Каковы истинные цели Кремля? Как сказалась "операция" на русской культуре? Почему художник выступает оппонентом власти? Можно ли вернуть Россию в Европу?

В эфире галерист Марат Гельман, военный эксперт Сергей Грабский.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: С нами на связи галерист, а в прошлом политтехнолог, член Антивоенного комитета Марат Гельман. Поговорим о нынешней глобальной катастрофе и российской культуре. В начале передачи с нами военный эксперт Сергей Грабский. Что происходит сейчас на линии фронта в Донбассе, в районе Северодонецка, Бахмута, Лисичанска?

Сергей Грабский: На сегодняшний день, если смотреть на характеристику боевых действий, мы отмечаем то, что в районе Северодонецка ведутся наиболее ожесточенные бои, потому что противник пытается пробиться и полностью овладеть городом. То есть ситуация очень динамичная, говорить, что противник контролирует 60 или 70% города или Украина контролирует 50 на 50, невозможно, потому что ситуация меняется буквально каждую минуту. Что касается Лисичанска, там готовятся к обороне. Все понимают, что на определенном этапе нецелесообразно удерживать Северодонецк, ситуация может перейти просто в другую фазу, а именно оборону следующего опорного пункта. Что касается Бахмута, там противник ожесточенно пытается прорваться, но на сегодняшний день эти все прорывы отбиваются. Его оттеснили, конечно, нельзя говорить, что полностью оттеснили от трассы, трасса находится под контролем противника, но она не перекрыта, я имею в виду трассу Бахмут – Лисичанск. То есть там бои принимают все более и более позиционный характер. Мы сейчас видим активную фазу только в Северодонецке, по другим направлениям противник в районе Святогорска пытается продавливать, ведет бои с Святогорске. Попасная, Бахмут, на этом направлении, несмотря на отчаянные попытки прорваться, ситуация более-менее стабильная.

Михаил Соколов: А что в другом районе Николаева, Херсона, есть ли продвижение украинских сил на юге?

Сергей Грабский: Там было локальное продвижение украинских сил. Нужно понимать, что на сегодняшний день Россия осознала важность этого участка, она прилагает максимум усилий для того, чтобы задержать продвижение украинских сил на этом направлении. Мы понимаем, что туда перебрасываются дополнительные контингенты. То есть пока удерживается плацдарм украинскими войсками в районе Давидова Брода, были попытки несколько расширить этот плацдарм, они сейчас локализуются российскими войсками. В совокупности с этим есть еще определенное давление украинских войск с севера. Там противник ведет активную оборону и пока удерживает позиции за собой, каких-то особых продвижений не наблюдаем на том направлении.

Михаил Соколов: Продолжаются ли обстрелы городов Украины ракетами большой дальности?

Сергей Грабский: Да, к сожалению, продолжаются. Я сейчас нахожусь в Киеве, пятого числа по нам ударили четыре ракеты по левому берегу, по другим направлениям точно так же. Они имеют волнообразный характер, то есть один день накрывается центр Киева, другой день накрывается запад, но обстрелы продолжаются, к сожалению, мы живем в таких реалиях.

Михаил Соколов: Что мы знаем о поставках западной техники? Кажется, что-то новое прибыло из Норвегии? Удается закрывать те потери, которые, естественно, есть?

Сергей Грабский: Да, вы знаете, как раз эта поддержка, которая поступает из разных стран, она практически сразу вступает в бой. Потому что заранее уже были приняты меры по обучению личного состава, мы говорим и о балтийских центрах подготовки, и о Польше, Румынии, о Германии, где проводится подготовка наших артиллеристов на самоходные гаубицы. То есть все больше и больше техники поступает. Там нет потребности в разных калибрах, они все единого калибра, то есть практически сразу эта техника вступает в бой.

Михаил Соколов: Еще вопрос, связанный с Одессой. Много разговоров о разблокировании экспорта зерна. Есть ли какие-то надежды на это?

