Владимир Путин в четверг на встрече с бизнесменами в очередной раз пообещал успехи в развитии, объявил, что "Россию невозможно обнести забором, у нас не было и не будет закрытой экономики".

При этом он дал понять, что собирается во внешней политике следовать курсу на экспансию в духе императора Петра I. Об обещаниях президента и реальности – экс-премьер-министр России, председатель Партии народной свободы Михаил Касьянов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В четверг на встрече с бизнесменами Владимир Путин в очередной раз соединил историю и современность. Давайте послушаем, какие намеки он сделал.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, считает ли Путин себя создателем новой империи, который уверен, что надо завоевывать чужие земли, а не приводить в порядок свои?

Михаил Касьянов: Я скажу, что это серьезное заявление, это откровение Путина, это говорит о его намерениях. Он пытается подкрепить свои намерения какими-то историческими фактами, придуманными им же. Это новая угроза, высказанная в открытую, о том, что мы будем возвращать свои земли. Конечно, это ни в какие рамки современного мира XXI века не ложится. Это означает пересмотр границ, сложившихся после Второй мировой войны, границы после распада Советского Союза укладываются в это понятие, в этот миропорядок, который сложился после Второй мировой войны, Путин хочет пересмотреть. Это очень опасная тенденция, это очень опасные настроения. Конечно, тот, кто потакает и пытается оправдать такие намерения, конечно, они становятся соучастниками новой беды, которая может прийти в дом каждого европейца.

Михаил Соколов: Путин действительно здесь не очень оригинален, хотя и странно все это выглядит. Петр прорубил окно в Европу, потеряв в процессе экспансии процентов 20 населения, а Путин его, похоже, заколачивает. Как вы сегодня понимаете причины событий 24 февраля, логику принять решение начать масштабные боевые действия?

Михаил Касьянов: Нужно современную историю вспомнить, а именно 2008 год – это бухарестский саммит НАТО, где уже, ощущая угрозу после выступления Путина в Мюнхене, когда он говорил, что Россия окружена врагами, мы будем всех защищать и так далее, после этого все те страны, которые жили вместе с нами в Советском Союзе, Украина, Молдова и Грузия, просто постучались в страны НАТО. Их очень поддерживали балтийские страны, поскольку они тоже понимали эту угрозу и всю ту риторику, которая была в российском руководстве в то время. Они, конечно, были очень напуганы. Но европейцы, особенно так называемые лидеры старой Европы, они заблокировали эту просьбу. Тогда эти страны рассчитывали, что они получат так называемую "дорожную карту" для вступления в НАТО, но страны старой Европы заблокировали это решение в Бухаресте.

В течение лета мы помним, как концентрировались российские войска, эшелоны по ночам на Северный Кавказ, готовясь к этой войне. После тех провокаций, которые были организованы с путинской стороны, конечно, было вторжение в Грузию и отторжение одной трети территории независимого государства Грузия. Мы помним, что реакция на это Запада была очень слабой. Через три месяца после подписания договора о прекращении огня ни один пункт не был исполнен российским государством. Более того, была признана независимость этих двух республик, фактически закреплено было отторжение территорий Грузии и взятие их под контроль путинским режимом. Конечно, получилось после этого, что Путин это воспринял как разрешение, согласие на такое поведение Российской Федерации во главе с ним.

После этого аннексия Крыма и война в Донбассе в 2014-15 году стали вполне естественной вещью. Фактически санкции, которые были введены, Путин с гордостью объявил, что они преодолены. Он рассчитывал, что примерно так же будет себя вести Запад при дальнейшей агрессии, то, что мы имеем сегодня, – полномасштабную войну против независимого государства Украина. Конечно, это не укладывается в рамки нормально мировоззрения современного мира. Сейчас уже весь мир помнит эту историю с Грузией, помнит историю с Крымом и видит, что происходит сегодня. Мы видим, что мир проснулся, трансатлантическое единство крепко. Я надеюсь, что лидеры Европы, в том числе старой Европы, понимают, что война в Украине – фактически защита свободы каждого гражданина Европейского союза, свободной Европы.

