Виталий Портников: 8 декабря 1991 года, 30 лет назад лидеры Украины, России и Беларуси подписали Беловежские соглашения, прекратив существование Советского Союза. Спустя 30 лет российский президент Владимир Путин, для которого распад СССР, по его собственной оценке, является крупнейшей геополитической катастрофой минувшего столетия, выдвигает новые претензии к Украине и шантажирует ее и Запад применением военной силы.
Путин выдвигает новые претензии к Украине и шантажирует ее и Запад применением военной силы
Общая численность российских войск у границ Украины, по данным Пентагона, вскоре может увеличиться с нынешних примерно 100 до 175 тысяч. На фоне растущей напряженности вокруг Украины хозяин Кремля требует от Запада письменных обязательств нерасширения НАТО на Восток, то есть гарантии того, что Украина и Грузия никогда не станут членами НАТО.
Каким будет ответ США и их союзников? Повлияет ли на позицию Путина его разговор с американским президентом Джозефом Байденом? Готовят ли украинские власти план действий на случай возможной военной интервенции России?
Российская сторона любит играть на повышение, ждет, насколько ей позволят продвинуться дальше
У нас в студии Егор Чернев, депутат Верховной Рады от правящей партии "Слуга народа", председатель украинской делегации в Парламентской ассамблее НАТО, на связи Алексей Гарань, украинский политолог, профессор Киево-Могилянской академии, научный директор Фонда "Демократические инициативы".
Егор Чернев: Понятно, что прежде всего мы должны рассчитывать на собственные силы, на собственную армию, которая разительно отличается от армии образца 2014 года, когда у нас было лишь 6 тысяч боеспособного состава. Мы можем рассчитывать и на дипломатическую, экономическую, военную поддержку: вооружением, амуницией, обмундированием, техникой (понятно, что мы, как не член НАТО, не можем рассчитывать на поддержку живой силой со стороны наших союзников). Сейчас прорабатываются разные варианты взаимодействия с США, Британией, Канадой, с отдельными странами Евросоюза по увеличению помощи, в том числе это система "Патриот" и система "Гарпун". Из тех предположительных планов вторжения, которые были опубликованы в "Бильде", мы видим, что это возможные атаки и с севера, и с юга.
Виталий Портников: Вы доверяете этим кадрам?
Егор Чернев: Я думаю, что это вброс со стороны РФ, для того чтобы повысить ставки. Российская сторона любит играть на повышение, ждет, насколько ей позволят продвинуться дальше. Наша задача – получить от партнеров финансовую поддержку, увеличение помощи на военные нужды и конкретное вооружение.
Виталий Портников: Председатель президиума Совета по внешней оборонной политике РФ Федор Лукьянов в своей публикации в издании "Россия в глобальной политике" четко сказал, что нужно сделать, чтобы разрядить напряжение между Москвой и Вашингтоном: это «финляндизация» Украины, то есть ее отказ от самостоятельной внешней политики, невступление в НАТО и ЕС и прекращение вооружения. Часть этих тезисов озвучивается и президентом Владимиром Путиным, что позволяет говорить о них, как о государственных. Но готова ли Украина согласиться с тем, что ее суверенитет может быть обменян на безопасность?
Алексей Гарань: Я думаю, нет, тем более что Россия не придерживается договоров, которые сама же и подписывает. Путин требует политических гарантий. Простите, у Украины были юридические гарантии от России, у нас был так называемый "большой договор", который признавал территориальную целостность Украины, был Будапештский меморандум. Все это выброшено в урну.
Россия не придерживается договоров, которые сама же и подписывает
Кстати, «финляндизация» даже не запрещала вступление Финляндии в Европейский союз, что в конечном счете и произошло.
Да, российская армия сильнее, но ее потери тоже будут большими. Я думаю, россияне не хотят увидеть идущие в их страну гробы. Вспомним, что было в 2014 году с псковскими десантниками.
Второй момент – это экономические санкции, которые будут намного сильнее, чем в 2014 году, и действительно могут привести к обвалу в России. Тогда Запад не был к этому готов, все-таки существовали мнения, что с Путиным можно договориться, не было представления о серьезности российской угрозы, а сейчас таких иллюзий нет. Если произойдет вторжение России в Украину, это приведет к катастрофическим последствиям для самой России.
Виталий Портников: Господин Чернев, ваши коллеги по Парламентской ассамблее НАТО представляют себе, какие существуют экономические рычаги, чтобы остановить Россию, не декларативные, а реальные?
