Виталий Портников: Российские войска начали наступательную операцию на востоке Украины. Их цель, как заявляет президент страны Владимир Зеленский, – уничтожить Донбасс. Точно так же, как и Мариуполь, российские войска пытаются стереть с лица земли другие украинские города. Они продолжают наносить ракетные удары почти по всей территории Украины, включая ее западные регионы. 18 апреля жертвами российской ракетной атаки стали 7 жителей Львова. Для восстановления разрушенных домов и инфраструктуры потребуются сотни миллионов долларов, а общие потери Украины от развязанной Россией войны, по утверждению премьер-министра страны Дениса Шмыгаля, уже превышают триллион долларов.
В нашей студии журналист и продюсер Александр Недбаев, на связи украинский дипломат и общественный деятель, бывший посол Украины в США Валерий Чалый.
Корреспондент: На востоке Украины начались ожесточенные бои, которые могут кардинально изменить ход развязанной Россией войны. В Киеве считают, что от итогов битвы за Донецкую и Луганскую области будет зависеть и возможность возобновления наступления российских войск на украинскую столицу. Многие освобожденные в конце марта от российских войск населенные пункты на северо-западе от Киева превратились в руины. Одни из самых масштабных разрушений испытали города Ирпень, Гостомель, Буча и поселок Бородянка.
Многие освобожденные от российских войск населенные пункты на северо-западе от Киева превратились в руины
Между тем российская авиация и ракетные войска не прекращают наносить удары практически по всей территории Украины. 17 апреля в результате ракетного обстрела погибли девять жителей Харькова. Как заявил мэр города Игорь Терехов, даже православный праздник – Вербное воскресенье – не стал исключением для бомбовых и ракетных ударов. За время войны из-за ракетных обстрелов в Харькове повреждены более двух тысяч жилых домов, десятки школ, больниц и вузов. Большинство зданий не подлежит восстановлению. Почти до основания разрушены несколько городов соседней Сумской области. В освобожденном от российских войск в конце марта Тростянце повреждены сотни домов.
Символом украинского сопротивления остается столица Приазовья – Мариуполь. Исторический центр осажденного города серьезно пострадал из-за массированных обстрелов и непрекращающихся боевых действий. Разрушено 95% зданий. Стойкое сопротивление защитников Мариуполя, по данным британской разведки, создает проблемы для российских войск по всем оперативным направлениям.
Виталий Портников: Александр, вы были в Буче и других освобожденных городах Киевщины, которые уже стали символами для всего мира. Как вы оцениваете то, что там увидели?
Александр Недбаев: Это ужас, варварство, военное преступление, массовое преступление против человечности. Если международные прокуроры это докажут, также акт геноцида. Мы наблюдали это с сотнями представителей прессы со всего мира. Журналисты все фиксировали, общались с местными, и все пришли к одному и тому же выводу. Военные журналисты, имеющие богатый опыт освещения войн по всему миру, признавались, что никогда не видели такой жестокости, варварства и массового применения агрессии против цивильных граждан.
Виталий Портников: Почему сейчас так расходятся оценки? Кто-то уже говорит о геноциде, кто-то полагает, что слово "геноцид" нельзя употреблять, нужно говорить о военных преступлениях, кто-то говорит о международном судебном процессе, а кто-то – о необходимости продолжения переговоров.
Валерий Чалый: Вывод о том, что это факты геноцида, каждый может сделать самостоятельно из этих преступлений и призывов тех, кто политически направлял армию на такие зверства. Мы же видим, что бригада служащих, которые совершали этих преступления, получила оценку президента России, то есть это скоординированные действия. В этом смысле политическая оценка "геноцид" абсолютно приемлема. А некоторые опасения употреблять слово "геноцид" связаны с тем, что это юридический термин. Есть ООНовская конвенция по преступлениям геноцида, и чтобы ее применить, нужно установление фактов именно в юридическом плане.
Виталий Портников: Российская пропаганда постоянно говорит о том, что это срежиссированно, никакого уничтожения мирного населения не было, просто на дороге разложили трупы людей, убитых самими украинскими военными.
Это ужас, варварство, военное преступление, массовое преступление против человечности
Александр Недбаев: Когда я слышу эти истории о фейках, просто ком подступает к горлу. Представьте, что вы с семьей идете по улице своего любимого города в своей любимой стране, к вам подходит какой-то городской сумасшедший и начинает вам рассказывать: это все фейк. Вы от него просто отмахнетесь. Но если тот же самый человек начнет нападать на вас с ножом или автоматом, насиловать вашу жену и убивать ребенка, при этом бормоча что-то о фейках, вы не будете тратить время на дискуссию с ним, а будете защищать свою семью. Это то, что мы все обязаны делать. Когда Россия пытается прикрыть этими сказочками о фейках то, что они сами натворили, они просто немножко оттягивают медийное внимание. Нам не нужно на это реагировать, нужно просто продолжать доносить правду о произошедшем у нас.
