Сергей Медведев: Сегодня наш гость – политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Я хотел бы говорить с вами не о текучке, не о нынешних событиях войны, а посмотреть на ситуацию стратегически: что вообще происходит с миром по результатам этой войны. Происходящее сейчас – это уже Третья мировая? Та война, которую долго ждали, предчувствовали в Кремле, читали книжку Михаила Юрьева "Третья империя"… И вот, собственно, и идет Третья мировая война, к которой они готовились уже лет 10–15.
Владимир Пастухов: И да, и нет. Нет однозначного ответа на этот вопрос. Третья мировая в узком смысле этого слова, как широкомасштабный конфликт основных держав с или без включения ядерного оружия, слава богу, пока не идет. Но при этом мы понимаем, что понятие войны сейчас, в постмодернистское время, изменилось. В этом смысле вполне возможно, что Третья мировая война будет сочетанием Второй мировой и "холодной". Это такой бесконечно растянутый во времени процесс. Если очень сильно повезет, она может пройти вообще без горячей фазы, как у павианов происходит борьба в гляделки: очень редко дело доходит до реального мордобоя, просто самцы смотрят друг другу в глаза, и тот, кто отвел глаза, теряет права на еду и самок. Вполне возможно, что если очень повезет, то Третья мировая война пройдет в виде таких гляделок с локальными периферийными стычками.
Сергей Медведев: Но ведь идут глобальные войны, которых не было много десятилетий. Что происходит с мировыми продовольственными рынками! Ожидается, возможно, голод десятков миллионов человек в Северной Африке. Ближний Восток... Что происходит с энергетическими рынками, какие цены на нефть, какая инфляция в Америке! Кто мог все это предположить ещё в начале года?
Владимир Пастухов: Давайте попробуем отделить котлеты от мух. Очевидно, что в мире происходит глобальный фазовый переход от одной довольно крупной стабильной эпохи к какой-то другой, возможно, крупной стабильной эпохе, и мы находимся на самом переломе этого перехода. Большинство из тех катастрофических явлений, которые вы перечислили, с моей точки зрения, вызревало и назревало вне всякой зависимости от конфликта России с Украиной, они бы случились годом раньше, годом позже.
Надо различать причину и триггер. С моей точки зрения, причины всех этих диспропорций, дистурбаций, в том числе голода, очень серьезных миграционных перегрузок, вызовов западной цивилизации со стороны периферийного мира кроются отнюдь не в России, Россия сама является следствием этих процессов. Мы являемся периферией мировой капиталистической системы. На периферии всё звенит гораздо громче, натужнее. В этом смысле не происходит ничего нового по сравнению с тем, что происходило в начале ХХ века, когда удивительным образом Россия была той же периферией той же капиталистической европейской системы, когда там начался предыдущий фазовый переход, то есть у них напряглось, у нас рвануло.
Сергей Медведев: По-моему, стратегия Путина была в том, что уловили неизбежность этого перехода, Россия сознательно взяла на себя роль такого спойлера, наряду с Турцией, Венесуэлой, Ираном, Северной Кореей.
Владимир Пастухов: В молодости я смотрел какой-то фильм о людях, которые во время Второй мировой войны перевозили конвои с динамитом по горным дорогам. Там один опытный водитель объяснял другому, что когда впереди участок с такой дорогой, есть два пути решить эту проблему: либо ползти очень медленно и осторожно, плавно съезжая с каждого выступа и горки, либо проскочить этот участок на огромной скорости.
Раз уже система наклонилась, значит, надо ее подпихнуть, бросить под автобус
У меня такое ощущение, что произошло два события. Первое: мы с вами были свидетелями того, как люди в Кремле себя накручивали, гипнотизировали (такой вариант самогипноза) и убедили себя, причем не сейчас, а году к 2008–2010-у, что Третья мировая война неизбежна, мировой кризис капиталистической системы неизбежен, крах доллара, всей валютной системы и системы расчетов, на ней основанной, неизбежен. И дальше они для себя решали, и это вне всякой зависимости от их корыстных интересов, сохранения своей власти, коррупционных составляющих – это всё тоже имеет место, но на самом деле был такой идеологически неверный, неточный расчет. Они для себя выбирали, какая должна быть реакция, и приняли решение, что лучшей реакцией является ударить не по тормозам, а по газу в хорошем смысле этого слова. И не просто стоять в стороне, а пойти навстречу этому процессу, то есть нагадить столько, сколько можно нагадить, подтолкнуть, быстрее ввергнуть систему противника в этот кризис, как сказали бы англичане, бросить под автобус.