Сергей Грабский: Здесь, как говорят спортивные комментаторы, мяч на поле России и, вероятно, Турции, которая выступает медиатором в этой ситуации. Потому что от Украины требовать разблокировки портов – совершенно бессмысленное занятие, потому что Украина порты и не блокировала. Нужно понимать, что Украина создавала минные заграждения как оборонительные сооружения. Вам каждый специалист скажет, что в таких минных заграждениях существуют фарватеры, то есть Украина может гарантировать провод по этим проходам в минных полях любых кораблей. Вопрос состоит в том, что как ликвидировать угрозу для этих кораблей вне минных заграждений Украины. Здесь необходимо согласие России убрать мины с фарватеров, с задействованием возможностей турецкого флота по физической проводке этих кораблей, которая бы гарантировала безопасное прохождение кораблей до Босфорского пролива.

Михаил Соколов: Марат, могли ли вы зимой представить, что впереди весна и лето чудовищного кровопролития?

Марат Гельман: Нет. В 2014 году я предсказывал войну, но какую-то далекую и неизбежную. Но в начале 2022 года мне, наоборот, казалось, что это настолько плохо для Путина, для российской власти, что этого не будет.

Михаил Соколов: Как бы вы оценили реакцию людей, в том числе людей культуры, искусства в России на 24 февраля? Сначала всплеск протеста, потом шок, а потом нынешнее привыкание?

Марат Гельман: Во-первых, имеет смысл уже говорить не о целом – единые люди русской культуры, мне кажется, имеет смысл разбираться. У нас есть писатели, у нас есть эстрада, актеры, художники, они по-разному достаточно сегодня позиционируют. За власть эстрада, то есть в целом низкой гражданской ответственности, простые, ориентированные на рынок, так как в России весь рынок ориентирован на государство, значит, они ориентированы на государство. Именно поэтому такое вызвала бурление в медиа позиция Аллы Пугачевой. Она как бы вроде королева эстрады, а почти вся эстрада там. Но даже внутри этого все равно мы знаем, что Земфира, Монеточка, музыканты, которые хотя и относятся все-таки к эстраде, но они против войны недвусмысленно. Если мы берем писателей, то все писатели, которых мы знаем и любим, высказались против войны, продолжают какую-то достаточно убедительную свою антивоенную позицию высказывать.

Михаил Соколов: Некоторые любят и Захара Прилепина.

Марат Гельман: Я думал, у нас есть как бы четыре писателя, два писателя и два поэта – Таня Толстая и Захар Прилепин из прозаиков, из поэтов Юнна Мориц и Караулов. Все остальные, "письмо писателей" – это все люди, которые нас не интересуют, кроме фамилии, может быть, Полякова, публика никого не знает. Мы еще знаем Женю Попова, который уже давно тоже там находятся. В целом русская литература, даже Алексей Иванов, который почвенник и так далее, он находится за пределами России, не поддерживает эту войну, все они выступают против.

Художники, мои коллеги, там нет людей, которые поддерживали бы войну, но там другая болезнь – там болезнь конформизма. С 2014 года эта среда прикармливалась, она связана накрепко с институциями, а институции связаны либо с государством, либо с Абрамовичем, с Михельсоном. Понятно, что современное искусство для Путина, для всей этой власти – это идеологический враг и наоборот. Но они пока молчат, ждут, когда их сожгут. В этом смысле некоторые сами себя запрещают или не сами, мы не знаем. Третьяковка закрыла выставку Гриши Брускина. То есть в принципе Russian cancel в первую очередь происходит в самой России.

Я думаю, что ничего не получится у моих коллег, если они хотят в такой конформистской позиции переждать, они настолько чужеродны этой власти, что власть сама скажет: нет, вы притворяетесь, что вы не против, а на самом деле вы против. Что касается бурного проявления, в конце концов приняли закон. 15 тысяч подписей было до того, как был принят закон о том, что выступать против войны чревато. Люди просто либо замолчали, либо уехали. Надо сказать, что до войны, я когда делал форум "СловоНово", который как раз посвящен русской культуре в Европе, я думаю, если брать большие имена, то где-то, может быть, половина жила все-таки за пределами России, сейчас, наверное, две трети. То есть в принципе наступил какой-то интересный момент, когда культура отделилась от государства в целом.

