Несколько миллионов человек за эти дни покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос. Сегодня в разговоре участвуют одесские литераторы Людмила и Борис Херсонские.
Игорь Померанцев: Борис, мы пригласили вас в передачу, чтобы поговорить о вас и об Одессе. Но всё-таки я начну с вопроса, который интересует очень многих. Вы профессор психиатрии, вы много лет работали в Одесской областной психиатрической больнице, вы автор книги воспоминаний "Кладезь безумия". Как вы полагаете, российский президент мог бы быть вашим пациентом? Вы можете поставить ему диагноз или он вполне вменяемый злодей?
Борис Херсонский: Здесь два вопроса. Первый вопрос - о диагнозе. У меня есть такой принцип, что я не ставлю диагнозов тому, кто об этом не просит. Поскольку Владимир Владимирович Путин не обращался ко мне с такой просьбой, я диагноза ему не ставлю. Но я могу описать его состояние. Несомненно, это человек с очень жёстким характером, опьяненный собственной значительностью, которая выросла на почве столь же глубокой неполноценности, не терпящий возражений и, конечно, одержимый, помимо мании величия, страхом. И это видно, когда нам показывают или явно смонтированную встречу, или встречу за столом, длина которого с каждым днем увеличивается.
Игорь Померанцев: А есть какие-то лекарства от этих свойств человека, о котором мы говорим?
Борис Херсонский: В данном случае – отстранение от власти, которое является непременным условием для каких-то позитивных изменений. Пока такой человек находится у власти, в нем будут усиливаться эти негативные черты. К сожалению, если верить Фрейду, в стремлении к уничтожению заложено все-таки стремление к самоуничтожению, и если это так, то это еще более опасно, чем просто агрессивность.
Игорь Померанцев: Вы прожили несколько недель в Одессе после начала этой новой фазы войны. Можно ли сказать, что у города есть нервная система, и если да, то как она работает в экстремальной ситуации?
В Одессе есть что-то женское и, следовательно, что-то истерическое, демонстративное, некая открытость
Борис Херсонский: Это всегда будет метафора, как вы понимаете. Город – это стены, улицы, население. Оно очень различное. Но если использовать метафору, то в Одессе же есть что-то женское и, следовательно, что-то истерическое, демонстративное, некая открытость. Мне представляется, что Одесса отреагировала очень эмоционально в том смысле, что многие люди уехали в первые же дни начала этой войны. Сирены, взрывы оказались слишком сильной травмой для жителей нашего города, в общем-то, достаточно мирных.
Второй момент – это подготовка к обороне. Она воспроизводила подготовку к обороне Одессы в 1941 году, и сеть обошла фотография, сравнивающая вид на Оперный театр в 1941 году – противотанковые шипы и баррикады из мешков с песком. Во всём этом звучало, что Одесса – город-герой, к нам не подступись. Тот факт, что в конце обороны Одессы она, к сожалению, сдалась, не упоминается сейчас. Но одесситы, которые остались, очень мощно вовлечены в волонтерское движение.
Иван Толстой: Игорь задал вам вопрос, существует ли какое-то снадобье против действий такого тирана, а я хочу спросить в развитие этого вопроса: а есть ли у общества какое-то лекарство от безумия падишаха? Что говорят между собой люди, как они защищаются от того, во что поверить, честно говоря, очень трудно?
Борис Херсонский: Для этого существует Конституция, закон, процедура демократических выборов. На самом деле Владимир Владимирович должен был уйти в 2008 году, вместо того, чтобы входить в Грузию, он должен был уйти от власти, просто потому, что два срока прошло. Но нет, сыграли в чехарду, четыре года формальным президентом был Медведев, а затем он пошел на срок третий. И вот уже новая Конституция принята под так называемое "обнуление".
Меня только смущает, для чего эти формальные процедуры. Этот тиран всё-таки очень большой формалист. Ему нужно было накануне нападения на Украину провести заседание Совета безопасности и опросить каждого человека. По крайней мере один из них дрожал и заикался. И, конечно, рассчитывать на то, что его кто-то будет разубеждать, не приходилось. Это то, что было в Советском Союзе, – формальное следование демократическим процедурам, имитация демократических процедур. Это полностью унаследовано путинским режимом.
