москве образуется некий очаг, а потом эта волна идет по регионам. В Москве она уже может идти вниз, а в регионах волна только поднимается. Там как раз уровень смертности в регионах, я боюсь, очень и очень высокий, официальная статистика от ковида там не отражает ни в какой степени.
Михаил Соколов: Как выборы фальсифицируют, так и статистику.
Евгений Гонтмахер: Чтобы не портить настроение начальству, человек умер – это не скрыть, пишут диагноз, ковид пишут только в крайнем случае. У всякого человека есть сопутствующие заболевания, что-то такое пишут. Кстати, на это обратила внимание и Голикова, и даже Путин, я помню: вы не бойтесь, вы давайте реальную статистику. Мы же понимаем, ты дашь реальную статистику, губернатор, тебя вызовут в Москву, еще и снимут. Даже наши руководители описывают ситуацию с ковидом в стране как критическую ситуацию, тяжелую ситуацию и далеко не законченную. Поэтому бюджет в данном случае просто не отреагировал на это. Я уже не говорю о каких-то фундаментальных вещах. Конечно, здравоохранение, чтобы нормально развиваться, даже без ковида требует увеличения финансирования в полтора, а то и в два раза.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, который сделали на улицах Москвы, как к инициативам власти относятся граждане.
Видеоверсия программы
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Без "волшебного пинка" не получается. На опросе, который у нас в интернете, все-таки больше половины против QR-кодов, считают это ударом по экономике, а некоторые, наверное, ударом по свободам. В общем это раскалывает общество. Вы считаете, что польза QR-кодов не доказана, а что тогда делать? Может быть, западные вакцины срочно сюда завезти, не закрываться от них, еще что-то? Как-то надо с эпидемией бороться.
Василий Власов: С эпидемией надо бороться. Прежде всего надо бороться правильной информацией, правильным пониманием того, как развивается эпидемия. У нас сейчас суточная смертность составляет в России от 3 до 4 тысяч человек в день. То есть у нас различие правды и того, что сообщается, очень большое, люди не могут это не чувствовать. Там, где люди чувствуют своей шкурой угрозу, они идут, вакцинируются. Последний месяц вакцинация идет в стране довольно быстро. Конечно, если на людей оказывать давление разными способами, например, весной грозились увольнять врачей и педагогов, какое-то количество людей провакцинировалось, но какое-то количество купило фальшивые сертификаты. Это очевидный элемент сопротивления.
Я напомню, когда в Советском Союзе запрещали аборты, в это время врачи помогали людям делать аборты, потому что они становились на сторону людей. И сейчас те, кто помогают людям получить фальшивый сертификат, они, конечно, зарабатывают деньги, но одновременно они удовлетворяют потребности людей в том, чтобы получить защиту. Эта защита может выглядеть со стороны ужасно, но люди ищут защиту, они ищут безопасности. Поэтому нам нужна объективная информация и добровольная вакцинация. Добровольная вакцинация защищает человека.
Каждый человек в России, наверное, должен вакцинироваться, но важно помнить, что не вакцинированные люди не составляют большой опасности для общества, но разве только тем, что занимают койки в больницах. Вакцинированные люди примерно так же разносят инфекцию. Поэтому нам нужно менять структуру жизни. Нам нужно изменить расстановку столиков в ресторанах, нужно запретить сборища больше 35–50 человек в помещениях, в магазинах. Нужно устанавливать дистанцию в очередях, которую пытались устанавливать весной 2020 года. Есть совокупность мер по разъединению людей, которые позволяют реально влиять на распространение инфекции.
Михаил Соколов: Я тут смотрю на цены в магазинах, все удивляюсь, как они растут весело. Нас радует Росстат, опубликовал данные, согласно которым доходы россиян в третьем квартале выросли на 8%. Министр труда Котяков говорит, что даже 9%. Это может быть или нет?
Евгений Гонтмахер: Картина на самом деле очень пестрая. Есть отрасли в нашей российской экономике, где доходы выросли очень неплохо. Например, та же нефтяная и газовая промышленность.