Михаил Соколов: У вас есть сейчас ответ, зачем власть России учинила это все смертоубийство? Территории, прибавка населения, победить НАТО, наказать соседа, что вам кажется более вероятным?

Марат Гельман: Как я вижу ситуацию: есть некое колесо истории, которое куда-то движется, но оно движется не само по себе, а через каких-то фигурантов. Появился некий фигурант Путин, который решил двинуть это колесо наоборот, против хода времени. В принципе это невозможно, но он таким образом убыстрил этот процесс. Поэтому отдельно стоит, чего они хотят, отдельно, чего они добьются. Мне кажется, что есть только одна точка, в которой то, чего они хотят, и то, чего они добьются, совпадают. Потому что действительно они хотят возродить империю, они хотят, чтобы страны вокруг России были под ее влиянием, под ее крылом, под ее патронажем, так или иначе считались зоной интересов России. То есть они получили ситуацию прямо обратную: те страны, которые самые близкие к России, – активные антироссийские.

Это касается и НАТО, это касается всего. Они хотели какое-то славянское братство, по-моему, сейчас просто не о чем говорить. Что касается приращения территорий, надо посмотреть на карту. Россия – огромная страна, в этой огромной стране половина территорий не освоена, вообще не освоена. Там, где освоена, кроме, может быть, Москвы, Подмосковья, все в очень убитом состоянии. То есть в целом территория требует человеческого тепла, обустройства. Чем прекрасна Италия: ты едешь на машине, ты понимаешь, что каждый квадратный метр этой территории сто раз облагорожен человеческим трудом. У нас все это ужасно. Получить к этой территории, прирезать еще какой-то кусок, в котором надо будет все восстанавливать, – это бессмысленно.

Если они говорили, что они хотят помочь людям, которые говорят на русском языке, хотят говорить, вообще хотят чувствовать себя русскими, в результате все равно всех этих людей пришлось вывезти. Они могли это сделать без всякой войны, иметь программу переселения, давать паспорта всем, кто хочет, кто говорит на русском языке, например. За один процент денег, которые потрачены на войну, можно было их просто в роскошные условия поместить в России.

Нет, я думаю, что единственное, чего они добились, – это они добились успеха внутри самой России. окончательно исчезло понятие оппозиции, свободы, выборы, нет никаких навальнистов, ни каких-то других, оппозиции нет. Инакомыслящих уже нет. В школе воссоздали снова пионерские галстуки. Внутри страны они воссоздают советский нарратив. По сути санкции – это такой насильственный разрыв отношений с миром, то есть они изолируются. Это тоже на самом деле внутреннее их желание, я считаю.

Я представляю себе ситуацию: Дмитрий Медведев уговаривает сына вернуться в Россию, так как сложная ситуация. А сын говорит: "Да нет, мне здесь хорошо". Они сделали так, что сына высылают, песковских дочек высылают, которой в Париже очень нравилось. То есть Запад делает часть их работы, он изолирует, он усложняет русским людям жизнь. Фактически они добиваются того, что страна становится абсолютно закрытой территорией.

Зачем им это нужно? Моя версия такая, что Путин понял в какой-то момент, что Запад побеждает, он побеждает не с помощью оружия, а с помощью привлекательности. То есть русские молодые люди хотят жить, как в Европе, хотят зарабатывать, как в Америке, хотят быть свободными, хотят путешествовать. И ничего предложить им в обмен Путин не может. Единственное, что он может, он может закрыть границы, чтобы они не уезжали. В каком-то смысле они добились того, что сейчас будет построена новая стена, и эта стена позволит стране сохраниться.

Там есть еще такой момент, что в целом любое действие – это действие в сторону завершения демонтажа империи, то есть освобождение регионов от власти Москвы – это неизбежно. Единственный способ остановить этот процесс – это просто заморозить все, закрыть. Для него эта ценность важнее, чем что бы то ни было, он пытается остановить этот исторический процесс вот таким способом. Ему не удается. У нас в Черногории беженцев принимают и украинских, и русских, то есть нет такого, чтобы русских обратно впихивали в Россию. Они совершают чудовищные преступления. Эта ситуация с Бучей – это сознательно, власти подталкивают, одобряют такое поведение солдат, такое мародерство, такое насилие. То есть они хотят, чтобы во всем мире в русских все плевали, нигде нас не любят и так далее.

