Президенты США и России Джозеф Байден и Владимир Путин 9 декабря поговорили по телефону о напряженной обстановке у границ Украины. Владимир Путин заверил главу Белого дома, что Россия не поддерживает, не намерена продолжать эскалацию конфликта, но Байден все равно пригрозил Путину санкциями, если тот начнет войну с Украиной.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с экономистом и экспертом Украинского института будущего Андреем Илларионовым и президентом Центра глобалистики "Стратегия XXI" Михаилом Гончаром.
Видеоверсия программы
О чем говорили Байден с Путиным?
Мумин Шакиров: Мой гость – Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, состоялись телефонные переговоры между Байденом и Путиным, между Байденом и Зеленским. И все задаются вопросом: что это было? Потому что прямой трансляции не было. Последняя новость, которую буквально вчера я снял с ленты новостей: США отложили военную помощь Украине на 200 миллионов долларов. Получается, Путин в плюсе?
Андрей Илларионов: Путин не просто в плюсе. Переговоры Байдена с Путиным прежде всего, а также с лидерами стран НАТО, с Зеленским знаменуют собой подготовку создания новой международной системы отношений после уходящей в прошлое Ялтинско-Потсдамской системы. Сейчас совершенно очевидно, что Байден договаривается с Путиным о новом формате взаимоотношений не только между Соединенными Штатами и путинской Россией, но вообще о новой системе безопасности в Европе. Если эти переговоры будут успешными для обеих сторон, а также для всех других участников, то мы окажемся в новой Европе с новыми разделительными линиями. Это будет то, о чем предупреждал Черчилль в своей знаменитой речи 1946 года: занавес, который разделил Европу. Если прежняя система называлась Ялтинско-Потсдамской, то новую систему можно будет назвать Сочинско-Белодомовской – по местам нахождения главных организаторов и создателей этой системы.
Мумин Шакиров: Главный конструктор этой новой схемы – это Владимир Путин?
Андрей Илларионов: Я сказал бы, что лавры авторов должны в равной мере разделить Путин и Байден. Байден предложил Путину сформулировать свои предложения, и судя по всему, окончательные предложения об этом сделал директор ЦРУ господин Бернс во время своего двухдневного визита в Москву в начале ноября этого года. Именно после этого визита Бернса в Москву и после его разговоров с Путиным Путин внезапно на встрече в Министерстве иностранных дел под камеры поручил Лаврову сформулировать российские претензии, кремлевские предложения по так называемым гарантиям безопасности России на ее западных границах. Но под западными границами, очевидно, понимаются не западные границы Российской Федерации, а западные границы кремлевской сферы влияния, в которую, с точки зрения Путина, входят и Беларусь, и Украина.
Мумин Шакиров: Что обещал Байден и с чем согласился Путин?
Андрей Илларионов: Байден предложил Путину сформулировать предложения по формированию новой системы безопасности, о которых Путин неоднократно, но в устной форме заявлял в предшествующее время, и очевидно, они это обсуждали во время своей встречи в Женеве 16 июня этого года. Частично эти предложения были обнародованы на брифинге помощника по национальной безопасности Джейка Салливана, который состоялся сразу же после переговоров Байдена и Путина, а также в развернутом заявлении Министерства иностранных дел России. Эти предложения сводятся к тому, что Украина не станет членом НАТО. Это было подтверждено не только из Москвы, но и из Вашингтона, они уже прямым текстом сказали, что Украина не станет членом НАТО в предстоящие 10 лет. Байден даже отверг свое абсолютно нелепое объяснение, что он не может дать согласие на вступление Украины в НАТО из-за уровня коррупции в этой стране. Теперь даже этот абсолютно эфемерный, придуманный предлог уже не используется. Это требование Путина. Байден его полностью принял, и это уже обнародовано в Вашингтоне.