Иван Толстой: Людмила, уехать из Одессы, то есть закрыть свой дом... Есть такая примета, что прежде, чем ухать в путешествие, нужно непременно выбросить мусор. То ли домовой этого требует, то ли кто-то еще. Мне эта примета нравится, и у нас её дома уважали. Что случилось с вашим домом, как закрывали вы ключом свою дверь, с какими мыслями и чувствами?
Людмила Херсонская: Вопрос очень больной. Это не была обычная поездка, мы уехали с двумя крошечными чемоданчиками и сумкой через плечо, прекрасно понимая, что нам предстоит трудная дорога. Я в первый раз так собралась, у меня с собой нет каких-то элементарных вещей, и при этом я положила какие-то ненужные бусики, глупую ерунду. Я закрывала это всё сквозь слезы, это было невозможно понять, осознать, что я закрываю очень любимое уютное место, где все создано своими руками, где у меня пробиваются уже первые цветочки – подснежники, тюльпанчики. Что я сделала с мусором, я даже не помню, я боюсь, что весь мусор, который остался, всю эту боль мы просто в душе увезли с собой.
Игорь Померанцев: Борис, в Одессе вы чувствовали солидарность писателей, живущих за рубежом, может, даже, солидарность российских коллег?
Борис Херсонский: Конечно, чувствовал. Мы не планировали переезд из Украины в этот срок, он намечался на осеннее время. Но с учетом того, что происходит в нашей стране, это было ускорено и мы получили это приглашение неожиданно. Мы бы от него не отказались и в мирное время. Более того, мы бы в мирное время уезжали гораздо более охотно.
Литература свидетельствования очень важна в такие моменты
Что касается солидарности, то наши друзья-писатели, живущие в России, нам писали, пока их не отделили от фейсбука, кто-то просто в каждом комменте писал "простите нас", хотя никаких претензий к этим людям не было. Русскоязычные, не русскоязычные, украиноязычные и англоязычные писали нам и продолжают писать сейчас. Количество мероприятий, в которые мы вовлечены, очень велико, и мне даже кажется, чрезмерно. Я думаю, что мы не можем сейчас в силу эмоционального состояния хорошо продумать наши чтения, наши диалоги.
Иван Толстой: Людмила, изменился ли в Одессе в дни войны язык жестов, мимика, появилось ли какое-то понимание без всяких слов друг друга, некая солидарность, некий знаменатель у общества?
Людмила Херсонская: В каком-то смысле – да. Одесса обычно чрезмерно разговорчивый город, и он стал более молчаливым. Мы выезжали в супермаркет, люди во время сирены входили с детьми в супермаркет, просто переглядывались, и по глазам было видно, что они все слышат и понимают. Изменилось отношение таксистов ко всему, что происходит. У нас раньше таксисты были очень своеобразные, они все любят порядок, им бы даже хотелось, чтобы в стране был более жесткий режим, но сейчас все как один, даже те, которые в двоенное время были бы за Одессу неукраинскую, сейчас все очень жестко настроены, все поддерживают город, говорят, что мы, конечно, его никогда не сдадим. У всех такая боль, которую все, переглядываясь, глазами предают друг другу.
Игорь Померанцев: Борис, почему вы медлили с отъездом и почему всё-таки приняли решение уехать?
Борис Херсонский: Я вспоминал анекдот: что такое "Соломоново решение"? Оно звучит так: "Соломон решил пока не ехать". Вот это был мой лозунг. Я понимаю, что принять полноценное участие в волонтерском движении, кроме как выполнять свои профессиональные обязанности без денег, я не мог, а это то, что я могу делать в любом месте. Я предполагал возможность того, что нам придется уехать, если Одесса перейдёт под власть Российской Федерации, под этой властью я жить категорически не хочу. Соответственно, поскольку всё-таки напряжение в Одессе не достигало критического уровня, мы продолжали, может быть, из-за того, что мы люди не очень организованные, жить так, как мы жили, только спали гораздо хуже, потому что звуки сирен всё-таки мешают здоровому сну.