Михаил Соколов: Как изменилась ваша жизнь с февраля? Выставки русского искусства явно на паузе. Вы провели фестиваль "СловоНово" в Израиле. Были упреки, мол, не время развлекать народ, когда в Украине такое творится.

Марат Гельман: Это форум, как Давосский форум, а это культурный форум. То есть основным его содержанием являются какие-то конференции, круглые столы, встречи с лидерами общественного мнения. Три четверти форума было посвящено войне. Нас подвело в этом смысле медийно то, что у нас очень хорошая культурная программа форума, эта программа очень громкая, звучная, даже ты говоришь вместо форума, что это фестиваль. Это не фестиваль – это форум. Что касается упреков, мы их слышали, естественно.

Есть три линии поведения для людей культуры в этой ситуации во время войны. Первая – это молчать, прекратить что-либо делать, "пушки гремят, музы молчат". Вторая – высказываться, но только либо протестное внутри страны, либо антивоенное. Третья – делать то, что делал, но все заработанные деньги или часть их значительную передавать в помощь Украине. Я не знаю, какая из этих всех трех правильная, мне кажется, все три возможны и приличны. Главное – это не поддерживать войну.

Что касается молчать, иногда действительно лучше молчать. Все время бездействовать – это требование невозможное. Поэт открывает рот и изо рта идут стихи, ничего поделать с этим невозможно. Что касается вообще моей какой-то, мне проще может быть, потому что я уехал раньше, у меня есть какие-то европейские проекты, я готовлю два больших проекта на осень, на сентябрь и на ноябрь. Причем в ноябре в Нью-Йорке, в этом проекте будет участвовать русские, украинские и казахские художники. Там директор этой институции, это очень престижная нью-йоркская институция, он родом из Испании. Он когда-то, когда уехал из Испании, выступая против фашизма, он был антифашист испанский, он столкнулся с тем, что его все считали фашистом просто потому, что он испанец. Поэтому он настоял, что я хочу, чтобы были художники, которые сегодня занимают антивоенную позицию, из России обязательно были. Он вспомнил, как ему тяжело было быть антифашистом-испанцем в те времена.

У меня, конечно, сломалось все, что я планировал в России, сломалась моя завиральная идея – я хотел жить на два места, половину времени я хотел проводить в России, половину времени в Черногории. У меня были какие-то очень серьезные проекты, все это, конечно, рассосалось, исчезло. Но мой кейс не очень типичный, просто раньше было пять возможностей, я из них выбирал одну, соизмеряя свои силы. В целом, конечно, сейчас не самое хорошее время для того, чтобы в Европе продвигать русское искусство. А с учетом того, что в России оно совсем плохое, все-таки большинство запретов сегодня русской культуры происходит внутри России, а не в Европе.

Михаил Соколов: Я как раз хотел предложить послушать Михаила Шишкина, известного писателя, который у вас там выступил хорошо.

Михаил Соколов: Да, все устоялось, "фейс-контроль" работает, как сказал Михаил Шишкин.

Марат Гельман: Миша получил сейчас самую престижную литературную премию в Италии. Володя Сорокин, мы с ним в Берлине общались, он говорит: "Такого внимания ко мне в Германии не было никогда, как сейчас".

Михаил Соколов: Он пророк.

Марат Гельман: Но они это поняли только сейчас, они до этого воспринимали все как некую сатиру, такой Салтыков-Щедрин. Сейчас они поняли, что пророк. В целом, конечно, проблема русской культуры не в этом, проблема русской культуры в том, как она мыслит эту ситуацию, как она чувствует свою ответственность. Мы сейчас не говорим про вину, просто, что делать, какое искусство, как высказываться нам сегодня. У нас к "СловоНово" был издан сборник стихов, которые были написаны о войне. За это короткое время успели поэты написать, а мы сумели простимулировать и это издать. Мы привыкли, что культура функционирует через механизм имен, то есть мы ищем знакомые имена на выставках, на ярмарках. Но сегодня самые интересные русские художники – это анонимные художники, которые работают на улице. Они сегодня главные художники в России. Я знаю их, но называть не могу и на самом деле иногда точно не уверен. Мы их узнаем потом.