Михаил Соколов: Как выглядит мир в свете слов Путина по поводу суверенитета.

Михаил Соколов: Получается, что для Владимира Путина существует только фактически великие державы, как игроки на мировом пространстве?

Михаил Касьянов: Просто игра слов, болтовня, ничего не значащая. Он сходу придумывает какие-то вещи, смысла в этой фразе никакого нет. Что значит – суверенитет, не суверенитет? Все государства имеют свой суверенитет. Суверенитет ограничен, Путин это никогда не признает, правами человека. Если идет истребление собственного народа, то другие страны, члены Организации Объединенных Наций, имеют право прекратить истребление народа, как это происходило в Африке, в Сирии, именно воспрепятствуя этому решению. Права человека – это приоритет номер один, это высший суверенитет.

Михаил Соколов: В бытность вашу премьером как-то Путин в узком кругу высказывался по вопросу Украины, что надо ее взять под контроль, или для него в то время это было неактуально?

Михаил Касьянов: В отношении "под контроль" – таких разговоров не было. В отношении статуса или как нужно взаимодействовать с Украиной: у меня были прямые конфликты с Путиным на эту тему, поскольку я вел всю политику в отношении Украины как с нормальным суверенным государством равным. Путин мне несколько раз указывал, почему я веду такую политику, потому что Украина не является состоявшимся государством, что нужно с ними вести по-другому, с позиции силы, что они младшие братья. Это был один из конфликтов, который у нас с ним возникал в конце совместной работы, на четвертый год стало причиной конфликта – это и Украина, и Беларусь. Главное, что еще было, – это его блокировка реформ газового сектора. Конечно, это нежелание Путина, чтобы мое правительство провело административную реформу, предусматривавшую существенное сокращение функций государства как в экономической сфере, так и в общественной жизни.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь об экономике поговорим. На этой встрече с бизнесменами Путин не впервые пообещал гражданам улучшение через определенное время.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, обнулены ли за последние месяцы обещания российской власти народу, которые перед выборами давались и так далее?

Михаил Касьянов: Я думаю, это совершенно очевидно, об этом уже речи никакой нет. Вопрос о том, как сымитировать, закамуфлировать проблемы, которые сейчас надвигаются на страну, на граждан, – это главное, что должно быть. Путин смешно выглядит, когда говорит, что у нас все улучшается и еще будет улучшаться. Вместо того чтобы заниматься спасением и созданием механизмов, которые обеспечат смягчение ударов по населению, он продолжает заявлять то, что мы сейчас слышим, – что заживем хорошо и будет еще лучше. Конечно, совершенно не так, живем хуже с каждым днем, жить будем еще хуже.

Михаил Соколов: Инфляция, на ваш взгляд, будет расти или она якобы стабилизировалась на 17%?

Михаил Касьянов: Она будет расти до 20% по итогам года по международной методологии. Опять же, можно добавлять всегда, что международная методология предусматривает две тысячи товаров и услуг, а граждане тратят деньги на 4–5 видов товаров и услуг – это жилищно-коммунальные услуги, медикаменты, продукты питания и транспорт. Рост цен по этим четырем видам уже процентов 50. По продуктам питания люди это видят очень сильно, по импортным медикаментам особенно. Здесь есть такой нюанс, который люди не могут сразу учесть: методология дает сбой, поскольку очень резко упал спрос. Запасы денег у людей заканчиваются, они покупают меньше. Это в свою очередь в статистике уменьшает и уровень инфляции. Это означает, что бедность увеличивается, но она никак не стабилизируется.

Уровень доходов граждан падает еще больше. Те индексации, о которых заявляет Путин, они ни в коей мере не компенсируют рост цен, который происходит ежедневно. Люди это чувствуют. Они с улыбкой, с ехидством воспринимают заверения, которые с тем или иным выражением лица произносят лидеры страны, но на самом деле люди начинают понимать, что ситуация ухудшается. Они пытаются найти объяснения глобальными постимперскими традициями, чем подпитывает пропаганда их мысли, их мировоззрение, но скоро они эти вопросы начнут задавать более впрямую себе и окружающим, главное, что властям, будут искать виновных.

