Почти два миллиона человек за эти дни покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
Сегодня наши собеседники – Виктория Федорина, в недавнем прошлом киевский журналист, и Виктор Санчук, поэт и журналист, представляющий во Львове некоторые польские издания.
Иван Толстой: Виктория, поясните, пожалуйста, ваш статус, юридический, профессиональный? Вы сейчас в качестве кого во Львове?
Виктория Федорина: Наверное, я не беженка. Я человек, который живет до сих пор с московской пропиской в Украине. Я сдала языковой экзамен на гражданство, это мой сознательный выбор был. Мы попали в Украину в 2011 году, мужу было предложение работать. Я случайно начала работать в Forbes, была главным редактором Forbes Woman. Потом мы уволились, и я не дала нашей семье уехать из страны – потому что невозможно уехать из суперприятного, доброжелательного мира, который соразмерен тебе. Речь была не просто о Forbes, а об очень красивом мире – это такая моя Хоббитания. Потом пошла речь о том, что невозможно уехать во что-то несправедливое, с чем ты не согласен, потому что потом начался Крым.
Когда началась война, мне позвонила старшая дочка, у нее был день рождения, я ее поздравила, а она расплакалась. Сказала: "Мама, я не могу слушать новости из Украины. Когда говорят, что бомбят Киев, у меня меняется лицо". Я ей пообещала уехать. Мы с младшей дочкой не настоящие беженцы. Я видела здесь три-четыре квартала беженцев – это люди, которые потеряли в одночасье дом из-за беды. Мы уехали не потому, что Киев бомбили, в принципе жить в Киеве мне было не страшно, было страшно моим близким. Мы живем у друзей.
Игорь Померанцев: Виктория, вы не первый раз во Львове, но впервые в другой роли – переселенки. Львов стал перевалочным пунктом для беженцев. Город сейчас нервничает, город встревожен? Пульс города изменился?
Львов – это город про достоинство
Виктория Федорина: Знаете, я впервые ощутила Львов, не будучи в гостях у друзей, гуляя в нем с собакой, перемещаясь между встречами. Я начала цикл интервью из Львова, разговоров о войне и мире с художниками. Вчера разговаривала с психиатром Александром Фильцем, как относиться к этому миру. Так вот, Львов можно объяснить сейчас так – это город про достоинство. Заканчивая со мной разговор, доктор Фильц спросил: "Вика, вам удобно жить? Я могу побеспокоиться о вас". Все действительно так. Когда освобождается комната у кого-то, все звонят и говорят: я могу принять гостей.
Иван Толстой: Кто-нибудь за последние дни сильно удивил вас своим поведением, своим мнением, какой-то фразой, неожиданным ракурсом взгляда на происходящее?
Виктория Федорина: Меня бесконечно удивляют украинцы. Я разговаривала с художником Сергеем Савченко, с которым не была знакома до войны, меня удивила его готовность смотреть в будущее, война как будто уже выиграна, и его уверенность в том, что мы изменились. Что, я раньше не принимал у себя беженцев? Конечно, принимал. То есть он считает, что эти будни вокруг нас не героические, ничего сверхъестественного не происходит, не обнажилась готовность прийти друг другу на помощь, не все стали внезапно такими героями, а все и были такими.
Дети оказались разбросаны по всей стране, у них нет с собой учебников
Игорь Померанцев: Ваша дочь – старшеклассница, она ходит в школу во Львове?
Виктория Федорина: Нет, но киевская школа возобновила уроки онлайн, Маня их ждала с нетерпением. Дети оказались разбросаны по всей стране, у них нет с собой учебников. Учителя придумывают, что с этим делать. Это очень-очень красивая история по-человечески. Я видела приглашение на урок нашей учительницы английского, я чуть не расплакалась от этого.