Виталий Портников: Валерий, вы следили за Сумским регионом Украины. Там остались разрушенные города, но все же не было такого массового уничтожения населения, как на Киевщине.
Валерий Чалый: Я бы не разделял, где больше, где меньше. У нас еще нет доступа к Мариуполю: я думаю, там будут просто ужасающие цифры жертв среди мирного населения. Важно, что это происходит не случайно: это разрешено, позволено и поощряется решениями России.
Эта история сейчас позволяет Соединенным Штатам рассматривать Россию как государство – спонсор террористов. Сейчас этот вопрос в процессе обсуждения. Я не удивлюсь, если Россия будет причислена к небольшому перечню стран-террористов, ведь это действия по отношению к народу Украины, причем равные с юридической точки зрения украинцы, русские, евреи – все попали в эту ситуацию. Здесь не только военные преступления, но и преступления против человечности, если говорить о фактах геноцида против целого народа.
Да, мы видим ужасные случаи в Буче, Гостомеле, Ирпене, но не менее ужасные вещи происходят в других местах по всей Украине. Чем дольше будет позволено оккупантам совершать такие действия, тем больше будет жертв и фактов, которые потом, я надеюсь, лягут в основу справедливых решений судов.
Виталий Портников: Зарубежные журналисты были шокированы увиденным. Эти люди бывали на войнах. Мы знаем, какой кошмар творился на Ближнем Востоке, в Сирии, там тоже были зверства против мирного населения. Почему их так поражает именно Киевская область?
Александр Недбаев: Наверное, потому, что в это до конца никто не мог поверить. Даже мы сами до самого конца не верили, что произойдет нападение и что оно будет настолько брутальным, что после нескольких дней неудавшегося блицкрига они перейдут к террору, к тому, чтобы прикрываться мирными жителями, пытать их и массово уничтожать, причем по-варварски, пугая всех остальных. Я слышал десятки историй, их рассказывали буквально в каждом поселке. Например, из подвала выводили шестерых мужчин и просто так, как в рулетке, убивали одного из них. Потом говорили: мы придем завтра. Завтра они не приходили, приходили послезавтра, убивали еще одного – просто так, чтобы остальные были в страхе.
Буча, Ирпень – это были города, созданные для уюта и комфорта
Виталий Портников: Валерий, вы были одним из тех моих собеседников задолго до начала этой войны, кто в принципе мог описать ее ход тогда, когда многим казались совершенно невозможными ракетные удары по Киеву со стороны России. Вы представляли себе, что может быть такое массовое уничтожение мирного населения?
Валерий Чалый: Есть десятки тысяч убитых, огромное количество тех же россиян без рук и ног, гробы приходят во все точки России – и никакой реакции. Я могу объяснить отношение руководства России, когда утонул "Курск", и крейсер "Москва" – непонятно, что произошло, даже если потонул: ну, что, железо старое... Я понимал отношение группы руководящих, но не допускал, что это будет так среди части, как я считал, думающего населения Санкт-Петербурга, Москвы, больших городов. Это мне, честно говоря, до сих пор непонятно. Я очень надеюсь, что мы все-таки увидим какую-то реакцию самой России, разных людей, оценку ценности человеческой жизни. Ведь то, что мы видим в перехватах разговоров родственников с теми, кто послан на эту бойню в Украину, тоже ужасает. Я очень надеюсь, что это только часть представления о том, какие в России сейчас базовые основы, отношение к человеческой жизни не только врагов, но и своих же. Вот этого я не мог предположить.
Виталий Портников: Александр, как сейчас ощущают себя люди, которые рассказывали вам страшные вещи? Это же ужасная психологическая травма. Они жили в благоустроенных, можно сказать, курортных городах, и вдруг к ним приходит такой кошмар.
Александр Недбаев: Да, Буча, Ирпень – это были города, созданные для уюта и комфорта. Все люди, которые пережили эти 28 дней кошмара, перед тем, как попить воды, взять гуманитарную помощь, сначала хотели рассказать нам свои истории. Для них разговор с живым человеком уже был терапией. Сквозь слезы в их ужасающих рассказах все же просматривалось желание жить дальше, отстраивать свои дома.
Виталий Портников: Валерий, у вас есть ощущение того, что российское политическое руководство взяло курс на депопуляцию Украины? Войска уничтожают людей, идут ракетные обстрелы городов. Уже и матери с детьми в западных регионах страны, когда города тоже оказываются под ракетными ударами, начинают думать, что им нужно уезжать. Такое ощущение, что цель – чтобы здесь не было населения.