Конечно, будет попытка властей найти виновными американцев, потому что Путин воюет с американцами, как все пытаются вдолбить в умы российских граждан, но это не будет удовлетворять уже очень скоро. Сейчас мы находимся только в начале работы санкций. Апрельские показатели уже продемонстрировали то, что экономика сжимается, уже минус 3% ВВП, промышленное производство то же самое. Все знают, что многие товары в России просто не производятся. То, что будет по итогам года – это будет существенное ухудшение ситуации, граждане начнут понимать к концу третьего квартала. Осенью будет очевидное разочарование происходящим и формирование кучи вопросов для властей.

Михаил Соколов: Введены санкции по поводу нефти, есть снижение закупок газа, но России это якобы никак не грозит, поскольку цена на нефть выросла, доходы практически те же. Будет ли как-то разорвана эта связка большей санкций – выше цены?

Михаил Касьянов: Санкции – это не способ предотвратить войну, санкции – это наказание за вторжение, за агрессию против независимой Украины. Результат будет очень скоро, только в апреле начались первые сигналы проявляться. Будет ли в дальнейшем все это разворачиваться? Будет в худшую сторону. вы правильно сказали, что пока закупки нефти и газа идут полным ходом, они снижаются по нефти в первую очередь, страны Евросоюза приняли решение в течение 6 месяцев прекратить большую часть закупок нефти. Это означает, что, конечно, объемы сильно сократятся, и сократятся доходы, несмотря на высокую цену на нефть. Сейчас фактически получился баланс по расходам-доходам, снижение объемов закупки, но рост цен компенсировал сокращение объемов. Если объемы будут сокращены значительным образом, то в третьем-четвертом квартале ситуация уже будет меняться в худшую сторону гораздо более быстрыми темпами.

Михаил Соколов: Некоторых убеждает то, что Индия или Китай даже с дисконтом будут закупать больше и выручат Кремль. Есть такой сценарий?

Михаил Касьянов: Такой сценарий есть. Я думаю, это расчет Кремля, безусловно. Мы видим, что за эти месяцы никаких решений о смене модели состояния, функционирования экономики не принято. Модели может быть только две – это возвращение к ситуации до 24 февраля этого года. Мы понимаем, что это невозможно, поскольку Путин не способен признавать какие-то ошибки и идти на компромиссы.

А другой вариант – это формировать полностью экономику военного периода, похожую на Северную Корею. В этом плане тоже решения пока не принимаются. Все надеются, что-то такое произойдет, и будет какая-то стабилизация. Никто не принимает решения ни в ту, ни в другую сторону. Безусловно, ситуация будет меняться, нужно будет принимать эти решения.

Сейчас фактически рост цен на нефть и газ скомпенсировал сокращение доходов, поэтому ситуация подвисла, но через 6 месяцев она будет очень сильно меняться в связи с существенным сокращением притока капитала, притока иностранной валюты в страну, вообще доходов от нефти и газа.

Михаил Соколов: Путин обещает, что экономика будет открытой, эти обещания звучат не в первый раз.

Михаил Касьянов: Когда не было санкций, они звучали, маленькие санкции, они звучали, большие санкции, которые шокировали самого Путина, эти обещания звучат. Это пустые слова, ничего не значащие, оторванные от реальности. Конечно, Путину сложно признать, что я сделал ошибку, поэтому страна катится вниз, в пропасть, он говорит то, что съедается населением, пропаганда это усиливает, впихивает в умы россиян о том, что все хорошо, будет еще лучше.

Михаил Соколов: Если посмотреть на бюджет, понятно, во сколько обходится сейчас эта авантюра в Украине?

Михаил Касьянов: Там все спрятано и разбросано по разным статьям. Мы видим, что даже по официальной статистике очень высокий уровень роста расходов по военной статье. Конечно, модель экономики военного периода предусматривает большие расходы. Откуда эти доходы будут браться для финансирования этого, неясно. Может быть не присоединившиеся страны, страны Африки, Латинской Америки, Азии, Индия, Китая, смогут ли они заменить полностью Европу, Запад? Я вижу, что окружение Путина рассчитывает, что они смогут найти по рынкам сбыта и по своим доходам за счет этих стран. Это видение, на которое они рассчитывают, что будет работать очень эффективно. Посмотрим, что будет происходить, думаю, что так не будет.