Мы уехали потому, что мы получили то предложение, которого ждали, и отказываться от которого было просто нельзя. Это замечательная резиденция в Италии, здесь не так давно был Сергей Гандлевский, который нам об этом месте рассказывал. По каким соображениям мы могли остаться? Очевидно, просто для того, чтобы стеречь наш дом. Чаши весов колебались, и гирька, упавшая на одну из чаш, перевесила. Мы – в Италии.
Иван Толстой: Людмила, мы сейчас говорили о психологии. А что же литература? Угадывается ли, брезжит ли какая-то новая, непривычная в ней нота? Конечно, я имею в виду литературу Одессы, Украины, а может быть, и шире.
Людмила Херсонская: Мне кажется, это вопрос времени. Я не знаю, как обстоят дела у других писателей, я понимаю, что сейчас я пока онемела. У меня было очень много стихов о войне до этих страшных действий, которые развязал сейчас Владимир Владимирович. Я возвращаюсь к этим стихам и вижу, что очень многие вещи, о которых я написала раньше, происходят сейчас. Моё внутреннее состояние сейчас – онемение, и я думаю, что такое же состояние сейчас у многих других людей. Через какое-то время это будет литература опыта. Я думаю, что литература свидетельствования очень важна в такие часы, это будет литература живого свидетельствования, чуткого и эмоционального, всех людей, которые видели, знают, пережили, говорили с людьми.
У меня очень много таких вещей, которые сильно запали в память, в душу, связанные и с дорогой вместе с другими беженцами, и разговоры с ними, и то, что мы видели, - эти мамы с детьми, как мы запихивались в эти автобусы. Очень много литературного материала, который обработать пока невозможно, на это должно уйти какое-то время. Здесь мы уже несколько дней и я до сих пор не могу прийти в себя и выдавить из себя ни одного слова.
Игорь Померанцев: Борис, в Одессе было немало сторонников так называемого "Русского мира". Война примиряет противоречия или обостряет их?
Борис Херсонский: Она их, скорее, обостряет. Другой разговор, что сторонники "Русского мира" сейчас молчаливые, они сидят на своих кухнях. Возможно, их отношение к "Русскому миру" изменилось. Одно дело, когда он маячит где-то далеко, а другое дело, когда стучится с помощью крылатых ракет в твою дверь, когда тебе приходится проводить ночь в подвале. Известная мне огромная семья съехалась в относительно небольшом частном доме просто потому, что в этом доме хороший подвал. Нельзя сказать, что это способствовало миру в этой семье. Но возможность убежища, близость к аэропорту – всё это приобретает значение.
Думаю, что когда уже война стучится в двери, сохранять приверженность "Русскому миру" стало гораздо труднее. По крайней мере, я посмотрел страницы фейсбука некоторых людей, которых я считал сторонниками "Русского мира", и увидел, что тональность их постов изменилась драматически.
Иван Толстой: Людмила, конечно, война, весь ужас переживаемый меняет оптику человека, и это особенно важно, когда речь идет о литераторе, о поэте. Как бы новые очки жизнь надевает на тебя, мир окрашивается иначе. Италия для вас изменилась теперь?
Очки, которые мы надели в Одессе, мы, наверное, ещё не сняли
Людмила Херсонская: Я думаю, что мы Италию видим пока через эти военные очки, потому что любой мирный звук, мирно летящий вертолет или какой-то странный звук снаружи, похожий на сирены, вызывает обеспокоенные взгляды. Все стало обострённым. Мы проезжали мимо места, где просто валялись сложенные неряшливо доски, куски железа, и я спросила нашего коллегу итальянца, что это такое. Он говорит, что это около вокзала что-то разгружали, но для меня это вид разрушения, который меня теперь страшно пугает и волнует. Очки, которые мы надели в Одессе, мы, наверное, ещё не сняли.
Иван Толстой: А не возникает ли у человека с вашим опытом переживания этих страшных дней в Одессе к этому цветущему, сияющему, а сейчас такому теплому и весеннему миру, к радостной Италии подспудно каких-то этических претензий? Как можешь ты, мир, быть столь беспечным, веселым, таким счастливым, когда – обернись, всмотрись, что на самом деле происходит рядом!
