Иван Толстой: Общественный стресс в России. Остались ли какие-то векторы развития? Чем отличались военные настроения 1941 года от сегодняшних? Раскроется ли нашему Отечеству весь ужас творимой им трагедии? С этими вопросами я обратился к эссеисту и коллекционеру Андрею Васильеву, но впервые не в амплуа этих его творческих интересов и хобби, а из-за первой специальности. Андрей Александрович по профессии – врач-психиатр.
Андрей Васильев: Мне представляется, что если мы берем коллективную российскую личность, то она представляет собой нечто вроде "Титаника" до получения пробоины в корпусе от столкновения с айсбергом. Шла достаточно веселая и беззаботная жизнь на всех палубах, в первом классе веселились, танцевали, покупали красивые вещи, пили шампанское "Дон Периньон", во втором классе холили себя каким-то иным способом, и так – вплоть до трюма. Это же было только что! Верните 23 февраля! Никто даже представить себе не мог, что удар будет такой силы, хотя все предупреждали, все говорили, что вот-вот он произойдет. Но никто не мог себе вообразить, какая ядерная бомба взорвется и какие переживания, чувства во всех слоях общества это вызовет.
Наше общество старалось "не смотреть наверх"
Мне кажется, это во многом говорит о нашем обществе, оно загораживало себя от тех проблем, которые были на первом плане, старалось на них не смотреть. Как этот фильм "Не смотри наверх". Наше общество (за немногими исключениями самого разного толка, к которым по-разному можно относиться) просто старалось "не смотреть наверх", на этот айсберг, и получило то, что и должно было получить, – острый стресс, острый удар шоковый.
Если бы оно спускалось по ступенькам вниз, наверное, удар бы этот был не такой тяжелый. Хотя его и спускали по ступенькам, давайте будем откровенны сами с собой. Очень многое из демократических завоеваний двадцатилетней давности общество легко отдало. Сейчас даже трудно понять за что. Это не тоска по городовому, потому что сейчас уже мы городового имеем выше крыши, каждый день получаем новые указы, какие-то законы, которые нуждаются в толковании. Вы можете быть оштрафованы или попасть в тюрьму на пятнадцать лет, и все это зависит не от реальности, а от воли каких-то людей, которые будут распоряжаться вашей судьбой. Лишились денег, лишились возможности передвигаться по миру.
Даже в советское время формально был какой-то вектор развития
Что действительно достойно анализа, это то состояние, в которое впало наше довольно безбашенное, веселое общество, которое собиралось жить дальше, не имея при этом никакой программы и цели. Даже в советское время формально был какой-то вектор развития. Потом был вектор противоположный советскому, направленный на демократизацию, на слияние со всем миром. А вот в последние годы, как выяснилось, мы сейчас уже можем рассмотреть массу деталей, которые нам были не совсем понятны два-три года назад – все эти указы, перестановки, выравнивание всех под общий ранжир. Мы получили то, что получили.
Иван Толстой: А разве не было таких скрепляющих основ, цементирующего влияния в обществе? Мне кажется, что идеология стала присутствовать в последние годы. Скажем, святое – война, наше прошлое, то, что нас объединяло. Кстати, и с Украиной объединяло. У нас была общая война, этот общий знаменатель невероятной силы, тут не было противоречий или, если они и были, то у тех, кто вообще любит полемизировать и всегда не согласен со своим соседом. И это была не насаждаемая идеология, она находила вполне искренний отклик в народе, народ тоже считал, что самое святое, лучшее – это война. Это разве не было заменой предыдущей идеологии?
Андрей Васильев: В этом есть парадокс. На СССР напал коварный и очень опасный враг. Для нас основной скрепой оказывается событие, которое от нас не зависело, мы отождествляем себя с событием, которого мы не планировали, не организовывали. В этом есть своего рода аспонтанность. Человеческое общество развивается, основываясь на каких-то позитивных фактах, а не только на отталкивании от коварного врага. Если отойти от государственного пафоса, который придается этому празднику и событиям, с ним связанным, то мы видим, что там масса трагических человеческих судеб, и каждая страна, каждый народ по-своему смотрят на это. Порой из исторического сумрака возникают противоречивые фигуры, и это совершенно не совпадает с нашим мнением. Не могу сказать, что это ура-патриотизм, просто события – война, победа, послевоенный и довоенный периоды – лишаются персонального, личного измерения, приобретают исключительно пафосный, пропагандистский характер, там не остается места человеку. Разве что эта акция "Бессмертный полк", которая тоже постепенно, как это ни печально, превращается в показное мероприятие.