Михаил Соколов: Сколько людей занято в нефтяной и газовой промышленности?
Евгений Гонтмахер: Там занято не так много, но там экспорт процветает. Цены на нефть у нас поднялись по сравнению с тем, что было еще год назад.
Михаил Соколов: Цены на уголь поднялись, в результате стали интенсифицировать добычу угля, в результате 50 человек отправили на тот свет на одной из шахт.
Евгений Гонтмахер: Есть отрасли нашей экономики, где занятые люди получают очень неплохие деньги. Во-вторых, фармацевтическая промышленность, там тоже не так много занято, но вообще она процветает.
Михаил Соколов: Естественно, эпидемия.
Евгений Гонтмахер: Я даже не говорю о владельцах этих заводов, а о тех, кто там работает. Они, конечно, работают в две смены и так далее. В принципе кое-где повысили зарплату бюджетникам. Часть врачей получает надбавки за работу в тех же ковидных. В той же официальной статистике доходы самозанятых и доходы индивидуальных предпринимателей, по крайней мере, не выросли, по-моему, даже немножко упали. По регионам тоже разная ситуация. Москва, как всегда, более благополучная, потому что здесь крутятся деньги, основная экономическая активность, причем такая экспортная, финансы, страхование и так далее. В целом ряде регионов особой экономической активности нет.
Михаил Соколов: Господин Решетников, один из министров, Путину докладывал, что есть две крупные дополнительные программы поддержки бизнеса – это гранты и ФОТ 3.0. Гранты 24 миллиарда довели до бизнеса, поддержали два миллиона рабочих мест. ФОТ, кредиты под 3% годовых, есть 32 тысячи заявок. Эти все интенции государства помочь бизнесу, который страдает и от QR-кодов, и от локдаунов, от всего, связанного с эпидемией, это серьезный масштаб или это очень мало?
Евгений Гонтмахер: Больше всего и страдало в прошлом году, и страдает – это сервисная экономика. Сервисная экономика в значительной части – это малый и средний бизнес, те же самые индивидуальные предприниматели, самозанятые и так далее. Есть данные о том, что масштабы этого сектора экономики даже по занятости уменьшились за этот год, кстати говоря, многие перешли в тень. С введением статуса самозанятых люди начали потихоньку легализовываться.
Что касается программ, которые как раз для этих секторов направлены, это, конечно, не лишние деньги. То, что какие-то предприятия могут взять кредит под низкий процент в размере минимальной оплаты труда, умноженной на численность твоих работников, – это не так плохо. Для кого-то, наверное, это нормально. Но этого недостаточно для всего этого сектора. Эта вся помощь и в тот острый период в прошлом году, и сейчас, как пустыня, в которой капает где-то небольшой дождик, он капает на этот кусочек, тут же это высыхает. Это не системная помощь.
Михаил Соколов: Были единовременные президентские выплаты пенсионерам, на детей, естественно, военным.
Евгений Гонтмахер: Это не бизнес. Кстати говоря, наибольшую помощь, как это ни парадоксально, за пандемию получил крупный бизнес, получил банковский сектор, потому что это считается основой нашей экономики. Им были даны всякие преференции, реструктуризация и так далее, которые позволили им нормально жить, плюс конъюнктура. Теперь, что касается населения. То, что в прошлом году выделяли два раза по 10 тысяч на ребенка, – это нормально, что люди получили хоть какие-то деньги. Но все эксперты признают, что этого было явно недостаточно.
Михаил Соколов: Есть еще и политическая цена. Я посмотрел опрос Левада-центра как раз по поводу этих выплат замечательных. Те, кто получил выплаты, они на 10% выше одобряют деятельность Владимира Путина. Цена видна – прибавка в рейтинге 10%.
Евгений Гонтмахер: Это такие примитивные подходы, что заплатим деньги, и люди тут же будут голосовать, как надо.
Михаил Соколов: Так это лучше, чем повышать какие-то системные вещи, потому что это заметно сразу.
