Виталий Портников: Руководитель украинской военной разведки Кирилл Буданов прогнозирует, что переломный момент в войне России против Украины наступит ближе к концу предстоящего лета. Западные и украинские аналитики считают, что Россия проиграла битву за Харьков и теперь сосредотачивается на попытках полного захвата территорий Луганской и Донецкой областей.
Ситуацию на фронте мы обсудим с нашими гостями: в студии Сергей Згурец, украинский военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express, на связи Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт, профессор Пражского университета.
Корреспондент: Российская армия, согласно данным Министерства обороны Великобритании, утратила уже треть наземных боевых сил, сосредоточенных у границ Украины накануне войны, а наступление российских войск на территориях Донецкой и Луганской областей потеряло темп и вряд ли сможет восстановиться как минимум в течение месяца. При этом попытки российских военных форсировать реку Северский Донец с целью укрепления позиций на севере Донбасса регулярно терпят неудачу. Вот что сказал в очередном видеообращении президент Украины Владимир Зеленский:
Российская армия утратила уже треть наземных боевых сил, сосредоточенных у границ Украины накануне войны
"Оккупанты до сих пор не хотят признавать, что находятся в тупике и что их так называемая "спецоперация" в Украине уже обанкротилась. Но обязательно наступит момент, когда украинский народ дожмет захватчиков до полного признания ими реальности".
Эти слова Зеленского прозвучали после того, как стало известно, что один из батальонов территориальной обороны вытеснил российских военных из ряда населенных пунктов в Харьковской области и вышел к участку границы с Россией. На этом направлении россияне еще удерживают некоторые позиции, однако в целом, как подчеркивают аналитики, Украина выиграла битву за не покорившийся агрессии Харьков.
Как заявляют в Киеве, в России началась скрытая мобилизация, и Москва намерена затянуть войну с Украиной. Начальник украинской военной разведки Кирилл Буданов убежден, что Украина сможет восстановить контроль над всеми оккупированными Россией территориями, включая Крым, Донецкую и Луганскую области. Пока же, как констатируют эксперты, ни у армии Украины, ни у армии России нет явного преимущества на поле боя, однако ситуация может существенно измениться при усилении военной помощи Киеву со стороны Запада. Украина уже получила американские артиллерийские системы, дальность действия которых превышает российские.
Сергей Згурец: Мы можем говорить об успешности решений, принятых украинским военным руководством. В первую очередь речь идет о наступлении вокруг Харькова, которое отбросило российские войска к границе Украины и России, бригадные российские группы вышли за пределы Украины. Ситуация вокруг Изюма стабилизирована, российские войска теперь думают, как им поступать дальше. Дуга от Изюма, Лимана и до Попасной, северодонецкий выступ, – хотя россияне пытаются продавливать по некоторым направлениям, продвижение там крайне медленное. Ситуация на фронте действительно вышла в некое равновесие. Вопрос в том, на какую сторону будет играть время, успеет ли украинская армия усилиться за время следующей небольшой паузы или же ситуация качнется в другую сторону.
Виталий Портников: Юрий, вам не кажется, что для российской стороны это равновесие – уже поражение на фоне планов блицкрига за 72 часа, быстрого захвата территорий Донецкой и Луганской областей?
Юрий Федоров: Вы правы. Отсутствие быстрой победы уже само по себе означает поражение российской армии, потому что эта армия, как выяснилось в ходе войны в Украине, не готова к затяжной упорной войне, с которой она столкнулась там. Это один из крупных системных пороков тех вооруженных сил, которые были созданы в последние 10–15 лет в России и ориентированы на молниеносный захват ключевых политических центров противника, разгром его вооруженных сил, поражение и паралич политической системы. Российская армия готовилась именно к таким боям. Отсутствие победы – это уже поражение, хотя пока еще и не разгром. К концу лета мы уже сможем говорить о том, что российская армия разгромлена в Украине.
Отсутствие быстрой победы уже само по себе означает поражение российской армии
Виталий Портников: Если этот разгром станет реальностью, это не приведет к эскалации конфликта со стороны Кремля? Ведь Владимир Путин и разгром – это несовместимые вещи для самого Путина.
Сергей Згурец: Российская армия сейчас подходит к этапу, когда может плохо управляться и не выполнять задачи, связанные с завоеванием тех или иных участков территории. Разгром для российской армии – это, с одной стороны, потеря управляемости, а с другой стороны, невозможность выполнять поставленные задачи. С точки зрения военного руководства РФ, я думаю, существуют риски, связанные с тем, что невозможность проведения операции обычными вооруженными силами попытаются закрыть ядерными угрозами в сторону НАТО, Америки, и таким образом минимизировать угрозу разгрома. Риторика, связанная с тактическим или стратегическим ядерным оружием, так или иначе, возникает в выступлениях и Медведева, и Путина.