Егор Чернев: Весь спектр легких сдерживающих санкций уже исчерпал себя, дальше идет тяжелая артиллерия, вплоть до блокировки карт "Visa" и "Mastercard" всего истеблишмента и бизнес-сообщества, блокировки банков, то есть западные банки фактически перестанут работать с российскими государственными банками, а это фактически обструкция и ликвидация финансовой системы РФ. Возможны и шаги по эмбарго нефти и газа. Это, скорее всего, будут поступательные шаги, один за другим, чтобы дать понять, что нужно сокращать агрессивные действия.
Весь спектр легких сдерживающих санкций уже исчерпал себя, дальше идет тяжелая артиллерия
Такой спектр санкций, я думаю, вполне возможен. Более того, Россия это понимает. Я читал аналитику программного директора Валдайского клуба Ивана Тимофеева, который четко раскладывает, какие последствия может иметь Россия при полномасштабном вторжении, и говорит, что возможные издержки точно не перекрываются тем, что она получит по итогам. Это и экономическая блокада РФ, и несопоставимые с Крымом и Донбассом издержки по финансированию той самой территории, которую, возможно, она оккупирует.
Не забудем и о повстанческих батальонах. Вспомним, что происходило после окончания Второй мировой войны на Западной Украине. Небольшая Украинская повстанческая армия, по некоторым данным, уничтожила 35 тысяч военнослужащих советской армии.
Виталий Портников: Выступая с посланием перед депутатами Верховной Рады, президент Зеленский говорил, что хочет переговоров с президентом Путиным. Он говорит, что нужно оживить «нормандский формат», встречаться руководителям Франции, Германии, Украины и России. Россия этого как будто не слышит, говорит, что Зеленский угрожает России, хочет на нее напасть, ставит под сомнение нашу территориальную целостность. Какой вывод можно сделать из того, что на миролюбивую риторику господина Зеленского все время идет абсолютно противоположная реакция?
Егор Чернев: Это все та же информационная политика Кремля, которая ставит все с ног на голову, обвиняет украинскую сторону и в затягивании Минских соглашений, хотя это не так, и именно российская сторона блокирует выполнение соглашений на всех уровнях, и в невозможности проведения «нормандского формата», хотя и тут проблема не в украинской стороне, а именно господин Путин не хочет садиться за стол переговоров. В очередной раз декларируя, что единственный путь решения проблемы на Донбассе – это переговоры, они опять все перекручивают, видят в этом угрозу. Более того, они сейчас рассказывают, что возможны провокации с нашей стороны, и Россия в ответ на это будет что-то делать. То есть фактически они подготавливают почву для того, чтобы оправдать свои действия в случае вторжения.
Виталий Портников: Господин Гарань, что бы вы посоветовали украинской власти в этой ситуации?
Да, российская армия сильнее, но ее потери тоже будут большими
Алексей Гарань: Не быть наивными и не рассчитывать на прямые переговоры с Путиным, потому что в прямых переговорах Россия все равно обманет, выкрутит все в свою пользу. Это надо делать только при участии международных посредников. Миролюбивой риторики и компромиссных предложений было уже достаточно. Зеленский пришел к власти на обещаниях мира, утверждал, что договорится с Путиным. Россия, как всегда, сама все испортила.
И Порошенко, и все украинские президенты сталкивались с тем, что какие бы соглашения ни подписывались с Россией, в конечном счете Россия говорила, что этого не было, и нарушала их. Взять то же соглашение по Азовскому морю: есть же российско-украинский договор. Но Азовское море практически полностью заблокировано. Некоторые говорят, что это даже можно назвать аннексией акватории Азовского моря.
Вторжение в Украину не в интересах Путина
Политика России контрпродуктивна. До 2014 года меньшинство украинцев поддерживали идею вступления Украины в НАТО, а потом их количество резко увеличилось. Сейчас украинцы считают, что НАТО – это инструмент гарантирования. Кого должен поблагодарить за это господин Путин? Самого себя, он сам убил образ братского народа, стратегического партнера. Россия превратилась в агрессора – это показывают все опросы. Поддержка вступления в союз с Россией просто обвалилась в украинском обществе.