Игорь Померанцев: Ваше онлайн-издание называется Kyiv Daily – это своего рода театральная, музыкальная афиша, это интервью, эссеистика. Но, главное, это была афиша – куда пойти, что послушать, какой театр, какой спектакль посмотреть. Это по-прежнему актуально, культурная жизнь продолжается?
Виктория Федорина: Нет, конечно. Сейчас все изменилось. Это список, куда мы не можем пойти, но это трансляции. Музыканты из Киева собрались в своих родных городах. Сегодня, например, трансляция перфоманса, посвященного Мариуполю, будет вестись из Ивано-Франковска. Там оказались два киевских музыканта – Илья Разумейко и Роман Григорьев, они пишут современные оперы.
Игорь Померанцев: Я в скобках замечу: музыкальная заставка нашей передачи "Гуманитарный коридор" – это отрывок из их оперы "Иов". Я обратился к ним, когда мы впервые вышли в эфир, попросил у них разрешение на использование фрагмента. И они моментально откликнулись.
Иван Толстой: Виктория, всякий человек, который пережил то, что сейчас переживает Украина, понимает, что о войне нужно писать не так, как ты писал бы до нее, что-то воображая, что-то придумывая, что-то допуская. Как же нужно писать о войне, особенно для тех, кто этого не пережил, для иностранца, для человека, которого эта чаша миновала?
Люди в бомбоубежищах пишут дневники
Виктория Федорина: Я наблюдаю несколько дневников, их пишут люди в бомбоубежищах в Киеве, я договорюсь с авторами этих дневников о публикации их на Kyiv Daily. Я думаю, это будничный язык, мы же проходили все это: нельзя или можно и нужно писать после Освенцима? Да, у многих наступает немота. Да, не было большей пропасти, чем сейчас, между русскими и украинцами, потому что это невероятный раскол, все воспринимается совершенно иначе. Я могу сказать, что для меня служит триггером: я немею, когда вижу разрушенные любимые дома, но я понимаю, что мы их отстроим. Мне бывает страшно понимать, что уже близкий круг людей гибнет, я знаю их через одно рукопожатие. Мне бывает страшно, когда разбегаются кони из разбомбленной конюшни. Мне бывает страшно, когда бойцы теробороны помогают собакам, которые парализованы на улицах от взрывов, им нужна декомпрессия, им нужна помощь ветеринарная срочная, не работают ветеринарки, собакам страшно, больно. Когда гибнут старики, и они оказываются заперты. Мне кажется, это важно говорить очень спокойно, без малейшего надрыва.
Игорь Померанцев: Виктория, я в вашем блоге читал, что вы взяли с собой во Львов двух собак и черепаху. Ваши комнатные животные знают, что стали переселенцами, что их эвакуировали? Они как-то реагируют на новые места?
Виктория Федорина: Собака одна – французский бульдог Персик. Кот Мицкевич – очень толстый, красивый, мы его купили во Львове, он фактически впервые вернулся на свою историческую родину. Собака напугана, у нее стресс, но это не паралич, слава богу. Персик пьет успокоительное, ему легче, ему нравится район, в котором он живет, он подружился с собакой Герой, огромной дворнягой, в парке Ивана Франка. Персик – это счастливая собака-переселенец, потому что наш знакомый мопс Агамемнон не вынес переселения: село, в которое переехали его хозяева, было в лесу, его укусил клещ, ему не смогли оказать помощь.
Игорь Померанцев: Я хотел вас спросить о Мицкевиче. Наверное, он говорит по-польски?
Виктория Федорина: Мицкевич правда оказался похож. Мы проезжали статую Мицкевича в центре города, так родилось его имя. Они правда похожи. Он совершенно невозмутим, совершенно доволен своей жизнью. Мы есть, все есть, и ему отлично. А черепаху зовут Степан. Он хладнокровен, у него все замечательно.