Благодаря усилиям Путина и Байдена, воссоздается Ялтинско-Потсдамская система в Сочинско-Белодомовской версии
Мумин Шакиров: Десять лет без НАТО?
Андрей Илларионов: Да. А дальше, как говорится, либо шах, либо ишак... что там будет. Но само по себе подтверждение обещания, что Украина не станет членом НАТО в течение десяти лет, – это беспрецедентное нарушение правил формирования Североатлантического альянса, когда решение о том, кто может стать членом НАТО, принимают только члены альянса. Никакой третьей стороны нет. Здесь же Путин выдвигает свои требования, и Байден с ними соглашается. Соответственно, сюда же входит и непредоставление ПДЧ Украине в течение, очевидно, того же срока. Также требование Путина, которое, судя по всему, принимается американской стороной: неразмещение вооруженных сил и вооружений стран НАТО на территории Украины, неразмещение военных баз, отказ от размещения военных советников, тренировочных баз, которые помогают украинским вооруженным силам повышать свое оборонное мастерство для противостояния агрессии, отказ от размещения так называемой военной инфраструктуры на территории Украины. Пока сейчас все складывается так, что если не все, то большая часть этих требований, судя по всему, Байден примет. В этом случае де-факто создается новая разграничительная линия в Европе. Она проходит по западным границам Беларуси и Украины, которые с точки зрения теперь не только Путина, но и Байдена будут относиться к сфере влияния России. Таким образом, воссоздается важнейший принцип Ялтинско-Потсдамской системы, а именно разделение Европы на сферы влияния, который, казалось бы, ушел в прошлое в конце 80-х – начале 90-х годов вместе с крушением Варшавского договора, роспуском Советского Союза. Тогда был провозглашен принцип, что каждая страна, каждая нация, каждое общество имеет право на формулирование своей собственной судьбы и на присоединение или неприсоединение к тому или иному блоку. Сейчас, благодаря усилиям Путина и Байдена, воссоздается Ялтинско-Потсдамская система в Сочинско-Белодомовской версии с разделительными линиями, сферами влияния, которых не было последние 30 лет. Байден уже заявил о том, что предложения Путина будут рассматриваться советом из пяти государств – ведущих членов НАТО: США с Британией, Германией, Францией и Италией. Более того, сам факт такого нового формата наносит удар по фундаментальным основам безопасности в мире после Второй мировой войны – по организации НАТО. Вместо НАТО Байден создает иную организацию. Иными словами, идет на поводу у Путина в решающем, ключевом вопросе. Советник президента США по нацбезопасности Джейк Салливан, когда рассказывал о переговорах Байдена и Путина, сообщил о том, что теперь обязанностью Соединенных Штатов Америки, обязанностью администрации Байдена является обеспечение безопасности России. Такого не было никогда. Ни один президент США не брал на себя обязанности по обеспечению безопасности России, путинской России, страны – агрессора против Грузии, Украины, против других стран, которая оккупировала части одних стран, аннексировала части других стран, держит свои войска на оккупированных территориях. И теперь эти так называемые "территориальные приобретения" агрессора Байден собирается обеспечить гарантиями безопасности, предоставляемых Путину.
Мумин Шакиров: Вокруг этого конфликта есть много красивых фраз. Одной из них – "Карибский кризис" Владимира Путина" – мы назвали часть нашей программы. Или: что может обещать Байден "торговцу хаосом" и запахом войны Владимиру Путину? Насколько корректны эти летучие фразы вокруг этой истории?