Михаил Соколов: Если об именах, Алла Пугачева борется с режимом, если ей готовят какой-то разоблачительный фильм на Первом канале?

Марат Гельман: Это же такой акционизм, то есть она высказывается, они реагируют. И в этом акционизме мощность высказываний всегда зависит не только от художника, но и от реакции государства.

Я привожу часто пример, что Саша Бренер во время чеченской войны первой ворвался в Елоховскую церковь, сделал там реальный погром, все перевернул и кричал "Чечня, Чечня!", рвал на себе одежду. Его забрали в кутузку. На следующее утро мне позвонили, я приехал, заплатил штраф 500, Сашу забрал. Через некоторое время Pussy Riot сделали гораздо меньше шума, гораздо меньше ущерба нанесли храму Христа Спасителя, но власть взяла и решила их сажать. Из этого вышло огромное дело Pussy Riot, все, что мы знаем.

Точно так же и здесь. То есть борьба Пугачевой станет значительной и большой именно в тот момент, когда власть решит с ней бороться. Пугачева настолько значительная для них фигура, что ей надо всего лишь обозначить свою позицию, все остальное они сделают сами. Они сделают так, что каждый гражданин Российской Федерации будет знать, что Пугачева осудила войну. Да, они будут ругать, но они в голове своей будут понимать, эти люди, что Пугачева – это их кумир, и она осудила войну. В этом таком акционизме мы, конечно, очень рассчитываем на глупость власти.

Любой запрет – это указание. Сейчас запретили "Текст" Глуховского, сразу запросы "Глуховский, "Текст" резко увеличились, значит эту книгу надо обязательно прочитать. Сегодня это так работает. Публичный человек, любой художник – это публичный человек, достигший какой-то известности, популярности, не имеет возможности молчать, он должен высказываться. И даже если он больше ничего не делает антивоенного в своем творчестве, но просто высказывается против войны – это уже хорошо, это уже достаточно, это уже поступок.

Михаил Соколов: Получается, что в каком-то смысле это движение против течения. Есть достаточно широко распространенное мнение, что большинство народа хочет экспансии, тоталитаризма, восточной модели, контроля, каких-то референдумов о захвате тех или иных земель. Я хочу показать опрос на улицах по поводу расширения "русского мира".

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Марат, разве не оседлал Путин этот тренд, который воспитывало 20 лет российское телевидение, на экспансию?

Марат Гельман: Я трендов не увидел в этой подборке, я увидел муть какую-то в голове. Эту муть очень легко заменить на другую муть.

Михаил Соколов: Это уже политтехнологу виднее, конечно.

Марат Гельман: Дело даже не в том, что политтехнолог. Путин сам прекрасно понимает, что это легко заменяемо. В 1984 году, помню, первая публикация правдивая в "Известиях" про афганскую войну, через некоторое время была и в "Правде", не такая, но тоже была. Одна публикация за неделю вокруг меня поменяла общество. Это интересно, как это работает. Я хочу сказать по поводу поддержки, потому что это очень важный вопрос. Мне кажется, что большинство людей, в том числе те, кто формирует эти опросы, они не учитывают. Люди не поддерживают войну, они не поддерживают захват территорий, люди поддерживают свою страну. У них в голове все очень просто и понятно устроено, может быть, точно так же устроено не только у русских – мы за своих. Вот идет какая-то война, но я гражданин России, я на стороне России. Эти 80% так мыслят.