Что касается провокаций, я хотел бы напомнить: в советское время нас всех учили, что это Финляндия атаковала СССР, и в ответ на это доблестная Красная армия должна была двинуться по заснеженным полям и напасть на Финляндию. Но теперь мы знаем, что это ложь. Услышав слова Лаврова об украинских неонацистах, я был просто в шоке. Господа хорошие, это мы-то, прекрасно говорящие на русском языке, оказывается, украинские неонацисты?! Это чудовищная ложь!
Политика России контрпродуктивна
Виталий Портников: Когда-то давным-давно я был на заседании Парламентской ассамблеи НАТО в Вильнюсе, и тогда говорилось о том, что Литва в обозримом будущем может присоединиться к альянсу. Она присоединилась, и не произошло никакой катастрофы, Россия тогда не ставила никаких ультиматумов Западу. Не так давно я был на заседании Парламентской ассамблеи НАТО в Киеве, и там уже депутаты говорили, что и Украина приближается к альянсу. Но это приближение приводит к таким вот искрам между Россией и Западом. Поэтому на Западе все чаще говорят, что надо отказать Украине во вступлении в НАТО, просто думать о европейской интеграции и не думать о НАТО, потому что это красные линии для России. Что можно ответить на такие заявления?
Егор Чернев: В 2004 году, когда в альянс заходили страны Балтии, было еще окно возможностей. Тогда Путин еще заигрывал с Западом, еще не было той самой мюнхенской речи, в которой он назвал Запад уже не союзником, а тем, кто противостоит РФ. Наверное, тогда у нас еще была возможность продвинуться. В 2008-м нам пообещали принять решение по подаче. При Януковиче был внеблоковый статус, потом, в 2014 году, мы все-таки от него отказались.
В течение 13 лет риторика Путина по отношению к Западу становилась все более агрессивной. И сегодня вступление Украины и Грузии в НАТО уже является «красной тряпкой» для России. Но тут правильно заметили, что сама Россия делает больше для того, чтобы Украина продвинулась в НАТО, чем страны НАТО или Украина. Газовый шантаж, мигранты на границе с Евросоюзом, агрессивное поведение по отношению к ЕС и к странам НАТО дает все меньше поля для маневров даже тем скептикам по отношению к продвижению Украины в НАТО, которые есть среди стран Европейского союза.
Сейчас той же Франции или Германии все сложнее говорить: давайте не будем провоцировать Россию. Куда дальше провоцировать? Мы уже 13 лет провоцируем ее бездействием. Байден говорил, что никто не будет устанавливать красные линии, Столтенберг утверждает, что исключительно страны НАТО и Украина решают, куда двигаться Украине и как строить ее внешнеполитический курс.
Виталий Портников: Чем окончится это противостояние? Может быть, Украина в нынешней политической ситуации просто обречена жить в таких перманентных кризисах и напряжении?
Это мы-то, прекрасно говорящие по-русски, оказывается, украинские неонацисты?!
Алексей Гарань: Давайте учиться так жить. Не одни мы были в такой ситуации: и Западная Германия, и Израиль, и Южная Корея, и тот же Тайвань постоянно с этим сталкиваются.
На мой взгляд, вторжение в Украину не в интересах Путина. Логичнее проводить такую гибридную войну, которая включает информационные комбинации, дестабилизацию в Украине, энергетическую войну, мигрантский кризис. Но в 2014 году мы тоже не ожидали, что Путин так нагло оккупирует Крым, а потом введет регулярные войска в Донбасс и будет обстреливать украинскую территорию с российской, зная, что наши войска не будут ему отвечать. Тем не менее, это случилось. Я думаю, мы должны готовиться к худшему варианту, но надеяться все-таки на то, что даже в Кремле возобладает разум.
Егор Чернев: Путин продемонстрировал, что в разных местах: в Сирии, в Украине, в Крыму, – точечными действиями он может получать краткосрочные результаты. Он хочет показать себя таким безумным царем, который вопреки всему возьмет и сделает, даже зная, что будут санкции, что это будет стоить десятков сотен жизней российских солдат.
На самом деле, я думаю, это игра Кремля. Сейчас он просто повышает ставки и прощупывает Запад: какая будет реакция и до какого предела ему дадут дойти. Запад со своей стороны уже настроен более решительно, чем в 2014 году. Я все-таки считаю, что этот сценарий направлен больше на торги, чем на прямое вторжение. Хотя, конечно же, мы должны быть готовы ко всему, и мы готовимся по всем фронтам: по военному, дипломатическому, политическому, экономическому.