По крайней мере, мы видим, что Китай уже противится тому, чтобы обходить санкции американские, в частности, и европейские, поскольку Китай не хочет ссориться с Западом. Индия решает свои текущие проблемы. Не уверен, что они встанут на сторону России. Если Китай поддерживает Россию, блокирует решения Совета безопасности ООН, в то же время поддерживает не очень эффективно, не очень открыто ни в военной, ни в экономической сфере, то Индия не занимает ничью сторону, она демонстративно абстрагируется от ситуации и не хочет быть вовлеченной.

Я думаю, что рассчитывать на Китай и Индию, а это две самых больших экономики, на которые можно было рассчитывать, я думаю, что этот расчет невелик. Другие страны не могут обеспечить полного замещения, существенного замещения того, что давал Запад. Россия – это экспортноориентированная страна.

Михаил Соколов: Про крепкий рубль хотел тоже спросить. Рубль к доллару меньше 60. Проблема: долларов много, купить на них нечего и негде. Некоторые считают, что это все подрывает экономику. В апреле проявился дефицит бюджета. Как будет действовать власть в этом случае? Я смотрю, что сегодня Центробанк снизил ставку до довоенных 9,5%, отменена обязательная продажа валютной выручки. В верном направлении они для себя действуют?

Михаил Касьянов: С точки зрения Центрального банка они технически действуют правильно, с точки зрения, как это вписывается во всю ситуацию, здесь есть, конечно, проблемы. Поскольку валюта от продажи нефти, газа, удобрений и металлов идет полным ходом в Россию, но спрос на нее отсутствует. Потому что импортеры не закупают, есть прямые запреты, есть отсутствие желания закупать, есть отсутствие желания продавать. Поэтому валюта в объемах, которые раньше требовались для покрытия импорта, не требуется. То, что граждане покупают валюту – это мизер, капля в море.

Говоря о курсе, который сейчас ложился, поскольку Центральный банк имитирует, что продолжаются нормальные торги, то по этим нормальным торгам, когда валюты приходит много, а никто не покупает, рубль укрепляется. Это не победа, как Путин заявляет, что экономика стабилизировалась, мы самая эффективная в мире валюта – это ерунда полная. Это просто дисбаланс ситуации, разрушение рыночных принципов функционирования валютного рынка.

Центральный банк уже пробовал перейти на квазификсированный курс, как в Советском Союзе это было, они продолжают по-прежнему имитировать, что все нормально. Конечно, из-за этого страдает бюджет. Минфин, я уверен, очень сильно обеспокоен, поскольку бюджет сформирован на курсе 72, а сейчас 60, поэтому есть нехватка доходов с одного доллара продаж. Граждане свои рублевые запасы съели, а у кого есть валюта, они пытались превратить в рубли, а получали рублей намного меньше, чем они должны были бы получить. Этот дисбаланс негативно действует на всех. Я думаю, что в ближайшее время или начнется фиксированный курс, но надо принять принципиальное решение, что страна формирует модель закрытой полностью экономики, или это будет продолжаться в таком режиме неопределенности.

Михаил Соколов: Можно ли сегодня считать, что главные санкции не нефтяные, а все эти ограничения на закупки товаров и услуг, отказ многих фирм от сотрудничества, разрыв технологических цепочек? В ответ на эти действия Путин обещает России импортозамещение.

Михаил Касьянов: Главная проблема – это разрыв производственных связей, уход иностранных компаний, исчезновение возможностей у российских предприятий получать комплектующие и разное сырье для того, чтобы они функционировали как прежде.

Второе, конечно, это замораживание резервов, которое не позволяет использовать накопленные резервы для решения проблем, используются только для оплаты внешнего долга текущие доходы от экспорта нефти и газа.

Что касается дальнейшего, конечно, ситуация будет меняться. Импортозамещение, лет 10 активно про это идет разговор, но все видят, что никакого импортозамещения не произошло – это просто все болтовня и продолжает оставаться ею же.