8 мая меня пригласили выступить в Лондоне на антивоенную тему, я должен был впервые произнести важные для меня слова о том, что я желаю российской армии поражения в этой войне. И это было непросто. Я это когда сделал, я понял, что нам кажется, что люди думают так же, как Путин, или они подвержены какой-то идеологии, а там все очень просто: просто желать победить собственной армии естественно для человека, и он отключает мозг. Эти 80% людей не за войну, они просто за свою страну. Мне кажется, это очень важно осмыслить, чтобы себя не уговаривать, что у нас люди какие-то плохие и так далее. То же самое было в Германии, идеи национал-социализма не были идеями, которые охватили всю страну. Правда, после двух блицкригов просто радость того, что ты принадлежишь к этой стране, с этой страной, без всяких размышлений привела людей к тому, что они поддерживали Гитлера.

Мы должны, как мне кажется, думать больше о том, что происходит в элитах, я не знаю, сколько это, по моей гипотезе, 15 тысяч человек, от которых что-то зависит, тех людей, которые являются сегодня этой властью. Что касается 80%, то они лавинообразно, так же, как они сейчас все за войну, они будут против войны.

У них внутри страны даже нет другого полюса. Если раньше хотя бы можно было говорить внутри страны "я за Путина" или "я за Навального", но и в том, и в другом случае ты находился внутри страны, то сейчас оппозиции нет, ты, получается, либо должен, как я, на площади сказать "я желаю армии своего государства поражения", либо ты попадаешь в "я надеюсь на победу".

Михаил Соколов: Если упомянут Навальный, как вы видите его роль сейчас, символа несгибаемости?

Марат Гельман: Не знаю. Сейчас, конечно, нам главное сделать так, чтобы власть знала, что весь мир следит за ним, чтобы она его не убила в тюрьме. Мне кажется, что как только эта власть сломается, одно из самых первых дел переходного периода – это открыть тюрьмы, не только Навального, выпустить Владимира Кара-Мурзу, то есть всех политических заключенных. Дальше посмотрим. В целом, конечно, он, с моей точки зрения, один из тех, кто будет строить новую страну или новую конфигурацию, он будет в ней участвовать. Сегодня его среди нас нет, есть бренд, который достаточно громко и корректно используется, и есть человек в тюрьме, которого главное, чтобы не погубили.

Михаил Соколов: Марат, вы писали о том, что Путин является результатом большого количества ошибок, которые надо исправить. Если коротко, какие ошибки надо исправить было бы?

Марат Гельман: Я, может быть, немножко не в общее русло скажу, но ошибки начались 300 лет назад. По большому счету такая сверхцентрализация: начиная с Петра I столица относится к территориям как к некоему полю, с которого надо собирать жатву. Причем дело не только в деньгах или в ресурсах, даже людей. До сих пор государство организуется, "золотая тысяча" была какая-то у Медведева, у Кириенко какие-то пятитысячники. Государство просеивает по всей стране, ищет лучших и забирает их в Москву. Соответственно, бизнесмены сами переезжают с деньгами. Одна из серьезнейших ошибок, дело не в том, что большая территория, Германия тоже в принципе большая, Америка тоже большая, здесь именно тот факт, что есть Московия, которая с большой территории собирает эту жатву. Второе все-таки – революционное. Конечно же, дать свободу территориям, у которых может быть другой уклад какой-то, национальный и так далее. Если они потом снова захотят вернуться – прекрасно, будет новый договор.

А дальше идут наши ошибки. Например, ошибки Ельцина начались с того, что он отказался подписать люстрацию. В целом из-за того, что сам Ельцин выходец из Центрального комитета, из партийных кругов, не прошла идея люстрации и для спецслужб, и для партийных руководителей. Вторая ошибка – это, конечно, чеченская война. Мы были против, но мы не признавали просто права на выход. То есть эта вина в том числе и на нас лежит, я считаю. Если первая – это вина Ельцина, начальника, то чеченская война – власти действовали при нашем одобрении.