Евгений Гонтмахер: Давайте возьмем, например, официальные данные по пенсионерам. За первую половину этого года реально содержание пенсий стало уменьшаться, где-то в районе 1%. В сентябре выплатили 10 тысяч рублей каждому пенсионеру, чуть-чуть поправили. Сейчас, вы говорили, рост реальных доходов, если сейчас взять официальные данные по реальному содержанию пенсий, снова стали эти ухудшения, снижения прежде всего из-за инфляции и быстрого роста цен.
Михаил Соколов: Никто не может понять, почему такая инфляция по продуктам, 20% стабильно за 8 месяцев.
Евгений Гонтмахер: Объясняю – это монополизм. Там много причин. Там есть и внешние рынки, где дорожает. На самом деле импорт очень серьезно дорожает, потому что там урожайность по многим продуктам питания, которые мы покупаем, к сожалению, резко снизилась. Основная причина – это монополизм. У нас эти все цепочки от момента производства до момента магазина, там есть несколько посредников. Особенно где-то в небольших регионах, в небольших городах, даже в областных городах это все схвачено, там все разделено. Плюс антисанкции, которые не позволяют ввезти конкурирующие продукты, только наши. Короче говоря, это абсолютно искусственное вздутие цен. В значительной степени рост цен на продукты объясняется этим.
Михаил Соколов: Я бы еще добавил, тут реакция Владимира Путина, он решил неожиданно помочь людям.
Михаил Соколов: Что меняют эти повышения?
Евгений Гонтмахер: Честно говоря, это очень странная, даже для меня загадочная история. Я, конечно, не возражаю, когда повышается МРОТ и прожиточный минимум, то есть людям реально какие-то деньги поступают. Минимальная оплата труда тоже привязана к каким-то рабочим местам. Правда, уже посчитали – это 60 миллиардов рублей всего государство потратит, это очень небольшие деньги. Но там же проблема в чем, с 1 января 2021 года мы перешли на другую методику расчета и прожиточного минимума, и минимальной зарплаты в процентах от медианных доходов и, соответственно, медианной заработной платы. И там установили коэффициенты 44%, 42%, Казалось бы, такая стройная система: повысились медианные, половина людей выше имеет, половина ниже. Это не средняя зарплата или средний доход, а именно медианный. Повысились медианные доходы, как нам сообщает официальная статистика, автоматически повышается и прожиточный минимум. Медианная зарплата повысилась, повышается минимальная оплата труда. Все ясно, понятно, четко. Тут Владимир Владимирович предлагает, не знаю, с чьей подачи: а давайте мы еще тысячу набросим на этот понятный, ясный механизм. Это хорошо для людей, но это абсолютно ломает все механизмы, как это считается.
Михаил Соколов: Такое впечатление, я слышал комментарий, что он, похоже, со специалистами не советовался.
Евгений Гонтмахер: Правительство в пятницу срочно выпустило постановление, они специально, видимо, сделали под выходные. У нас есть теперь базовый уровень бедности – это как раз прожиточный минимум, у нас теперь есть граница бедности, ввели еще одно понятие. А граница бедности рассчитывается как раз цепным индексом повышения цен. Короче говоря, это запутали ситуацию, хотя могли бы сделать, например, если уж так президент хочет тысячу рублей дополнительную дать, это могла бы быть отдельная надбавка к тому МРОТу и прожиточному минимуму, которые рассчитываются по ясной и понятной методике.
Михаил Соколов: Почему не индексируют пенсии работающим пенсионерам? Это что, такие дикие деньги?
Евгений Гонтмахер: Эти деньги не хотят тратить. Это где-то 400–500, может быть, 600 миллиардов рублей в год. Они есть, безусловно, у нас профицит бюджета. В Пенсионном фонде, понятно, этих денег нет, это потребует денег из федерального бюджета. У нас есть Фонд национального благосостояния, который был создан в свое время для стабилизации пенсионной системы. В Фонде национального благосостояния сейчас 13 или 14 триллионов рублей.
Михаил Соколов: Пойдет на какие-то национальные проекты, кто-нибудь дорогу построит?
