Сегодня в программе:
1. Почему Украина не может позволить себе атаковать военные объекты на территории РФ?
2. Путин собирается в Гродно. Неужели обсуждать с Лукашенко "отжим" "Сувалкского коридора"? Гости пропагандистских шоу его впрямую к этому подталкивают. Или их подталкивают, чтобы они подталкивали.
3. Токаев становится все более резким: "Казахстан не должен вечно служить России и кланяться ей в ноги". Как дальше пойдет между этими двумя странами?
4. Исключительно любопытный опрос москвичей: "Кто выигрывает в военном противостоянии России и Украины?" Есть над чем подумать.
В гостях аналитики Александр Кушнарь и Семен Новопрудский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ПРОГРАММЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Елена Рыковцева: ... А также происходят события, которые могут продвинуть этот конфликт за границы Украины, – это история "Сувалкского коридора". Мне рассказали белорусские коллеги, что по их сведениям через две недели Владимир Путин собирается посетить Гродно вместе с Александром Лукашенко. По их версии, скорее всего, это будет как раз озвучивание неких угроз в адрес тех, кто сейчас не пускает, не дает провозить определенный перечень грузов на территорию Калининграда. "Сувалкский коридор" – это маленькая тонкая линия, которая является, по сути, границей между Литвой и Польшей, но которая при этом, если взять над ней контроль, будет служить прямым переходом от России к Калининграду. Давайте послушаем сюжет о том, что это такое.
Лукашенко прекрасно понимает, что главная угроза его правлению исходит сейчас ровно из Кремля, больше ниоткуда
Елена Рыковцева: Я уже не раз говорила, что эти эксперты могут блажить, как угодно, но, к сожалению, часть того, что они говорят, в итоге мы видим в реальной жизни, все эти угрозы начинают осуществляться. Считаете ли вы, что ровно на этом участке у России с Западом действительно может возникнуть обострение?
Семен Новопрудский: Может и на этом участке, может и где угодно. Я совершенно уверен, что пока Запад не вступит в войну военной силой, война не остановится, провокации будут продолжаться. Они должны это осознать. У нас эксперты любят говорить, что иначе будет длительная война – она давно идет, причем вступила в крайне опасную фазу. Относительно хорошая новость состоит в том, что пока нет никаких предпосылок даже для тактической ядерной войны, а во всем остальном это, конечно, полноценная война. Надежда чего-то добиться какими-то странными санкциями совершенно наивна. Понятно, что такого рода войны не выигрываются санкциями, они выигрываются, увы, военными действиями.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, президент Беларуси Александр Лукашенко, посмотрев на все это, сделает для себя какие-то выводы? Он станет аккуратнее дружить с Владимиром Путиным, начнет потихонечку отдаляться, отстраняться от этой истории? Не будет ли он себя вести более аккуратно после того, как увидел поведение своего коллеги из Казахстана?
Семен Новопрудский: Он находится между двух огней. Понятно, что Лукашенко проиграл президентские выборы, если бы Беларусь была хоть сколько-нибудь нормальной страной, его давно уже не было бы у власти. Он понимает, что балансирует между полной потерей даже видимости независимости (Беларусь в значительной степени не является независимым государством) и потерей жизни. Он прекрасно понимает, что главная угроза его правлению исходит сейчас ровно из Кремля, больше ниоткуда.
Пока Запад не вступит в войну военной силой, война не остановится, провокации будут продолжаться
На самом деле тут вопрос в том, будет ли он устанавливать какие-то сепаратные контакты с Западом, готов ли Запад пытаться активнее использовать Лукашенко как средство гибридной войны против Кремля. Понятно, что он, с одной стороны, абсолютный заложник Кремля, а с другой стороны, до сих пор ему удавалось не вступать в войну напрямую, хотя Беларусь, естественно, используется как плацдарм для этой войны. Тут главный вопрос в том, сможет ли он сам устанавливать сепаратные контакты с Западом и будет ли Запад идти на эти контакты, будет ли он ненадежного во всех отношениях Лукашенко использовать как хоть какое-то оружие. На самом деле Лукашенко прекрасно понимает, что он абсолютно загнан в угол, но, с другой стороны, он понимает, что никакие его действия не гарантируют ему личной безопасности и жизни, а лишить его жизни может отнюдь не Запад.
Елена Рыковцева: Александр, считаете ли вы, что такого рода покушения со стороны Беларуси и России на большой процент вероятности реальны?
Александр Кушнарь: Я думаю, да. Первое, о чем я подумал, когда узнал про эту историю с угрозами России в адрес Литвы: а зачем Путин действительно едет в Беларусь? Некоторые поначалу предположили, что они, мол, будут договариваться, по крайней мере, Путин будет пытаться уговорить Лукашенко в очередной раз попробовать атаковать Украину и тем самым отвлечь украинские войска от восточного или харьковского фронта, которые необходимы Путину. Но в контексте истории о том, что Россия абсолютно необоснованно обвиняет Литву, становится понятно: очень возможно, что Путин едет договариваться с Лукашенко об этой совершенно беспрецедентной агрессивной операции по созданию какой-то провокации в адрес Литвы.