Людмила Херсонская: Безусловно, возникает. Мы несколько дней назад встречались с компанией журналистов, литераторов, художников из Британии и США, они все прекрасно одеты, благополучны, они счастливо о чем-то ворковали. Они задали мне вопрос и, вместо social talk легкого получилось, что я просто начала вот это все рассказывать. И, наверное, их прибило вот этой информацией. Хотя они здесь ни при чем, но у меня было желание в чем-то обвинить этих людей за их благополучность, сытость, наслаждение тем, что вокруг, без абсолютного понимания того, что происходит сейчас у нас.
Я каждый раз, когда смотрю на эту крепость, в которой мы находимся, говорю Боре: Господи, она же такая толстая, почему же сюда нельзя забрать этих людей из Мариуполя, чтобы они здесь находились, потому что ее вряд ли даже пробьет ракетой! Очень больно, что часть мира живет как ни в чем не бывало, наслаждается едой, выясняет, где вырастили ту или иную тыкву, а наши мысли, конечно, все время там. И я говорю: Господи, как мы можем это есть, когда там люди в подвале сидят без воды и без еды?
Игорь Померанцев: Как вы все-таки добирались из Одессы в Италию? Когда я слушаю вас, я вспоминаю врангелевцев, как они уходили из Крыма и из Одессы.
Людмила Херсонская: Это было очень сложно, потому что мы ехали не одной машиной, как планировали, а доезжали до какого-то блокпоста, стояли в долгих пробках, где люди уже утрачивали терпение, начинали ссориться между собой. Потом мы выходили и садились в очень маленький автобус, в который Боре просто в силу его роста невозможно было втиснуться, чемоданы были у всех на голове. Потом мы сидели в другой машине, рядом с нами ехала беженка с двухлетним ребенком, беженка из Одессы, и она всю дорогу извинялась перед своим сыном, что она вытащила его из кровати, что ему нужно было ещё спать. Очень много было боли и слез. Я видела, как мамы с бабушками везли деток в лагеря, где им что-то давали есть, какие-то тюки волокли пожилые женщины на колясках. Это было самое страшное зрелище.
И другой совершенно травматический опыт. Я говорила со своей подругой, она рассказывала, как ехали они, когда ты стоишь долгое время в пробках и человеку нужно отправлять свои естественные потребности, а это практически невозможно – там, где ехала она, были закрыты туалеты. И она говорит, что в какой-то момент она увидела этих красивых ухоженных женщин, которые просто приседали вдоль дороги и они не могли даже спуститься в ров или в овраг. Она говорит, что ничего страшнее она не видела, всю дорогу только молилась, чтобы этого не случилось с ней. Я вспомнила Примо Леви, когда он рассказывал о поездах, когда людей возили в концлагеря, когда люди ещё вначале пытались сохранить какое-то чувство достоинства, но потом все точно так же выходили из вагонов и приседали друг рядом с другом, мужчины и женщины.
Игорь Померанцев: Борис, вы намерены вернуться после войны? Мой вопрос означает, что я верю в победу Украины.
Борис Херсонский: Разумеется, мы вернемся в случае благоприятного для Украины исхода войны. Нам будет первое время труднее, потому что страна значительно разрушена, но даже сомнений никаких в этом у нас нет. Единственный вариант, когда мы не вернемся, это если Одесса будет русской, под властью путинского режима. Я прожил 41 год в тираническом государстве, потом я прожил 31 год в свободном. Возвращаться в те годы, когда я жил при советской власти, не хочу.
Игорь Померанцев: Людмила, Борис, удачи!
Иван Толстой: Спасибо вам огромное, хорошей Италии! Желаю вам сформулировать те вещи, которые в тяжелые одесские дни было сформулировать нельзя. И пусть вас ни на один день не покинет и память о том, что вы видели, и понимание того, что должно быть сделано. И, может быть, вы сформулируете какие-то ваши чувства так, что для нас, для читателей, окажется приятным плодом – литература, поэзия.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