Иван Толстой: Виктория, я задам довольно бестактный вопрос, но он волнует русского человека, не согласного с войной и протестующего всеми своими внутренними силами против войны. Слышен ли в Украине протест русских людей? Понятна ли, заметна ли неоднородность России в отношении к тому, что происходит? Какие-то смельчаки, те, кто выходит на протест, те, кто увольняется с телевизионных каналов, что-нибудь значат для украинцев – или горе, ненависть, отчаяние, бесперспективность таковы, что это просто как писк комара?
Виктория Федорина: Иван, давайте я просто отвечу честно, я могу по себе провести линию экватора. Я знаю волны, волны, волны ненависти по отношению к России среди украинцев. И я могу понять украинцев, потому что война пришла к ним в дом, и им неважно, кто лично ее принес, она пришла из России. Объяснить это людям, у которых дети плачут в бомбоубежищах, невозможно. Я своей крестной дочке, она живет во Львове, объясняла закутывание статуй в центре города и посуровевший город тем, что придут разбойники, придут варвары, и они будут уничтожать наш мир. Да, с другой стороны, я понимаю, что это не однородные русские. Я хорошо понимаю, что значит для людей то, что с ними сейчас происходит. Моя старшая дочка живет в Москве, она первая кричала, что надо закрыть небо. Я переживаю, что она задержалась в Москве с семьей, с мужем. Понимаете, недостаточно сочувствия, нужны какие-то дела, но даже и дела сейчас неважны.
У украинцев просить сейчас прощения бесчестно
Игорь Померанцев: Виктория, может быть, вы хотите что-либо сказать вашим друзьям и близким в России, в Москве?
Виктория Федорина: Не нужно сейчас добиваться взаимопонимания и понимания вообще какого-либо у украинцев, нужно просто это прощение заслужить. Не нужно проситься к ним на ручки за утешением. У меня есть силы утешать моих русских друзей, потому что они хорошие люди, и я это понимаю. У украинцев просить сейчас прощения бесчестно.
Иван Толстой: Наш следующий собеседник – поэт и журналист Виктор Санчук, представляющий во Львове польские издания.
Игорь Померанцев: Виктор, на вашей культурной и литературной карте Львова есть свое место и что это за место?
Виктор Санчук: Это несколько глубже. Вот у меня такая фамилия – Санчук. Она от речки Сан, которая в Перемышле протекает, в Восточной Польше или Западной Украине. Мои предки польские, украинские, какая-то смесь, они из этих мест. Про Львов я только слышал когда-то в юности от отца, не бывал там. С 2014 года, когда я много стал бывать в Украине, я и во Львове тоже стал бывать, очень его люблю.
Иван Толстой: Виктор, один человек в горе хочет высказаться, выплакаться, другой замыкается, уходит в себя. Каких сейчас, по вашему наблюдению, больше?
Ужас переходит в рутину беженства и на будущее в движение в никуда – это определенное состояние у человека
Виктор Санчук: Наверное, тех, кто молчит. Потому что они бегут от этого ужаса, этот ужас переходит в рутину беженства и на будущее в движение в никуда – это же определенное состояние у человека. Тут говорить о том, что у него сзади, об этих взрывах, убийствах, прочем – это только лишний раз себя раздраконивать. К тому же некогда, потому что надо напоить ребенка, искать место жительства, думать о будущем. Здешние волонтеры выдерживают три-четыре дня этого общения на вокзале львовском, потом начинается перегорание, им самим нужен психолог и психотерапевт. Хотя есть другие люди, которые, наверное, хотят поделиться.
Игорь Померанцев: Вы бываете в центре беженцев во Львове. Какая там атмосфера? Вы разговариваете с беженцами, о чем, на каком языке? Не вызывает ли русский язык аллергию?