Если российские войска встанут на "Сувалкском коридоре", это уже будет первое в истории вторжение на территорию страны НАТО
Захват "Сувалкского коридора" – это самый крайний вариант из всех возможных. В целом, я думаю, у Путина есть огромное количество вариантов, каким образом унизить НАТО, не совершив при этом ни единого выстрела. Это могут быть и кибератаки, и попытка морской блокады, и попытка проложить какой-то воздушный коридор через территорию Литвы, когда, например, российские самолеты начнут летать в Калининградскую область через литовскую территорию. Это может быть пересечение литовской границы, то есть просто демонстративный заход бронетехники, как это происходит всегда, когда Россия нарушает воздушную границу той или иной страны, только здесь это будет еще и нарушение сухопутных границ.
Но, конечно, крайний вариант – это если российские войска встанут на "Сувалкском коридоре", ведь это уже будет, с одной стороны, первое в истории вторжение на территорию страны НАТО, а по сути, двух стран – Польши и Литвы, а с другой стороны, вроде как это не прямая вооруженная агрессия, потому что без единого выстрела. Логика военного преступника, что пусть НАТО попробует… Это старый вопрос, который все задают: а готово ли НАТО воевать за условную Нарву? Готово ли НАТО ударить по войскам, которые вроде как еще не выстрелили, но вторглись на территорию стран альянса? И это тот вопрос, который на самом деле должны будут решать лидеры стран НАТО.
Никто, я уверен, не сможет сейчас сказать, как развернется ситуация, ведь мы не знаем, что думают в Североатлантическом альянсе, что у них, в частности, с политической волей, потому что это только вопрос политической воли. Реагировать, безусловно, надо по логике Североатлантического альянса, вопрос в том, хватит ли политической воли, кто первый моргнет. Я полагаю, Путин сейчас об этом думает, и вполне допускаю, что такая операция может состояться. Надо будет отреагировать, вступить в прямой военный конфликт с Россией. Вот если в этом случае НАТО никак не отреагирует, это будет, конечно, колоссальный удар по НАТО, колоссальное поражение, тотальная и навечно дискредитация Североатлантического альянса. Я думаю, в этом состоит цель Путина.
Реагировать надо по логике Североатлантического альянса, вопрос в том, хватит ли политической воли
Елена Рыковцева: Раса Юкнявичене, депутат Европарламента от Литвы, призывала всех не делать Литву центром этой истории с транзитом в Калининград, потому что Литва здесь присутствует номинально, она только исполняет решения Евросоюза по ограничению, по блокаде грузов из РФ в рамках санкций. Здесь могла быть любая другая страна, которая подчиняется этим решениям, сама же за них голосует.
Я предлагаю вспомнить этот беспрецедентный приезд президента Казахстана, про который все мы думали, что это будет формальная акция. Пригласили на сцену посидеть с ним, помните, как на Валдае с ним всегда сидят какие-то представители, даже президенты, но особенно ничем себя не проявляют. И вот проявил.
Елена Рыковцева: Вы видите, что он очень уверенно гнет свою линию, он всем продемонстрировал, что это ваша война, а это наша позиция. Назовете ли вы это демаршем, или просто человек приехал и застолбил свою позицию?
Александр Кушнарь: Мне кажется, что это попытка президента Казахстана действительно дистанцироваться от России, но в то же время не поссориться с ней окончательно. Почему дистанцироваться – понятно: потому что он открыто выступил, по сути дела, против войны России в отношении Украины, открыто выступил против того, что Россия творит на оккупированных территориях Украины, когда сказал, что он против квазигосударств в виде так называемых "ЛДНР".
Это попытка президента Казахстана дистанцироваться от России, но в то же время не поссориться с ней окончательно
Кстати, обращу внимание на то, что Токаев сказал в беседе с так называемым журналистом "России 24". Он дал отдельное интервью и сказал, что в январе не Россия помогла Казахстану, а помогли силы ОДКБ, прекрасно понимая, что ОДКБ – это всего лишь ширма для России. Далее он сказал еще более интересно: мы теперь не будем до конца наших дней кланяться России в ноги за то, что она сделала в январе. Это, по сути дела, прямая конфронтация с российским режимом.
Елена Рыковцева: Давайте покажем этот фрагмент интервью "России 24".