Но сама армия действительно демонстрирует неспособность выполнять поставленные цели с точки зрения управления, логистики, выполнения боевых задач. Ситуация, связанная с Белогоровкой, где несколько переправ стали очень показательными для всех экспертов и даже военных журналистов, продемонстрировала: армия неспособна проводить сложные операции. Переправа как раз относится к таким моментам, где должна быть интеграция всех служб, и россияне просто не могут это сделать.
Виталий Портников: Ядерный удар – это действительно защитная реакция Кремля, или это военные планы?
Юрий Федоров: Трудно говорить о том, какие военные планы существуют у Путина. Я не исключаю того, что в одной из папок, которые лежат в сейфах Генштаба российских ВС, существует вариант, предполагающий то или иное использование ядерного оружия. Тут два вопроса. Первый: рискнет ли Владимир Путин отдать такой приказ, и исполнит ли его российская военная иерархия? И самое главное: какова будет реакция государств – членов НАТО не только на совершенный ядерный удар, но и на скрытую подготовку к нему?
В последние полтора месяца страны НАТО ведут очень жесткую политику в отношении России, что сильно контрастирует с ситуацией первого месяца войны и свидетельствует о том, что у Запада есть некие планы предотвращения ядерного удара, в том числе (я этого не исключаю) нанесения каких-то упреждающих ударов по складам ядерного оружия, по центральным базам хранения ядерных боеприпасов. Ядерная война – слишком опасное дело. Я думаю, США пойдут на любое действие для того, чтобы ее предотвратить.
Виталий Портников: Россия думает о коридоре от оккупированного Донбасса до оккупированного Крыма, а другой коридор – южный, до Приднестровья. Это реализуемые цели с военной точки зрения?
Ядерная война – слишком опасное дело, США пойдут на любое действие, чтобы ее предотвратить
Сергей Згурец: Сейчас на территории Украины находится большое количество российских войск, но половина из батальонных тактических групп расположена по направлению непосредственно от Изюма до Попасной. Из 105-и БТГ 50 находятся там. Это означает, что все южное подбрюшье не имеет потенциала, чтобы проводить какие-либо наступательные операции, это показывает и динамика последних недель. В этих областях противник только обеспечивает накопление противовоздушной обороны, подтягивает артиллерию и начинает окапываться. Это как раз знак того, что к активным боевым действиям они не готовы.
Исход битвы за Донбасс, который сейчас наступает достаточно медленно, решит дальнейшую стратегию России. По моим оценкам, максимум, чего может добиться РФ, это обеспечить захват Северодонецка и Лисичанска, но, боюсь, даже это не выйдет. После этого у россиян просто не хватит сил на другие операции. Предстоит как минимум месяц новой ротации, восстановления сил с обеих сторон. И лишь во второй месяц лета возможны дальнейшие активные действия.
Виталий Портников: Юрий, может быть, происходящее с российской армией говорит о том, что она реформировалась как армия блицкрига и бывшим министром обороны Сердюковым, и его наследником Шойгу, что они вообще не строили армию, которая может долго и нудно воевать?
Юрий Федоров: Мне представляется, что главной задачей Шойгу была вовсе не модернизация российской армии, не выстраивание российских вооруженных сил, а политический контроль над ними. Как доверенное лицо Владимира Путина он выполнял эту задачу – наверное, достаточно успешно. Собственно реформированием, военной стороной этого дела занимался генерал Герасимов.
Весь опыт войны против Украины, отсутствие мобилизационного резерва, противоречащее основам военного искусства наступление по нескольким направлениям, тогда как направлением главного удара был, несомненно, Киев, – все это свидетельствует о том, что уровень стратегического мышления руководства российских ВС был достаточно низок, они просто не рассматривали самые разные варианты, чем, собственно, и должен заниматься Генштаб. Я думаю, это решение, вызванное политическими обстоятельствами: нужно было продемонстрировать Владимиру Путину определенные успехи. Кстати, и многочисленные западные аналитики рассматривали идею блицкрига со стороны российской армии, не только в отношении Украины, но и в отношении стран Балтии, как весьма реальную угрозу и реализуемую стратегию. Но они ошиблись.