1996 год – это "семибанкирщина", когда ради победы Ельцина начали управлять средствами массовой информации. В 1996-м победили, и так это понравилось власти, что можно управлять, что с того момента уже не прекращали. Путин в августе месяце 1999 года – его знает 2% населения, а в конце декабря этого же года его рейтинг под 60%. То есть это все делает эта объединенная медиамашина, она оказалась сильнее, чем все что угодно. Мы думали, что защищать демократию – это чтобы демократы были у власти в России, а не коммунисты, а оказалось, что это было серьезной ошибкой. Дальше ошибка тех, кто самоуверенно считал, что мы можем нанять Путина для решения неприятной работы, терялась управляемость в стране, как это формулировалось, надо было завершить чеченскую проблему, для этого наняли человека, он управляемый, эффективный, молодой, но при этом человек других все-таки убеждений и другого опыта.

Михаил Соколов: Это мы уже видим. Мы, наверное, в этом перечислении ошибок не дойдем до сегодняшнего момента. Все-таки что случилось? Есть ли у вас какие-то надежды на то, что нынешние события относительно скоро завершатся? Вы где-то об этом писали или говорили.

Марат Гельман: Да, меня назвали оптимистом. Я говорил о том, что прекращение боевых действий, реально стрельба, убийства ежедневно, сейчас каждый день они убивают по сто человек примерно, я рассчитываю на это месяца через полтора, прекращение боевых действий, начало каких-то непонятных переговоров. Моя картина, как это может происходить, она состоит из нескольких последовательных этапов. Путин сейчас ведет одновременно три войны: одна война с украинской армией, вторая война с, назовем это, мировым правительством. Его не было, оно было раньше только в голове у Путина, это мировое правительство, а теперь оно есть. То есть Путин создал, так же как он создал русофобию, которой не было, так же он создал мировое правительство, которое сейчас едино решает одни санкции, вторые. И третья – это антивоенное движение внутри России, или антивоенное движение российских граждан.

Сейчас понятно, что главный фронт с украинской армией, там у него пошло все не так, как он планировал. Это нельзя в терминах побед, поражений, но его план сорван, его план не удался, дальше он вынужден придумывать другие планы, а другие планы все корявые, кривые, плохие. В целом на этом фронте его не ждет никаких побед. Второй фронт – это экономический. Я здесь не понимаю ничего, экономисты говорят разное, но большинство склоняется к тому, что ослабление власти в экономическом смысле к концу года неизбежно. Третий фронт – это антивоенное движение. Я прогнозирую, что эти люди, которые сегодня в "Единой России" или вокруг власти, – это худшие люди нашей страны. Это люди, которые думают только о себе, о своем кошельке, о своем благополучии. Вчера близость к Путину, близость к власти обещала им полный кошелек, прекрасную жизнь, сегодня наоборот. Поэтому я ожидаю саботаж, бегство, люди в сентябре не придут на осеннее заседание Госдумы, не захотят участвовать в следующих выборах и так далее, то есть они будут разбегаться.

Армия, на которую, конечно же, повесят сейчас всех собак, она из инструмента Путина превратится в политического субъекта, не в том смысле, что она будет командовать или попытается какую-то военную диктатуру установить, а в том смысле, что она откажется участвовать во внутригражданских конфликтах – это тоже очень важно. Когда это все произойдет, я предвижу простую вещь, что слабая Москва, политически слабая, экономически слабая ситуация, снова произносится что-то, что когда-то произносил Ельцин по отношению к регионам, типа: делайте что-нибудь сами, мы вам больше помочь не можем. Что тогда делают регионы? Дело в том, что эти санкции удушающие, они же фактически на десятилетия, их так просто не снимут из-за того, что, условно, перестали стрелять. Единственный способ выйти из-под санкций – это выйти из-под юрисдикции Москвы.

Михаил Соколов: Это вы слишком далеко заглянули. Какое-то утешение в художественном смысле будет от этих событий? Испанская война дала, например, "Гернику". А вы что-то такое ждете?

Марат Гельман: Вторая мировая дала немецких "диких". Я не знаю, можно ли это считать утешением, но, безусловно, сейчас, конечно, больше внимания всего мира к украинскому искусству, потому что его раньше не знали. Некоторые художники украинские, которых знали очень хорошо в мире, они считали их русскими художниками, только сейчас узнают, что они украинцы.

Михаил Соколов: Я думаю, мы об этом сможем поговорить еще раз и отдельно в других программах.