То, что произошло в 1938 году в Мюнхене, почти полностью воспроизведено в 2021 году в разговоре между Байденом и Путиным в отношении Украины
Андрей Илларионов: Если делать исторические сравнения, то, что приходит на ум, – это, конечно, Мюнхен 1938 года, когда великие державы того времени – Британия и Франция с одной стороны, Германия и Италия с другой – решили судьбу Чехословакии. Тогда они выдвигали в качестве своей главной задачи избежание новой войны. Они решили поступиться безопасностью одного, слабейшего государства, не входящего в круг этой четверки, передать часть территории Чехословакии агрессору, который угрожал войной. То, что произошло в 1938 году в Мюнхене, почти полностью воспроизведено в 2021 году в разговоре между Байденом и Путиным в отношении Украины. Потому что главная цель и главный результат этих переговоров – это навязывание Украине исполнения Минских соглашений, которые, будучи полностью имплементированными, означают блокирование западного, европейского, евро-атлантического пути интеграции для Украины. Это ликвидация системы безопасности Украины, какими были фортификационные сооружения в Судетах для Чехословакии в 38-м году. А это главное, важнейшее направление обеспечения безопасности Украины. То есть путем демонтажа системы безопасности Украины Путин вместе с Байденом пытаются решить свои вопросы по формированию нового альянса.
Опасная игра Байдена
Мумин Шакиров: Послушаем еще одного нашего эксперта – Михаила Гончара. Михаил, мысль Андрея Николаевича сводилась к тому, что судьбу Киева, судьбу Украины решают Байден и Путин. И звонок Зеленскому, который последовал после переговоров Путина с Байденом, – всего лишь ритуальный, где ставят его перед фактом. Если это не так, возразите мне.
Михаил Гончар: Я не торопился бы делать окончательные, апокалиптические прогнозы в этом контексте. Действительно, ситуация выглядит достаточно драматичной. И она стала выглядеть драматичной еще с момента встречи Меркель и Байдена 21 июля этого года вроде бы по вопросу "Северного потока – 2". Но опять-таки это было за спиной основных оппонентов этой путинской игрушки – Польши и Украины. И это не осталось незамеченным. Кроме того, действительно, формируется своеобразный американо-западноевропейский альянс: Соединенные Штаты плюс пятерка западноевропейских стран. Центральная Европа и Восточная Европа вне игры. Это уже вызвало жесткую реакцию со стороны Польши. Мы это видели по заявлениям премьер-министра Моравецкого. И разумеется, это не может не вызывать глубокой обеспокоенности в Украине, тем более в связи с телеобщением президента Зеленского с Байденом. Он как бы перешел определенные допустимые границы. И сегодня получил ответную медийную реакцию о недопустимости вещей, связанных с некими референдумами. Это может навязываться Украине со стороны России, со ссылкой, что это, мол, некий консенсус с Соединенными Штатами в контексте разговора Байдена и Путина.
Мумин Шакиров: Судьбу Украины решают без Украины Байден и Путин? Или это выглядит, по-вашему, несколько иначе?
Михаил Гончар: Они пытаются это сделать. Но все-таки Белый дом не обладает монополией на внешнюю политику Соединенных Штатов, есть Конгресс, и там иные оценки и подходы. 22 конгрессмена обратились к президенту Байдену – это тоже реакция на те вещи, которые пытается делать часть его администрации. Господин Илларионов упомянул уже Джейка Салливана. Подходы госсекретаря Блинкена несколько иные. Действительно, это опасная игра со стороны Байдена, потому что он, таким образом, вносит дополнительный раскол не только в НАТО, но и внутри Соединенных Штатов. Надо делать все, чтобы этот сценарий нового раздела Европы и мира не состоялся.
Мумин Шакиров: Андрей Николаевич, давайте поговорим о визуальной картине. Когда шли эти телефонные переговоры, по одну сторону экрана был господин Байден в окружении своих коллег, приближенных, в том числе и господина Блинкена. Путин был в одиночестве. Эта картинка о чем-то говорит? Или о чем она говорит?