Михаил Соколов: Вот, что, собственно, Путин сказал по поводу импортозамещения.

Михаил Соколов: Как быть с автопромом, где продажи упали на 80%, работают четыре завода или с авиацией, которой отключено обслуживание самолетов? Что будут они делать?

Михаил Касьянов: С автопромом беда полная, безусловно. Никогда в России не было автопрома. Попытки построить, что в Советском Союзе, что в России без участия иностранцев к успеху никогда не пришли. С участием иностранцев получалось, сейчас иностранцы ушли, все встало. Как это и было в Советском Союзе, мы не можем производить качественных товаров в массовом объеме. Индивидуально делаем хорошие вещи, что в военной сфере, что в космической, что в некоторых других. С автопромом все так и будет, граждане остаются без качественных автомобилей.

Авиацию не сейчас фактически загубили. Те программы, которые еще при мне были сформированы, были наши усилия для производства новых видов самолетов в более широком масштабе, они все были практически закрыты или не поддерживались должным образом последние 10-15 лет. Сейчас с учетом этих санкций, мне кажется, к сожалению, Россия утрачивает свои позиции в авиационной промышленности. Будут, конечно, производиться неплохие военные самолеты, но массовость или серийность под вопросом. Что касается гражданской авиации, к сожалению, думаю, что у нас будут большие проблемы.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, будет ли большой всплеск безработицы в ближайшие полгода?

Михаил Касьянов: Она есть, по статистике это видно. Сейчас у нас статистика все ближе и ближе к Советскому Союзу, данных все меньше, а достоверность имеющихся данных все хуже. Поэтому сложно по цифрам имеющимся дать полные оценки. Мы слышим, что уходят иностранные компании и тысячами сокращают людей. Нам говорят, что безработица падает – противоречия прямые совершенно.

Мне кажется, безработица заметно усилилась за последний месяц, поскольку тысячи людей увольняемых из иностранных компаний держат три месяца на некоторой зарплате в надежде, что война закончится. Теперь уже принимаются решения о том, что, видимо, будут действительно люди уволены полностью. Они сейчас не работают, но деньги получают, а так они уже прекратят поддерживать увольняемых работников. Да, это даст, конечно, новый всплеск безработицы.

Михаил Соколов: Всемирный банк прогнозирует падение ВВП на 9%. Это много?

Михаил Касьянов: Конечно, это много. Это сравнимо с падением, которое было в 1993-94 году. Это огромное сжатие экономики, такое за 30 лет было один раз при переходе с советской экономики к рыночной. Поэтому это очень существенно, восполнить это будет очень тяжело. России потребуется лет 10 для того, чтобы вновь, если будет, конечно, а я уверен, что будет, смена власти, желание россиян вновь вывести страну на траекторию построения демократического государства с нормальной рыночной экономикой. Но для даже восстановления до уровня предвоенного потребуется лет 10. Поскольку связи, которые Путин разрушил одномоментно со всем миром, с цивилизованным миром, их будет восстановить очень сложно. Вновь выстроить доверие, чтобы люди верили и понимали, что это не какая-то имитация позитивных действий, а на самом деле внутри так же, как у Путина, он говорил одно, а делал другое.

Конечно, Запад будет желать однозначно убедиться в достоверности намерений Российской Федерации стать нормальным государством и не обманывать, и, не дай бог, проявлять агрессию в будущем.

Михаил Соколов: Есть ведь и другие санкции, есть санкции против крупных российских бизнесменов, которых называют может быть по ошибке олигархами. Давайте посмотрим на факты свежие.

Михаил Соколов: Получается, многие аналитики считают, что надежды влиять на Путина через олигархов были иллюзорные. В этой ситуации может быть Западу выгодно не какие-то долгие суды по этим замороженным активам, а какие-то сделки в обмен на вложение в реконструкцию Украины?