Четко говорится на официальном уровне: если не удается перевоспитать – физически уничтожить
Валерий Чалый: Да, это четко следует даже из официальных заявлений. Мы никак не могли понять, что же такое "денацификация". Оказывается, это все, что формирует украинскую идентичность – украинская культура, религия, украинская, а не российская церковь, украинский язык: вот это все должно быть искоренено. Российские пропагандистские каналы транслируют и настроения власти, и частично настроения общества: это может быть массовое перемещение граждан, как это делали нацисты. Россия это уже опробовала в Крыму и на Донбассе: сначала вывозится часть коренного населения и завозятся другие, создаются специальные программы. Другой способ, как это происходит сейчас – собрать учителей, вывезти их насильно, навязать им русскую методику, русские учебники. И четко говорится на официальном уровне: если не удается перевоспитать – физически уничтожить.
Есть списки, но я думал, что там только какая-то часть действующих украинских чиновников и военачальников. Нет, это списки на десятки тысяч человек, которых планировалось уничтожить просто при проведении, как они говорят, военной операции. То есть это спланированная, скоординированная и поощряемая в Кремле политика. Шантаж и запугивание были частью плана. Идея разрушения инфраструктуры Украины и депопуляция или другие способы подчинения остались, с этим мы будем сталкиваться и дальше.
Но больше всего вопросов по поводу степени ответственности российского общества. Расхожее мнение – что есть какой-то диктаторский режим, который сейчас в том числе контролирует российский истеблишмент, генералитет, но, на мой взгляд, проблема гораздо глубже. Это действительно общество, заболевшее многими социальными болезнями. Но и ответственность придется разделить многим. Чем дальше это будет продолжаться, тем больше и больше люди в России будут ответственны напрямую, по фамилиям, за эти преступления. Российское общество на два поколения получит такой удар, от которого будет очень сложно оправиться.
Виталий Портников: Буча стала символом всего этого кошмара, но там ведь очень много мест, которые не появляются в прессе.
Александр Недбаев: Их десятки. Я не могу назвать поселок, который не холодил бы сердце. В поселке Ягодное 320 человек 28 дней сидели в подвале, причем сидели в прямом смысле, потому что не могли лежать, и первое время их только поили, практически не давали еды. Самому младшему было 8 месяцев, самому старшему – 89 лет. Старики начали умирать просто от истощения, их тела даже не позволяли выносить, только через несколько дней позволяли. На третью неделю позволили нескольким женщинам выйти и начать варить суп для всех остальных. Их лишь дважды в день выпускали на пять минут короткими перебежками в туалет, а тем, кто бежал не слишком быстро, стреляли под ноги.
Старики начали умирать в подвале от истощения, их тела даже не позволяли выносить
Там полностью разворовали все село. Одна женщина привела нас к себе в квартиру. Там забрали все: телевизор, скороварку, все мясо из холодильника, кроватку ее трехлетней дочери, ее носочки и ношенные трусики. После этого они написали на холодильнике: "Простите, мы не хотели. Это все долбаная политика".
Виталий Портников: Это к вопросу о серьезном заболевании общества. Есть момент нравственного выбора, и у конкретных людей он практически отсутствует.
Валерий Чалый: Есть еще очень простая причина – они бедно живут. Отъедешь от Москвы или Санкт-Петербурга на 30-40 километров – там нищета (я сам все это видел). В Украине нет такого контраста. Второй момент: у них не было некоторых вещей, они их просто в первый раз увидели. Это говорит о том, что Россия очень разделена в социальном плане. Пропагандистская машина позволяет держать в рабском положении большую часть населения. Нравственность там ниоткуда не возьмется. Дети учили Достоевского, Толстого, Пушкина, но это у них никак не отложилось, или, наоборот, они что-то почерпнули из этой культуры. В результате мы видим пустые души.
Это ужасающая ситуация. Речь идет о массовых вещах. Меня еще больше поражают видео, когда люди едут в машине, поднимают руки, говорят, что они гражданские, и их тут же в лицо расстреливают, расстреливают отца на глазах сына. Как это объяснить? Я думаю, это рабское общество. Здесь четко прослеживаются очень многие черты нацизма прошлого века. Если мы не назовем сейчас это своими именами, то не поймем, как преодолевать в дальнейшем эту огромнейшую проблему для мира.
Люди хотят возмездия и победы. Они никогда этого не простят и не забудут
Да, сложно восстановить территориальную целостность Украины, суверенитет, но тут понятные ориентиры. А вот что делать с такой огромной территорией, с такого рода безнравственными позициями? Там есть многие вещи, которые мы находим в истории феодализма, а то и древнего мира, в плане отношения человека к человеку. Как они дошли до этого? У меня нет ответа.
Виталий Портников: А люди в этих городах и селах хотят возмездия или просто хотят, чтобы вернулась нормальная жизнь?
Александр Недбаев: Они хотят возмездия и победы. Конечно же, все люди хотят, чтобы вернулся мир, но они абсолютно не согласны прощать. Они никогда этого не простят и не забудут, как и все мы.