Александр Кушнарь: С другой стороны, мы видим, что для того, чтобы не продемонстрировать откровенную агрессию в отношении России и в отношении, между прочим, сидящего рядом с Токаевым Путина, Токаев дипломатично указал, что он и Тайвань не признает независимым государством, и Косово, и другие территории, которые не имеют прямого отношения к российской оккупации. Но что здесь интересно: конечно, Косово и Тайвань – это абсолютно другие истории, но это то, что соответствует российскому нарративу. Россия тоже не признает Тайвань независимым государством, Россия тоже против признания независимости Косово. И здесь Токаев как бы выполнил джентльменские условия в отношении России.
Но я думаю, что в конечном итоге Токаеву сейчас ни в коем случае нельзя сближаться с Россией, и он это понимает, так как это означало бы, по сути дела, международную изоляцию Казахстана. Он прекрасно понимает, что произойдет с Казахстаном и с любой другой страной, которая будет открыто стоять на стороне России, – это будет означать, по сути, тот уровень изоляции, в который погрузилась и Россия. Казахстану это абсолютно не нужно. Более того, мы прекрасно понимаем, что Россия так или иначе рассматривает, по крайней мере, в рамках политического нарратива, Казахстан как несуверенное государство, Северный Казахстан – как территорию России. Мы видим периодически возникающие угрозы со стороны российских пропагандистов по поводу того, что Россия может отхватить куски Казахстана и оккупировать его точно так же, как она поступила в отношении Грузии и Украины.
Токаеву сейчас ни в коем случае нельзя сближаться с Россией: это означало бы международную изоляцию Казахстана
Наконец, за Токаевым стоит казахстанское общество, которое на самом деле в январе отнюдь не приветствовало появление российских войск, наоборот, было единство казахов против россиян. Никто даже не скрывал, что они будут вести партизанскую войну, если русские оккупационные войска там задержатся. Токаев все это понимает, как понимает он и настрой мирового сообщества, внимательно следящего за любой страной, которая хотя бы попытается помочь России в этих санкциях. Соответственно, Токаев старается держаться подальше. В то же время сам факт его появления на Петербургском экономическом форуме, который больше был похож, конечно, на мафиозную сходку, – это попытка усидеть на двух стульях. Но я уверяю, что долго усидеть на двух стульях у Токаева не получится, ему рано или поздно придется выбирать между цивилизованным миром и сидением рядом с Путиным.
Елена Рыковцева: Семен, получится ли у Токаева поддерживать, балансировать так, как он это продемонстрировал? Хотя это уже трудно назвать балансом. Получится ли у него дальше сохранять хорошие отношения с Россией?
Семен Новопрудский: Хорошие отношения с нынешней Россией ни у кого не получится сохранять, иллюзий нет даже у Лукашенко. На самом деле Лукашенко прекрасно понимает, кто угрожает белорусской государственности и ему лично. Это не хорошие отношения, а вынужденное общение. Токаев в принципиально иной ситуации. То, что он говорил на этом форуме, он говорил в значительной степени голосом Китая, потому что Китай стал главным гарантом относительно мирного перехода власти от Назарбаева к Токаеву, то есть завершения казахстанского транзита. Фактически Китай двумя звонками моментально убрал войска ОДКБ из Казахстана в январе этого года. То есть у Токаева есть возможность пытаться использовать Китай в качестве баланса.
Хорошие отношения с нынешней Россией ни у кого не получится сохранять, иллюзий нет даже у Лукашенко
Другое дело, что сам Китай – тоже страна, которая до сих пор не сталкивалась с такого рода вызовами именно во внешней политике. Китай – страна, если так можно выразиться, жесткой и мягкой силы. То есть она, конечно, мягкая сила, но если вы послушаете любые заявления китайских политических деятелей по любому вопросу, это всегда предельно обтекаемые заявления за все хорошее, против всего плохого, это всегда дико не конкретно. Но в данном случае понятно (и это мы видим в том числе по конкретным экономическим факторам), что Китай, с одной стороны, резко нарастил закупки дешевой с дисконтом российской нефти, но все равно в рамках контрактов, которые были подписаны до начала "спецоперации", а с другой стороны, общий объем торговли России с Китаем с начала года падает, а не увеличивается по отношению к уровню 2021 года, притом что Китай не поддержал санкции против России, но он не хочет вторичных санкций.
Китай при Трампе уже имел опыт торговой войны с США, и тот раунд торговой войны Китай, мягко говоря, не выиграл. Китай критически зависит от технологий из США, на технологические параметры он делает главную ставку. Китай видит новое мироустройство как мироустройство, основанное не на культурных, а на технологических ценностях. Разные страны живут по-разному, единственное, что их объединяет, – это, условно говоря, гаджеты и информационные технологии. В этом смысле Казахстан, Токаев сам имеет огромный опыт личных взаимодействий с Китаем, и он, конечно, будет пытаться использовать Китай в качестве элемента баланса в отношениях с Россией.
Елена Рыковцева: У нас сегодня опрос, который мы не предлагаем обсуждать экспертам: выводы делайте сами. Мы спрашивали москвичей: кто, на их взгляд, побеждает в военном противостоянии России и Украины.