Евгений Гонтмахер: Сейчас там идет борьба за то, чтобы раскупорить этот фонд, из него потратить на какие-то нефтегазовые очередные проекты, что-то где-то построить и так далее, но не на пенсионную систему. Дело не в том, чтобы дать дополнительные деньги работающим пенсионерам, хотя это важно, а в том, чтобы мотивировать их работать. У нас когда ввели заморозку индексации работающим пенсионерам, их количество на треть уменьшилось. Просто люди либо ушли в тень, либо ушли с рынка труда. Сейчас везде говорят: у нас не хватает рабочей силы.
Михаил Соколов: Мигрантов завезти?
Евгений Гонтмахер: Мигрантов нам особо не надо. Сергей Собянин сказал: мы в два раза снизим численность.
Михаил Соколов: Это он готовится к выборам.
Евгений Гонтмахер: Наверное, не знаю. Это же сказано: среди сантехников, среди строителей надо снизить долю мигрантов.
Михаил Соколов: Да врет он все?
Евгений Гонтмахер: Я рассказываю с точки зрения трудовых ресурсов. Поэтому мы, с одной стороны, выгоняем людей, которые еще хотят и могут работать. Кстати, у многих рабочие специальности, нормальная квалификация. Мы их выгоняем с рынка труда или куда-то в тень загоняем, а с другой стороны, говорим: у нас не хватает рабочих рук.
Михаил Соколов: Сказали, что надо врачам-пенсионерам пойти поработать, поддержать. Вы хоть им проиндексируйте или как-то привлеките.
Евгений Гонтмахер: Если человек был врачом, стал пенсионером, не работает, у него индексация происходит, а он вернется, ему индексация не будет положена. Потому что он попадет официально в учет Пенсионного фонда как работающий, за него будут платить взносы, его тут же цифровая машина переведет в категорию человека, которому не надо индексировать пенсию. Хотя как раз ему, наверное, и стоило бы.
Михаил Соколов: Вот они экономят деньги, власти и Путин, имеется в виду, может быть, они боятся мировой конъюнктуры? Вы сказали, что она неплохая, а вдруг она изменится? Разговоры про войну с Украиной начались, плюс какие-то проблемы с облигациями "Роснано", весь рынок опять затрясло. То от вируса трясет, то от российской внешней политики начинает колотить.
Евгений Гонтмахер: Это одна из причин таких ближних. На самом деле есть причина, она тоже не очень далекая, это "зеленый" переход. Урок этой зимы, который только начинается в Европе, когда у них газ очень дорого стоит, нехватка газа и так далее.
Михаил Соколов: Россия тоже постаралась, чтобы газ там дорого стоил.
Евгений Гонтмахер: Это да, но урок в другом. Урок заключается в том, что Европа вместо того, чтобы, как у нас думают, приползти на коленках к "Газпрому": ребята, мы "Северный поток" сертифицируем...
Михаил Соколов: Некоторые ползают. Сербы тут выпросили себе скидочки.
Евгений Гонтмахер: Консолидированная позиция Евросоюза заключается в том, что еще более ускорить переход на возобновляемые источники энергии. Через несколько лет где-то в районе 2030 года, может быть, даже раньше это будет, сейчас новое правительство Германии радикально это все будет ускорять, окажется, что доходы от нефти, газа, угля – это все пойдет вниз очень серьезно. Есть знаменитое выступление Анатолия Борисовича Чубайса, Грефа, которые об этом говорят. Можно по-разному к этим людям относиться, но они же бьют во все колокола, говорят: ребята, если мы сейчас не начнем перестраивать нашу экономику на "зеленые" рельсы, то мы через несколько лет получим снижение и доходов бюджета, и уровня жизни.
Михаил Соколов: Путин и говорит: давайте, товарищ Лавров, свою повестку дня в климатическом диалоге ведите, свои предложения давайте, а то что это вы все подстраиваетесь.