Виктор Санчук: С русским языком – это интересная тема. Нет, абсолютно, конечно, не вызывает и раньше никогда не вызывал, и сейчас. Треть людей – русскоговорящие, даже многие не знающие украинского вообще, только на русском языке. Поэтому русский язык в городе никаких ассоциаций не вызывает плохих. Но я общаюсь, в том числе, и среди беженцев с интеллектуалами, так получилось, естественно, по каким-то связям давнишним, ребята художники, куратор из Харькова, известные разные люди из Киева, и вот в таких интеллектуальных компаниях люди стараются говорить на украинском, даже какие-то филологи из Питера, даже русские, все стараются переходить на украинский. Когда я с ними общаюсь, я все понимаю по-украински, но сам стесняюсь говорить, но я чувствую, что тут поэзия начинает настоящая работать, и мне хочется уйти из нашей речи. Потому что за русским языком теперь стоит много чего. Я не знаю, что дальше делать, наверное, после войны поговорим.
Иван Толстой: Виктор, сделали ли вы для себя какие-то открытия душевного характера, духовного, психологического за эти дни? Что-то изменилось в вашем миропонимании и в каких-то антропологических параметрах?
Это цивилизационный коллапс, который пришелся именно на Украину, на эту всю славянскую ситуацию
Виктор Санчук: Я довольно старенький, и это не первая экстремальная ситуация в моей жизни. В этом смысле я ничего нового не увидел, а вот в смысле цивилизационного какого-то разлома – это да, это ощущение есть, но оно требует очень глубокого осмысления. И это на уровне славянства, того, что происходит, вообще в истории европейской. Более того, это цивилизационный коллапс, цивилизационный разлом, который пришелся именно на Украину, на эту всю славянскую ситуацию.
Игорь Померанцев: Люди бегут из Украины, бегут от беды, от смерти, число беженцев уже приближается к трем миллионам. Вы живете постоянно в Нью-Йорке, но выбрали другое направление, вы из Нью-Йорка прилетели на запад Украины. Почему?
Виктор Санчук: Игорь, я не мог оставаться. Я очень много с 2014 года бывал в Украине, у меня там много друзей, с одной стороны. С другой стороны, даже независимо от этих моих знакомых и от того, что я там бывал, у меня именно в Нью-Йорке появилось ощущение цивилизационного раскола. Ты все время эмоционально находишься здесь, только сделать ничего не можешь, только слушаешь новости, какие-то общие слова, а сам в этом безвоздушном пространстве. Поэтому я решил приехать сюда, потому что мне здесь из эгоистических соображений спокойнее. Здесь я могу что-то сделать, и эмоционально я здесь себя чувствую лучше.
Игорь Померанцев: Львов стал перевалочным пунктом беженцев, и вы – в эпицентре этой беды. Вы сами не рискуете оказаться в положении беженца?
Виктор Санчук: Я один, у меня нет детей при мне маленьких. Это вообще стыдно даже говорить мне, я тут сижу как тыловая крыса с американским паспортом, в любой момент я сел, поехал, куда хочу. Мое положение сравнивать даже постыдно с тем, что происходит у людей.
Игорь Померанцев: Для Польши Украина – это чужая боль или своя боль?
Виктор Санчук: Здесь, мне кажется, произошел такой в положительном смысле сдвиг в польско-украинской истории, кроме трагической стороны – волынских всех этих дел и прочего, украинской казачьей войны XVII века, эта история очень сложная и имеет, с одной стороны, резкие противостояния. С другой стороны, очень много людей с польскими корнями здесь, Речь Посполитая всех сильно тогда перемешала. Теперь возобладала "речьпосполитая" сторона, потому что в Польше, а я через Варшаву ехал, поляки ведут себя фантастически. Мои знакомые берут семьи, весь проезд через Польшу для украинцев бесплатный, все их кормят, все стараются помогать. Во-вторых, поляки понимают, что украинцы сейчас стоят живым щитом. Никто не забыл 1863 год, 1830 год, все эти восстания, разделы Польши. Поэтому поляки сейчас очень с украинцами сливаются.
Игорь Померанцев: Вы не только и не столько журналист, сколько поэт. Война, беда, слезы вдохновляют поэтов? Вы написали какие-то стихи во Львове?