Вместо своей силы Байден показал слабость
Андрей Илларионов: Она говорит о том, что Путин чувствует себя очень уверенно, а Байден – неуверенно. Это воспроизведение в чуть меньшем формате того же самого, что мы видели в мае или в начале июня. Тогда Байден отправился в европейское путешествие, и он подчеркивал: "Я встречаюсь в рамках "Семерки", в рамках Евросоюза, в рамках НАТО. Я, подкрепленный встречами со всеми союзниками, коллегами, отправляюсь на встречу с Путиным". Путин отправился один, не встречаясь ни с кем. И это подчеркивает для любого непредвзятого зрителя и слушателя, что для того, чтобы как бы уравновесить Путина, Байдену необходима поддержка всех военных, политических, экономических и иных организаций Западного мира. А Путину это ничего не нужно. И он как бы в одиночку ломает не только Байдена, но и все структуры и институты западного мира. Это фундаментальное непонимание Байденом того, чего он хочет добиться. Вместо своей силы Байден показал слабость.
Мумин Шакиров: Михаил, наша программа называется "Что пообещал Байден "торговцу хаосом" Владимиру Путину?" Насколько эффективно "торгует хаосом" Владимир Путин?
Михаил Гончар: Довольно эффективно, как мы видим по происходящему. Что мог ему обещать Байден? Очевидно, он остается в рамках традиционного, классического западного подхода "диалог прежде всего", без должного понимания, с кем этот диалог идет... Этот диалог идет именно с путинской Россией, а не, к примеру, с ельцинской 90-х годов. Это совершенно разные вещи. Но это далеко не всегда понимают в западноевропейских столицах и в Соединенных Штатах. Байден пытается выстроить формат: Европа, Россия, Соединенные Штаты для противостояния Китаю. И очевидно, в этом контексте что-то обещается и России, некая защита. Тезис о том, что Соединенные Штаты будут отвечать за безопасность России, мне кажется, подспудно включает китайский фактор. Но вопрос в другом: считает ли путинская Россия Китай своей угрозой? Думаю, что нет. Мы имеем ситуацию де-факто китайско-российского альянса, и в Вашингтоне не понимают, что вот эта ось, выстраиваемая Байденом, нефункциональна и неработоспособна. А Путин это очень активно использует для того, чтобы решить поставленные амбициозные задачи – аншлюс Беларуси, так или иначе поглотить Украину, восстановить советскую сферу контроля. Опасность еще и в том, что, выстраивая коммуникацию по линии "Западная Европа – Вашингтон", тем самым Байден посылает сигнал стимуляции Кремлю, что можно идти и дальше.
Мумин Шакиров: Андрей Николаевич, что может остановить тот сценарий, который вы сегодня изложили? Есть ли какие-то силы, может быть, в Конгрессе США, о чем Михаил говорил, которые не позволят Путину контролировать полностью бывшую территорию Советского Союза, если вы подразумевали это?
Андрей Илларионов: Нет, все-таки внешняя политика Соединенных Штатов определяется исполнительной властью, президентом прежде всего. Конгресс, конечно, принимает резолюции, он принимает законы. Но, как мы видели уже не раз в деле с администрацией Байдена, администрация Байдена нарушает законы, принятые Конгрессом. Например, законы, требовавшие введения санкций против строительства "Северного потока – 2". Два закона Конгресса Соединенных Штатов были полностью проигнорированы Байденом, и никакой ответственности он не понес. Поэтому в деле создания нового альянса и новой системы международных отношений в Европе у Байдена здесь все карты. Есть еще один игрок, который играет, к большому сожалению, вместе с Байденом и Путиным, – это нынешняя украинская администрация. Она отказалась от своего принципиального подхода, о котором заявляла все летние месяцы 21-го года, о том, что Минские соглашения – неприемлемы для Украины. После этого в течение осенних месяцев администрация взяла паузу. А в последние несколько недель ее представители – от министра иностранных дел до самого президента – говорят о том, что они будут работать с Минскими соглашениями. И президент Зеленский сказал откровенно. Более того, в сообщении о переговорах с Байденом и с Макроном говорится о том, что