Главной задачей Шойгу было вовсе не выстраивание российских вооруженных сил, а политический контроль над ними
Виталий Портников: В чем была ошибка западных экспертов? Они недооценили украинскую армию или переоценили российскую?
Сергей Згурец: Я думаю, зарубежные эксперты слишком поверили в волшебную роль доктрины Герасимова. Эта доктрина предусматривала целый набор средств, который РФ якобы ярко продемонстрировала при захвате Крыма, где использовались социальные информационные ресурсы, "пятая колонна", подрыв доверия к власти и лишь на четвертом или пятом этапе вводятся войска, которые бескровно выполняют те или иные задачи.
Попытка перенести доктрину Герасимова на всю Украину дала большие ошибочные эффекты, система не сработала, потому что "пятая колонна" оказалась малоэффективной, а внутренняя стойкость государства оказалась гораздо выше, и никто не встречал российские войска с хлебом и цветами. Когда они перешли непосредственно к военному компоненту, здесь их ждал очередной сюрприз: украинская армия оказалась более боеспособной. Годы боевых действий на Донбассе, работа с американскими специалистами, выстраивание доктрины мобильной обороны, которая очень хорошо показала себя в защите Киева, Черниговской, Сумской областей, – все это было шоком для российского руководства, которое хотело с оркестром прийти к Киеву и показать свою мощь на параде.
Все оказалось совсем по-другому. Все слишком поверили в доктрину Герасимова и не оценили наши реальные возможности. Но самое смешное, что и американские генералы недооценили наш потенциал. В первую неделю войны в американских изданиях командование морской пехоты и воздушных сил отводили Украине только трое суток на сопротивление, потому что их программные машины именно так посчитали соотношение военных мощностей Украины и России. Никто не учитывал такой компонент, как боевой дух и стойкость: как раз здесь все программные методы дают сбой.
Виталий Портников: А может быть, еще не учитывали великую российскую коррупцию ("гладко было на бумаге, да забыли про овраги")?
Юрий Федоров: Это системный порок российской системы в целом, а армия – часть государственной системы. Известно, и эта информация не опровергается российскими властями, что незадолго до войны было открыто несколько дел на высшее руководство Минобороны, в том числе на одного или двух заместителей Шойгу. Там обвинение в чудовищной коррупции: из военного бюджета были похищены средства, измеряемые сотнями миллиардов рублей. Кстати, предполагается, что одним из движущих факторов принятия решения о вторжении в Украину была попытка ряда высших начальников России спрятать колоссальное расхищение военного бюджета, руководствуясь известным принципом "победителей не судят".
Коррупция – системный порок российской системы в целом, а армия – часть государственной системы
Виталий Портников: Если российская армия действительно потерпит поражение в Украине, можно ли будет говорить о том, что наступил мир? Или все-таки это будет гибридный мир без активных боевых действий, но, тем не менее, готовиться к реваншу в Кремле будут, ракетные обстрелы продолжатся, никаких реальных мирных соглашений не будет подписано?
Сергей Згурец: Важно, как мы представляем образ победы: российская армия разрушена, или Россия перестала существовать, или сменено российское руководство? Руководство Украины считает, что как минимум российские войска должны быть выведены с территории Украины и даже возвращен Крым. По количественному составу мы сейчас не готовы к проведению такой операции, поэтому дальнейшая стратегия, связанная с восприятием России, пока все-таки ляжет на наше политическое руководство и на помощь со стороны стран Запада, которые четко очертили свое видение победы. Россия не должна в дальнейшем представлять угрозу для цивилизованного мира. Тогда получается, что победа состоит в полном унижении возможностей России выполнять боевые политические задачи.
Юрий Федоров: Я согласен: полная победа – это освобождение всех территорий, оккупированных российской армией, в том числе Крыма и так называемых "народных республик". В какой мере эта победа может быть достигнута в ходе нынешней кампании, сказать трудно, все зависит от того, какие резервы может создать Украина. Я думаю, такие резервы создаются, накапливаются где-то в центральных и западных регионах. Единственное, что я могу упомянуть – это высказывание Алексея Резникова, министра обороны Украины: не исключено, что ВС страны могут достигнуть одного миллиона человек. Я предполагаю, что он имел в виду не только действующую армию, но и оперативный резерв, и территориальную оборону, возможно, какие-то другие части и соединения. Если Украина действительно сможет создать регулярные силы, насчитывающие 250–300 тысяч человек, вооруженных оружием, которое поставляется из западных стран, тогда такая полная победа с военной точки зрения представляется реальной.