Михаил Касьянов: Мне кажется, действительно расчет западных стран на то, что заморозив активы богатых людей, это повлияет на Путина, конечно, был ошибочным, они никакого влияния на Путина не оказывают. На Путина оказывают может быть три-четыре его бизнесменов, его олигархов, которые путинской волны, нового прихода, Ротенберг, Тимченко, Ковальчуки, они какое-то имеют отношение. Те, которых сейчас называли, Роман Абрамович или Михаил Фридман, конечно, они не имеют никакого влияния на Путина и не имели никогда. Поэтому, заморозив активы, рассчитывать, что они придут сейчас в Кремль, скажут: заканчивайте войну. Это просто смешно, просто непонимание российской действительности. Суды против них должны иметь какие-то основания по конфискации их имущества. Если они какие-то нарушили законы – это одно, а просто из-за близости к Путину – это неработающая вещь, такой близости просто нет.

Михаил Соколов: Вы предсказывали еще в мае, что соотношение сил в противостоянии Запада, Украины и России будет меняться. А в чем оно будет меняться, как именно?

Михаил Касьянов: Я вижу, что идут поставки вооружений, сейчас идет речь о поставках тяжелого вооружения – это может привести, безусловно, к изменению ситуации на поле боя. Уже война перешла в стадию войны на истощение, война экономических потенциалов. В этой войне я вижу, что Запад все-таки сильно уверен в том, что они могут помочь Украине. Украина продемонстрировала способность и желание защищать себя мужественно, самоотверженно. И это является важнейшим фактором, который предопределяет готовность цивилизованных стран поддержать Украину в ее битве за собственную независимость и вообще за свободу европейцев. Я считаю, что это очень благородно, рассчитываю на то, что западные страны будут последовательны в этом.

Как только украинская армия получит вооружение, сопоставимое с вооружением, которое используют путинские войска, я думаю, что к концу года может наступить баланс, а потом и решающее преимущество украинской армии, что предопределит победу Украины в борьбе за свою независимость, суверенитет и территориальную целостность.

Михаил Соколов: Как влияют на ход событий тревоги о мировой продовольственной ситуации? Разговоры о голоде из-за сбоев поставки зерна из той же Украины, какие-то уговоры Путина выпустить часть украинского зерна морем, господин Эрдоган в этом активно тоже участвует. Что здесь можно сказать, есть такая действительно печальная перспектива – голод в третьем мире из-за трагедии в Европе?

Михаил Касьянов: Есть. Это серьезная проблема, и она в первую очередь затронет Северную Африку, которая традиционно закупала в России и Украине это зерно. Россия тоже зерно не поставляет, очень сильно ограничила. Поэтому действительно эта проблема зреет. Запад, конечно, обеспокоен тем, чтобы не получилось так, как это уже бывало в странах Ближнего Востока и Северной Африки, начнутся голодные бунты граждан.

Поэтому, безусловно, Путин прекрасно понимает, что он играет на нервах и на очень чувствительных моментах, поэтому он пытается торговаться. Мы видим, что Запад, слава богу, понимает это и не пытается идти на поводу у агрессора, какие-то делать уступки. Пока я не вижу решающих действий для того, чтобы обеспечить вывоз украинского зерна на международные рынки. Франция заявила о своей готовности каким-то образом, не понимаю, какие механизмы намерено французское правительство использовать, но они объявили, что будут всячески помогать вывозу украинского зерна на международные рынки. Хочется верить в то, что эти усилия сработают.

Путинский шантаж – снимите санкции, тогда я позволю вывозить зерно – это просто цинизм, который уже не имеет никаких границ. Вся надежда на то, что западные страны помимо поддержки Украины в ее вооруженных силах оружием, они обеспечат какие-то коридоры и безопасность, транспортные коридоры для вывоза зерна на мировые рынки.

Михаил Соколов: Вы вообще видите единство Европы сейчас? Поскольку было много разных пробросов в пользу некоего перемирия, уступок и прочего.

Михаил Касьянов: Я считаю, что эти заявления о необходимости территориальных уступок в пользы Путина со стороны Украины, они абсолютно не соответствуют мировоззрению современного мира. Нет никаких достижений у Путина, который мог бы рассчитывать на то, что ему кто-то должен что-то дать. Это агрессия, это аннексия, это воровство и так далее. Это разрушение всей системы европейской безопасности, за это наказывают, а не поощряют. Поэтому мне странно слушать эти заявления.