Зеленский рассказал, каким образом, как он видит, будут осуществляться Минские соглашения. Это те самые Минские соглашения, которые блокируют западный вектор развития Украины, и по поводу которых украинское общество давно и неоднократно заявляло свой решительный протест. Это для Украины неприемлемо. Поэтому сейчас сложилась крайне неприятная ситуация, в которой настаивают на блокировании западного, самостоятельного вектора развития Украины не только Путин вместе с Байденом, но еще и украинский президент и его офис. Поэтому та кампания угроз, шантажа, которая была развязана в последние полтора месяца, направлена не на украинское руководство, а на то самое украинское общество, которое сказало свое решительное "нет" Минским соглашениям. Именно для того, чтобы заставить украинское общество согласиться с этим неприемлемым для Украины вариантом развития, была развязана эта беспрецедентная кампания фальсификации и дезинформации. И "торговцем хаосом" является сейчас в гораздо большей степени даже не Путин, а господин Байден. Потому что это американские средства массовой информации – The Washington Post, Foreign Policy, CNN, Bloomberg – которые ассоциируются с администрацией Байдена, развязали и продолжают эту кампанию дезинформации. Она развязана и поддерживается именно в истерической форме – с публикациями карт, стрелочек, данных, часто не подтверждаемых реальными фактами. Она нацелена на то, чтобы создать обстановку паники в украинском обществе, для которого представляется крайне неудачный, тяжелый выбор: мы либо стоим перед угрозой полномасштабной войны – со стрелочками, доходящими до Днепра или даже переходящими Днепр, уходящими чуть ли не до Умани, или же мы вынуждены согласиться с неприятными, но тем не менее малокровными Минскими соглашениями. Этого выбора нет, это фальшивый выбор, это выбор, который навязывается. В настоящий момент крупномасштабного наступления не планируется, не осуществляется, этих сил на границе с Украиной со стороны России нет. Говорят: сейчас начнется война. Война уже идет восемь лет, она стоила жизни 14 тысяч украинцев. И она не только гибридная, настоящая война идет. Но сейчас подтверждения крупномасштабного наступления в ближайшее время российских войск на территорию Украины нет.
Нобелевская лекция Дмитрия Муратова
Мумин Шакиров: Послушаем речь нобелевского лауреата мира Дмитрия Муратова, который говорил сегодня и о "торговце хаосом".
Дмитрий Муратов: У нас в стране, и не только у нас, популярна мысль: "Те политики, которые избегают крови, – слабые люди. А угрожать миру войной – это долг настоящих патриотов". Власть активно продает идею войны. Под влиянием агрессивного маркетинга войны люди привыкают к мысли о ее допустимости. Правительства и близкие к ним пропагандисты несут всю полноту ответственности за милитаристскую риторику на государственных телевизионных каналах. Но я видел и другие телевизоры, которые показывали честные и страшные картины.
В России сейчас жесткий авторитарный режим с элементами тоталитаризма, какие не спрашивают народ, можно ли начать войну
Во время чеченской войны на одном из вокзалов стояли на рельсах пять белых вагонов-холодильников. Возле них круглосуточно была охрана. Это были морги на колесах 124-й лаборатории Министерства обороны. В этих рефрижераторах хранились неопознанные тела солдат и офицеров. У многих уже не было лиц от прямых попаданий или пыток. Начальник лаборатории – капитан первого ранга Щербаков – делал все, чтобы не осталось безымянных солдат. И поэтому в небольшом домике рядом с этими вагонами стоял телевизор. А в креслах, как в зале ожидания, сидели матери и отцы пропавших без вести солдат. А оператор с видеокамерой транслировал на экран перед ними одно за другим изображения тел. Одно за другим. 458 раз. Столько военных лежали тогда в этих вагонах при минус 15 градусах – лежали в своем последнем поезде, пришедшем по маршруту "Война – Смерть". Матери, которые по многу месяцев искали в горах и ущельях Чечни своих мальчиков, увидев на экране лицо своего мертвого сына, кричали: "Это не он!" А это был он.