Евгений Гонтмахер: Наши предложения заключаются в том, чтобы мы вышли сухими из воды. Оказывается, у нас леса очень много поглощают углерода, поэтому нам ничего делать не надо, мы и так в плюсе. Или что атомная энергетика относится к тому же классу чистой энергетики, как и, допустим, ветровая или солнечная. Такие пока основные идеи.
Михаил Соколов: Демагогия?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что да, что шансов мало на то, что это засчитают. Потому что эксперты мировые, уже даже и российские говорят, что это не так. Я к вопросу, что вот на что копится. День, когда могут обвалиться реально нефтегазовые цены, может наступить неожиданно быстро. У нас Владимир Владимирович собрался править до 2036 года?
Михаил Соколов: Пока до 2024-го.
Евгений Гонтмахер: Даже если в 2024-м переизберется – это будет 2030 год, его каденция. А в этот период, я думаю, мы очень серьезно почувствуем, если мы сами ничего делать не будем, плоды этого "зеленого" перехода. Вот она – подушка безопасности, которая нас выручила в 2008–9 году, потом она нас выручила после 2014 года, хоть как-то что-то смягчила. Зачем поэтому ее сейчас тратить?
Михаил Соколов: Может быть, они ее к 2024 году, к выборам готовят?
Евгений Гонтмахер: И это тоже. Если к 2024 году обострится социальная ситуация, рост цен не удастся остановить, а я так понимаю, это длинная история, даже Набиуллина стала об этом говорить, если будет продолжаться пандемия и эти все эксперименты.
Михаил Соколов: "Испанка" 4 года продолжалась, вот вам, пожалуйста.
Евгений Гонтмахер: Кстати, в некоторых регионах у нас вводится уже для пожилых принудительная вакцинация практически официальная. И для категории студенты, преподаватели. Есть уже целый ряд вузов, где это требуют, иначе ты не сможешь учиться. Это все может обострить ситуацию довольно серьезно. А вот они деньги, чтобы снова немножко туда влить, капнуть, выдать этим деньги, тем деньги и на этом успокоиться.
Михаил Соколов: Что с "Роснано", что все-таки, уже не с чубайсовским? Потратили 4 миллиарда долларов государственных денег, успехов нет, возврата особо нет, с долгами проблема. Надо закрыть лавочку и признать, что госкорпорация не удалась?
Евгений Гонтмахер: Я не специалист по работе "Роснано", честно говоря, никогда особо не пытался там разобраться, что там произошло.
Михаил Соколов: Трясет там явно.
Евгений Гонтмахер: У меня есть глубокое подозрение, что это идет погоня за Анатолием Борисовичем Чубайсом.
Михаил Соколов: То есть погоня за "Мемориалом", погоня за Шанинкой, теперь за Чубайсом?
Евгений Гонтмахер: Есть в стране очень много людей наверху, которые Анатолия Борисовича очень сильно не любят и хотят как-то сделать ему плохо. Может быть, я ошибаюсь, может быть там действительно финансовое положение "Роснано" очень плохое, я никогда в этом не разбирался. Но у меня ощущение, что на каком-то этапе расследования, вот у нас долги и так далее, скажут: а кто их наделал? А кто виноват? Анатолий Борисович.
Михаил Соколов: Долги есть и у других российских госкорпораций, можно было бы с этим разобраться.
Евгений Гонтмахер: У нас же кто во всем виноват? Во всем виноват Чубайс – это известно.
Михаил Соколов: Мы в это не верим, что он во всем виноват.
Евгений Гонтмахер: Мы-то не верим, естественно. Анатолий Борисович – некая символическая фигура, которая осталась с тех времен реформ, 1990-х годов.
Мне кажется, некоторым людям расправиться не только с нашей давней истории, репрессии, то, что с "Мемориалом" делают, который является "иностранным агентом", как положено говорить, это хотят расправиться с той историей сталинских репрессий и вообще советского периода, а в лице Анатолия Борисовича, может быть, хотят расправиться с историей 1990-х, где было много плохого, было много ошибок, но что-то и было позитивное.
Михаил Соколов: За счет чего, собственно, сегодняшняя Россия и живет, за счет относительно современной рыночной экономики.