Я сегодня был удовлетворен, прочитав, что представитель французского правительства заявил, что ни о каких уступках Франция речи не ведет. Дай бог, чтобы так. Мы слышали выступление Киссинджера и некоторые другие мягкие заявления о том, что Путину надо дать сохранить лицо и так далее. Я думаю, что все равно единство сохраняется, оно не будет нарушено желанием прекратить, завершить войну путем уступок Путину территориями, принадлежащими Украине.

Михаил Соколов: Европарламент рекомендовал предоставить Украине статус кандидата на вступление в Евросоюз. Решение Евросоюза ожидается 23-24 июня. Ряд стран, тем не менее, против или выставляют какие-то условия. На ваш взгляд, будет ли принято какое-то решение, которое порадует Украину?

Михаил Касьянов: Я думаю, что оно не будет принято таким, как хотело бы украинское правительство, поскольку есть совершенно непонятные ограничения и принципы. Но Украине нужно дать четкий сигнал, что ее ждут с распростертыми руками в Европейском союзе. Украина, естественно, европейская страна, Украина очень похожа по своей экономике на многие другие страны Европейского союза – это не Норвегия, это не Россия, с иной структурой экономики. Украина член Совета Европы, то есть все законы и взаимодействия государства и общества работают по этим законам. Безусловно, я думаю, что речи о каком-то быстром принятии Украины в Евросоюз идти не будет, поскольку никто не хочет недоработанные, недоформированные правила функционирования экономики и государственных учреждений, публичной сферы вообще, что они могут быть интегрированы немедленно с авансом.

Я думаю, хочу верить в это, что будет дан однозначно зеленый свет вступлению Украины в Евросоюз, но период вступления будет зависеть в том числе от завершения войны и от интенсивности действий правительства Украины. Все страны Евросоюза, большинство из них, по крайней мере, Европейский парламент, Европейская комиссия выразили готовность всячески помогать Украине исполнять этот план. Я думаю, что они смогут его исполнить. Но, конечно, там работы непочатый край, что называется.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете позицию Соединенных Штатов, она достаточно жесткая в отношении происходящего сейчас в Украине?

Михаил Касьянов: Да, безусловно. Соединенные Штаты и Великобритания лидеры в вопросах помощи Украине, защиты себя, своего суверенитета. Есть опасения, как мы видим, у властей Америки, что тяжелое вооружение может быть использовано не очень ответственно, могут быть нанесены удары по территории Российской Федерации. Но я вижу, что все равно движение идет. Какие-то заверения со стороны властей Украины о том, что украинские вооруженные силы не будут использовать это против территории Российской Федерации, видимо, даются. Надеюсь, что взвешенные решения будут приняты в ближайшее время, уже мы слышим, что поставки вроде как идут.

Михаил Соколов: США ввели запрет для своих граждан на покупку российских долговых обязательств, акций. Это серьезная мера?

Михаил Касьянов: Это мера, которая сначала при прежних пакетах относилась только к первичным выпускам ценных бумаг, сейчас запрет на любые – это было ожидаемо, вполне логично, мера серьезная. Мы знаем, что рынок фактически не функционирует, Россия не имеет доступы на международные рынки, поэтому Россия уже отрезана от мировых финансовых рынков. Сейчас вопрос, будет ли дефолт по суверенным еврооблигациям, суверенному долгу Российской Федерации в связи с тем, что казначейство США не продлило пока лицензию на использование долларов США для расчетов по долгам, это может привести уже в 20-х числах июня к дефолту по суверенному долгу Российской Федерации.

Это, конечно, серьезный подрыв на предстоящую перспективу, на многолетнюю перспективу для Российской Федерации, для ее возможностей заимствовать и финансировать свои программы за счет привлеченного капитала с международных рынков. Это серьезный удар.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Дума приняла поправки, которые позволяют Путину вводить любые ограничения на работу финансовой и банковской системы России. Зачем это делается?