Мумин Шакиров: Андрей Николаевич, из того, что мы сейчас услышали, российский народ готов проглотить большую войну в Украине?
Андрей Илларионов: Российский народ никто не спрашивает об этом. В России сейчас жесткий авторитарный режим с элементами тоталитаризма, какие не спрашивают народ, можно ли начать войну.
Мумин Шакиров: А если море трупов пойдет в сторону российской границы?
Андрей Илларионов: В последние 30 лет российским режимом были развязаны две чеченские войны, грузинская война, украинская война, операция в Сирии, в африканских странах, сохранение российских войск на территории Молдовы и так далее. Это все было произведено в условиях и жестко авторитарного режима, а в 90-е годы даже не жестко авторитарного режима. Российское общество не смогло ничего противопоставить этим войнам.
Санитары Путина
Мумин Шакиров: Онлайн-платформы подводят итоги года. Самой популярной персоной, по версии Google Россия, оказался политик Алексей Навальный. А российская соцсеть "Одноклассники" включила суд над Навальным и акции протеста в десятку наиболее обсуждаемых пользователями событий. Навального и митинги, впрочем, предпочли проигнорировать государственные информагентства, рассказывая об исследовании "Одноклассников", – на это обратило внимание издание TJournal. Сторонников Навального отодвигали от медийного поля другим способом – уголовным преследованием. Статья о нарушении санитарно-эпидемиологических норм стала инструментом политического давления, пишут юристы проекта "ОВД-Инфо", власти считают его "иностранным агентом".
"Философский пароход" Владимира Путина
Мумин Шакиров: Андрей Николаевич, на ваш взгляд, что будет дальше происходить с оппозицией, когда все зачищено и "философский пароход" Владимира Путина набирает все больше и больше пассажиров?
Андрей Илларионов: Этот процесс будет продолжаться бесконечно – до тех пор, пока во власти находятся эти люди, и прежде всего сам Путин. Известная фраза: мы думали, они уже на дне, нет, они продолжают копать дальше. Они будут продолжать и расширять. Вначале это касалось политической оппозиции, потом интеллектуальной оппозиции, дальше это распространяется на тех людей, кто просто что-то размещает в социальных сетях, кто ставит "лайки". Мы все это знаем. Процесс зачистки будет касаться всех тех людей, кто не выполняет линию партии. Когда закончится относительно тех, кто не колеблется вместе с линией партии, займутся тем, кто принадлежит линии партии.
Мумин Шакиров: А можете назвать фамилии, кто под угрозой?
Андрей Илларионов: Я не буду называть.
Мумин Шакиров: Так называемые "сислибы"...
Андрей Илларионов: Рано или поздно коснется и их. Рано или поздно коснется даже сторонников "Единой России", чтобы они не испытывали иллюзий. Это внутренние, глубокие, неизменимые законы авторитарной диктатуры.
Мумин Шакиров: Во вчерашней беседе в рамках онлайн-трансляции Совета по правам человека ярко выступил кинорежиссер Александр Сокуров, один из редких людей, кто может говорить то, что он думает. И естественно, он получил по полной программе. Но он обозначил некоторые язвы, о которых не принято говорить.
Александр Сокуров: Федерацию русских все больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе мне говорили открыто: "Вы, русские, не очень заслуживаете уважения". В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: "Ничего, русский мужик заработает". Дальше они продолжают: "Вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией – слишком добренькие. Не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы разные, и религии у нас разные, и климат-то у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем". Это говорят молодые люди. Наверное, это какие-то особые люди, может быть, а может быть, совсем уже и не особые. Посмотрим, что происходит с Российским государством, с нашей Конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем падишахам, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы.