Тут можно редуцироваться в сексуальные и прочие дебри, вспомнить о том, что Эрос связан с Танатосом
Иван Толстой: Связанное со смертью, с гибелью. Это, по существу, федоровское воскрешение ушедших отцов и братьев. Вообще комплекс России-страдалицы, России-жертвы – это же какое-то сладкое для российского общества ощущение. Что психиатр скажет об этой обуянности, о необходимости этого страдания для общества?
Андрей Васильев: Тут можно редуцироваться в сексуальные и прочие дебри, вспомнить о том, что Эрос связан с Танатосом, что страдание неотделимо от высоких чувств, как в "Песни Песней" – "Любовь сильна как смерть". Да, к сожалению, смерть не как личное событие, ведь "Каждый умирает в одиночку" – был такой роман Ганса Фаллады. Смерть здесь возводится в элемент государственной политики. Мне ужасно трудно ходить по этим тропинкам, потому что все время боишься задеть памятник, как на кладбище, боишься сказать что-то обидное или кощунственное для кого-то.
Когда по улице идет ребенок, одетый в военную форму, и у него написано на флажке "Можем повторить", что это означает? Что нам по-прежнему противостоит немецкий фашизм? Мировая закулиса? И дальше выстраивается целый макабрический ряд страшилок, которые сопровождали наше существование на протяжении последних ста лет.
Мы опять не живем своей жизнью, мы не спонтанны, мы все время зависим от каких-то угроз, мнимых или подлинных, уже и не разобрать. Когда человек говорит с трибуны "Запад" и "Восток", он уходит от персональных измерений и приходит в сферу почти оккультной геополитики, которая нам, русским, не была близка. Она возникла только после Октябрьской революции в виде евразийцев, потом они столкнулись с немецкими и английскими геополитиками, и в этих конструкциях вообще отсутствует человеческое измерение, в них присутствует планета, континенты, какие-то мифические существа. Де-факто это оккультная идеология, если мы пришли к тому, что мы противостоим не злу, а Западу, который отождествляется нами со злом, а Восток, очевидно, с добром.
Иван Толстой: Погодите, разве не у славянофилов и западников был этот спор? Разве не Николай Яковлевич Данилевский с этого начинал за несколько десятилетий до Шпенглера?
Мировоззрение, которое сводит человека как подобие божие к какому-то земноводному существу
Андрей Васильев: Во-первых, давайте скажем, что ни Хомяков, ни Аксаков, ни Киреевский этими категориями не мыслили, для них Запад был страной святых чудес. А что касается Данилевского, да, но это уже почти не христианское мировоззрение, которое сводит человека как подобие божие к какому-то земноводному существу или силам, которые солидарны с силами природы. Потом, конечно, Трубецкой чертил свои линии, в этом есть свой резон, но мы не можем убрать с первого места человека – вот в чем вопрос.
Иван Толстой: А концепция, идея, мораль, выраженная в словах "можем повторить", не связана ли она с тем, что война лишилась персонального присутствия человека, лишилась горя, ужаса, война лишилась смерти?
Андрей Васильев: Это давно сформулировано было, война remote control, когда человек с пультом что-то делает на экране, а за сотни или тысячи километров происходят взрывы и убийства. Особенность нынешнего момента заключается в том, что это Киев, Одесса, Днепр, Чернигов… Тяжело потому, что это смерть, которая уже находится у нас в дверях. Я не хочу вдаваться в детали, кто, куда и зачем, но мы имеем эти игры в "можем повторить", эти шапкозакидайские настроения, "Не смешите мои Искандеры", и все это выливается в ужаснейшее событие.
Иван Толстой: Раскроется ли русскому обществу весь ужас трагедии? Можно ли думать сейчас, в минуту трагедии, о грядущем покаянии? Насколько обществу, которое устроено так, свойственно прийти к покаянию?