Михаил Касьянов: Я так понимаю, что Путин желает иметь оперативный инструмент в своих руках для того, чтобы реагировать на какие-то эмоциональные решения. Кто-то не понравился, какая-то организация не понравилась, какой-то человек не понравился, тут же заморозили и отобрали у него какие-то активы. Поэтому какое-то беспрецедентное решение, такого нигде не существует, даже больше, чем у царя, просто, что хочу, то и делаю, неограниченные полномочия фактически решать судьбу любого человека предоставлены Путину. Хотим – отберем, хотим – не отберем, или отберем половину, или отберем все. Никакого правого смысла, никакой базы правовой нет. Принимаемые Думой законы просто не относятся никоим образом к такому понятию, как право. Законы все неправовые, которые принимаются.

Михаил Соколов: Внутри страны, на ваш взгляд, кто в выигрыше от сложившейся сейчас ситуации?

Михаил Касьянов: Мне кажется, что те люди, я так обобщенно называю, выходцы из КГБ, все силовики. Они так жили в Советском Союзе неплохо, в демократической России неплохо жили, сейчас в авторитарной, почти что тоталитарной России тоже будут жить неплохо, поскольку они всегда выше закона, и они имеют доступ ко всем благам. Ощущение, что ты живешь лучше, ты безнаказанно можешь делать все, что угодно – это главный стимул, который ими движет.

Эти люди и находятся в выигрыше, эти люди и формируют ухудшение ситуации в отношениях с западными странами или даже внутри страны в обществе. Потому что они считают себя высшей расой, остальные их законы должны исполнять, эта элита должна наказывать других за неисполнение законов, а сами они находятся в зоне безнаказанности.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, провал этой экспедиции в Украину, может привести к какому-то расколу в элитах?

Михаил Касьянов: Я думаю, да, это приведет, безусловно, и в обществе в целом, и в той руководящей верхушке. Поскольку ожидания не будут достигнуты, будет ощущение того, что нас всех обманули. Обманул Путин, который заставил всех поклясться ему на верность, мы видели заседание Совета безопасности, где в унизительной форме каждый клялся и поддерживал военное вторжение в Украину. Элиты были унижены такими действиями, но и ниже их чиновники в разных сферах государственного управления унижены тем самым. Конечно, если ситуация не улучшится, а она не улучшится, люди будут очень сильно этим разочарованы, конечно, настроения негативные будут очень сильно расти. Путин это прекрасно понимает, поэтому он боится все больше и больше всего, даже окружения.

Поэтому ситуация будет напрягаться. Этот раскол неизбежен. Победа Украины, а победой Украины мы считаем провал этой войны, победа означает восстановление территориальной целостности и собственной независимости Украины – это будет являться завершением путинской эпохи. Я думаю, что режим рухнет таким образом, потеряет управление в один день. Путин не будет во власти, его преемники смогут удерживать ситуацию в России в течение полугода, максимум года, а после этого начнутся изменения, включая процедуру выборов. Сначала эти выборы будут, конечно, квазидемократическими, будут вычищены с постов приверженцы Путина, а затем уже через 3-4 года будут, я уверен, настоящие демократические выборы. Надеюсь, что страна вновь выберет путь к строительству демократического государства.

Михаил Соколов: Вернемся к началу нашего разговора, что же граждане думают о перспективе ожидания лучшего в течение 10 лет.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Повезло Владимиру Путину и правящей элите с народом, терпеливый такой?

Михаил Касьянов: Повезло. Путин это знает прекрасно, у него есть специальные люди, которые вычисляют и формируют его заявления, которые ложатся на ухо гражданина любого, который хотел бы это слышать. Это то, что называется популизм и управление общественным мнением. Из этого опроса видно, что люди не хотят ждать 10 лет, но пока не верят в то, что какие-то позитивные изменения могут быть. Это означает, что ситуация их будет подталкивать.

В начале передачи мы говорили, наступит тот период, когда санкции еще в большей степени будут работать, люди почувствуют все, конец этого года – это будет тот период. После этого посмотрим, какой опрос вы сделаете осенью, когда ситуация будет иной. Я думаю, что ответы будут более четкие, более, не скажу, агрессивные, но элемент неудовлетворенности, а может быть даже злобы будет уже слышен в ответах граждан.