"Мама, а куда я еду? Куда я еду?"
Виктор Санчук: Вдохновляют поэтов… Я думаю, каких-нибудь ублюдков, может, и вдохновляют, но я не хотел бы к таким относиться. Но так получилось, что до начала войны я должен был лететь в Киев. Лена Малишевская, которая руководила Домом Булгакова, должна была организовать мой поэтический вечер. Я об этом вспомнил 3 марта, когда началась война, и сочинил самоэпиграмму:
Стихоплеты русские по миру,
Вас еще при случае не …?
Хоть и сам бывал не чужд предмету,
Полагаю, было б справедливо.
Потом еще просто что-то записал, может быть, это можно считать стихотворением современным:
На вокзале Варшава-Всходня
В толпе украинских беженцев,
Их теперь тут на всех вокзалах толпы,
Среди одной группки ребенок лет четырех
Теребит мать и плачет по-русски.
"Мама, а куда я еду? Куда я еду?"
Чем тебе не высоко у царских врат?
Никто не придет назад.
Вот ведь теперь вы какие, русские стихи.
Игорь Померанцев: В заключение поделюсь цитатой из своей маленькой антологии "Писатели ХХ века о беженцах, эмигрантах, политэмигрантах, перемещенных лицах". Тема, увы, богатая, и литература не прошла мимо этой темы. Вот фрагмент из книги австрийского писателя Йозефа Рота, уроженца городка Броды, ныне Львовская область. Его самый известный роман "Марш Радецкого". Йозеф Рот умер в Париже в 1939 году. Он рано понял, что ждет Европу. В 1933 году, сразу после прихода в Германии к власти нацистов, он написал в письме писателю Стефану Цвейгу: "Приближается война, не обольщайте себя. Ад пришел к власти". Я прочту отрывок из его книги "Дороги еврейских скитаний", изданной в 1927 году:
"Война, революция в России, распад австрийской монархии – все это заметно умножило число евреев, эмигрирующих на Запад. Они ехали сюда не затем, чтобы сеять заразу, пугать население ужасами войны и (преувеличенными) жестокостями революции. Гостеприимство западных европейцев произвело на них столь же приятное впечатление, сколь на последних – приезд незваных гостей. (Солдат из Западной Европы восточноевропейские евреи принимали в свое время иначе.) Очутившись, на сей раз не по своей охоте, на Западе, они стали искать себе заработок. Проще всего он нашелся в торговле, занятии отнюдь не простом. Они смирились и стали западными торговцами".
Йозеф Рот, 1922 год. Я умышленно выбрал текст, оставляющий надежду. И еще одна цитата на заданную тему, на этот раз безутешная. Отрывок из книги австрийского писателя Стефана Цвейга "Вчерашний мир". Писатель писал ее в последние годы жизни в эмиграции в 1939–41 годах. Цвейг покончил жизнь самоубийством в 1942 году.
Все мы станем жертвами произвола этого человеконенавистника
"Затем произошел поджог Рейхстага, парламент исчез, Геринг спустил с цепи свое отребье… Мир насторожился, но отказался поверить в невероятное. Хотя уже в те дни я увидел первых беженцев. По ночам они преодолевали Зальцбургские горы или переплывали пограничную реку. Голодные, оборванные, испуганные, они смотрели, словно оцепенев; началось паническое бегство от бесчеловечности, распространившейся затем по миру. Но я не предполагал еще, глядя на этих изгнанников, что их бледные лица предвещают уже мою собственную судьбу, и что все мы станем жертвами произвола этого человеконенавистника. Так как я стараюсь, насколько возможно, передать все как можно более объективно, я вынужден признать, что все мы в Германии и Австрии ни в 1933-м, ни даже в 1934 году ни на сотую, ни на тысячную долю не считали возможным того, что должно было случиться в самом скором времени".
В 1934 году Стефан Цвейг сам стал беженцем и на несколько лет обосновался в Англии.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