Андрей Васильев: Я не думаю, что мы сейчас должны ставить вопрос о покаянии. Мы можем точно сказать, что общество переживает шок, что оно чрезвычайно и остро травмировано. И оно защищается с помощью механизмов, которые очень хорошо описаны людьми, которые изучали такого рода защитную реакцию на примере узников концлагерей, людей, попавших в тюрьмы, на примере узников Холокоста. Я вижу эти механизмы защиты. Например, такое явление, как деперсонализация. Это довольно редкий и очень человеческий симптомокомплекс, он заключается в том, что человеческая личность как бы отчуждается сама от себя, лишается тонкого эмоционального покрова и множества связей. Я впадаю в механицизм, но личность – это конструкт, каждая часть этой динамической, постоянно вращающейся и возвышающейся конструкции имеет эмоциональный компонент.
И с кем я ни говорю, все говорят, что как будто что-то внутри сковано камнем, нет возможности собрать свои мысли, потому что такое количество проблем вдруг возникло, что их невозможно сопрячь, скрутить в одну проблему, которую надо решать. Это и ужасные гуманитарные известия, которые приходят бесконечно со всех сторон, это и крах всей нашей жизни, – мы изменялись, росли, становились все более европейцами, и вдруг как будто нас поймали лассо и мы попали в загон. Как мне рассказывали, на бойнях, где забивают огромное количество скота, есть такой коридор с сужающимися стенами, из него нет выхода, и эта бедная животина идет вперед, и ей не двинуться ни в бок, ни назад, и ее уже начинают разделывать, пока она еще жива. Вот у меня такой образ возникает все время в сознании.
Но это только один способ защиты, наиболее человеческий. А есть еще другой, есть способ идентификации с агрессором, с источником насилия, и он тоже очень русский, он нам очень присущ. Вся русская история - это сначала панихида, потом одно уголовное дело, а потом это уголовное дело расширилось уже до полного беззакония. И нам казалось, что мы вышли из этой ситуации, выскочили на свет божий и вместо того, чтобы закрепить то, что нам свалилось с неба, обезопасить себя, создать какие-то защитные механизмы, мы оказались опять в такой ситуации. И эта идентификация с агрессором и порождает людей, которые с упоением говорят о том, что можно повторить и кому-нибудь еще вмазать. При этом это могут быть и очень хорошие люди.
Иван Толстой: А письма протеста – это форма солидаризирования с чем? Это и есть протест?
Ощущение конца пути
Андрей Васильев: Я думаю, что это форма реализации личной ответственности. Ведь очень многие люди испытывают не только фрустрацию, но и стыд, им стыдно за события, в которых они хотя и не принимают прямое участия, но имеют к нему непосредственное отношение. Эта тема разработана и Ханной Арендт, масса людей в мире, которые занимались этим и подробнейшим образом изучали. Это микс деперсонализации, депрессии и стыда. Ощущение конца пути.
Иван Толстой: Сейчас очень много разговоров, что народы, которые смотрят со стороны на происходящее, вместе с водой выплеснут и ребенка, и очень многим людям просто не по себе от того, что будет с русской культурой, с отношением к русскому – человеку, государству, языку. Многие люди боятся за судьбу культуры. Другими словами, Пушкина и Льва Толстого жалко.
Андрей Васильев: Я не думаю, что Пушкину и Льву Толстому что-то всерьез угрожает, я говорил со многими людьми, не с российскими гражданами, и все они все прекрасно понимают. Я еще раз хочу сказать, что люди, которые противостоят друг другу, они все несчастные, они все, возможно, хорошие, за исключением каких-то маргиналов, которые есть везде, их бы надо всех пожалеть и всем бы оказать психотерапевтическую или психологическую помощь. Вы же понимаете, что какой-то не очень разумный человек на Западе, который все будет сваливать на особенности российского существования, будет вспоминать цитату из Карла Маркса:
"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира".
Конечно, в этом есть свой резон, у России были, в основном уже ставшие мифологическими, опыты демократии в виде Новгородского вече. Чего, кстати, нельзя сказать об Украине, потому что на Украине все-таки традиция политической нации имеет значительно более длительную историю и она лучше укреплена. Это, оказывается, действительно другое государство, хотя там живут русские люди, они говорят и думают по-русски, только немножко не так. Это же все было ясно и Герцену, и Бакунину в 19-м веке. Это славянское объединенное движение артикулировало все эти темы и проблемы, а сейчас мы слышим лозунги, которые не с Герценом перекликаются, а с совсем другими людьми, которых бы не хотелось поминать всуе.