Мумин Шакиров: Путин буквально взорвался. Он сказал: "Вам, господин Сокуров, не мешало бы извиниться. И так как это чувствительная тема, есть эта проблема, но нельзя об этом говорить публично". Как вы считаете, можно ли говорить о распаде России? Многие эксперты говорят по-разному, с разных позиций. Насколько чувствительна эта тема? И можно ли о ней говорить?
Андрей Илларионов: В том же разговоре Путин же сказал, что "если бы вы поговорили со мной – это одна история, а вот со всеми говорить нельзя". То есть Путин прямым текстом сказал, что есть дискриминация: отдельные темы можно обсуждать с ним, но не с другими людьми, не с обществом. Он сразу поставил себя в исключительное положение. Это просто свидетельство его собственного восприятия места, что он теперь общается с богами или с кем-то еще... Он же признает, что эти темы существуют, это серьезные, принципиальные темы. Он решил заявить о том, что одно лицо может принимать решения и обсуждать за 140 миллионов человек.
Мумин Шакиров: Насколько корректно говорить на эту тему? Вы согласны с Сокуровым, который говорит, что если люди не хотят жить в нашем обществе, в нашей стране, надо их отпустить? Как надо говорить на эту тему, когда есть проблема?
Андрей Илларионов: За исключением вопросов, которые относятся к личной приватности и, возможно, какого-то очень узкого круга, относящихся к государственной безопасности, все остальные темы открыты для обсуждения. Тем более такая тема. Потому что эта тема касается не только завтрашнего дня страны, но и сегодняшнего дня. Это вопрос безопасности людей. Если значительные группы людей, в том числе иной этнической, конфессиональной принадлежности, не чувствуют себя относящимися к России, к русской или российской культуре – это факт жизни. И тогда встает еще более серьезный вопрос, о котором господин Сокуров не сказал: где проходят границы России? Не юридические, которые зафиксированы в документах, а границы по-настоящему русской культуры, русского общества, где действуют те правила, характерные для русского общества. Если они не принимаются, например, в некоторых национальных регионах, а мы их навязываем, то тогда идет соответствующая жесткая реакция противодействия и оппозиции. Если же мы не действуем, то они живут по своим законам, но тогда и свои законы – это не законы России. И тогда встает серьезный вопрос: что лучше – пытаться навязать другим обществам, национальностям, конфессиям правила поведения, которые для них являются чуждыми, таким образом, прибегать к насилию внутри страны, либо же минимизировать объем насилия и позволить людям жить так, как они считают для себя нужным и приемлемым?
Почему оппозиция проиграла в 2011 году?
Мумин Шакиров: Есть еще одна большая тема – 10 лет массовым протестам в России, когда были тотально сфальсифицированы выборы в Государственную думу 4 декабря 2011 года. Вы тогда входили в координационный совет оппозиции. Почему тогда массовые протесты не привели к смене власти, почему оппозиция проиграла?
Андрей Илларионов: Тогда не было шансов выиграть, потому что координационный совет оппозиции был сформирован через 10 месяцев после того, как прошли эти выборы, и после того, как люди высказали свое мнение. Дело в том, что это были лишь протесты, не было настоящего движения, не было точек кристаллизации, объединения сил, не было программы, которую оппозиция могла бы предложить. И координационный совет оппозиции показывал, насколько различными являются представления людей, входивших в этот орган, относительно не только завтрашнего дня, но и дня сегодняшнего. Туда попали нечистоплотные лица, которые имели свою особую повестку дня – освоение ресурсов для своих личных целей, но не построение новой, свободной страны.
Мумин Шакиров: Означает ли, что все-таки большая ответственность на координационном совете, нежели на народе?
Андрей Илларионов: В декабре 11-го года не было координационного совета. Тогда вообще не было организационных структур, которые могли бы представлять собой некий орган, который выражал бы интересы гражданского движения, тех людей, кто не согласен с фальсификацией выборов. Не было ни движения, ни органа, ни программы, ни цели. Поэтому то движение декабря 11-го года было обречено на неудачу.