Раз уже система наклонилась, значит, надо её подпихнуть, бросить под автобус, а параллельно повести себя так, как Сталин в 1929 году, в том кризисе, в Великой депрессии, когда страна по разным причинам тоже оказалась изолирована. В силу её оторванности, изолированности от мировых рынков, которые колбасило, там всё взрывалось, здесь этого кризиса вроде бы не было. Но на самом деле он был. Вся эта эпоха великого сталинского террора – непрямой ответ на этот мировой кризис, на Великую депрессию, хотим мы того или нет. Но прямого ответа не было. То есть они решили, что, в принципе, все хорошо, изоляция это наш ответ, а они пусть горят в огне и летят в ад. Но причина не в России, сегодняшняя Россия сама является следствием. Другой вопрос, что отреагировала она самым неординарным образом, то есть вместо того, чтобы договориться, решила заливать огонь бензином.
Сергей Медведев: Вы подмечали в своем телеграм-канале – Путин преобразился. Уже на Петербургском экономическом форуме сидел такой довольный, самоуверенный человек: чувствуется, что он преодолел трёхмесячный кризис начала войны. Позвольте мне выступить адвокатом дьявола. Я понимаю, что в долгосрочной перспективе все это играет против России. Но в краткосрочной перспективе, глядя на это из-за зубцов Кремля, может быть, всё идет по их плану? Мир зашатался, сейчас под угрозу уже ставится единство НАТО, если Россия начнет что-то предпринимать в отношении Литвы, Сувалкского коридора. Институты зашатались, в Евросоюзе всё сильнее голоса "путинфершейнеров", "русландферштейнеров", в Америке грядет, возможно, переизбрание Трампа. Время работает на эту стратегию заливания костра бензином.
Причина не в России, сегодняшняя Россия сама является следствием. Другой вопрос, что отреагировала она самым неординарным образом
Владимир Пастухов: Сам Путин – человек сложный. Его сейчас, естественно, изображают в таком кукрыниксовском стиле – это естественно после всего, что он натворил. Но недооценка противника является одним из самых серьёзных стратегических промахов. Умение держать удар никогда не было его слабым местом, а всегда было сильным. Он совершает совершенно безумные ошибки, но упирается рогом, держит этот удар, хотя, казалось бы, можно было дёшево и легко исправить любую ошибку. Никогда. Но поскольку ему категорически везет с оппонентами, которые более суетливы, то получается, что эта тактика – вцепиться зубами и держать удар – срабатывает.
С его точки зрения, они понимают, что, конечно, пошло не по плану. Это не тот театр военных действий, о котором они мечтали. По чисто объективным показателям, по размеру группировки, которая была сосредоточена на границе, по заготовленным боеприпасам, по тыловой инфраструктуре было понятно, что война рассчитана на две недели. Произошел небольшой пердюмоноколь с провалом операции по захвату Киева, но это не значит, что не будет новых операций. Это первая часть.
Кстати, в тот момент у Украины было определенное окно возможностей в пределах от первых двух недель до месяца войны, в том числе, может быть, и переговорных возможностей, но это мое субъективное мнение. Тогда был отлуп, и это ввело часть кремлёвского руководства в состояние, которое было у Сталина в первые 10–15 дней войны: вещи очевидно шли не по плану. Дальше всё перестроилось на русский лад, который состоит в том, что "жизнь – пятак, массой задавим". На перестройку дальнейшего отношения к войне, на этот принцип "бабы нарожают", а ресурсов хватит и мы их пересидим, мы их переживем, мы их похороним, в хрущёвском смысле, ушли как раз эти два-три месяца. И на ПМФ он вышел уже с концепцией вечной войны.
Сергей Медведев: По-вашему, в чём окончательные цели России?
Владимир Пастухов: Тяжесть этой войны состоит в том, что это бесцельная война. У России в этой войне нет целей, поэтому она не может закончиться цивилизационно нормальным образом. Цель этой войны – война. У той части руководства России, которая вполне рациональна, которую мы называем технократической, выходцами из методологов, об этом сейчас говорится. У этой части, которая не малофеевско-дугинско-шизанутая, а та, которая пытается рационализировать стратегию выживания России в долгосрочной перспективе, вполне сложилась концепция, смысл которой состоит в том, что война является нормальным, здоровым и полезным состоянием для России. Эту войну надо постоянно поддерживать, как медленный огонь у горелки. Бывает, готовят на сильном огне, а есть такие бульоны, которые надо кипятить часами на маленьком огне. Сейчас для них война – такой маленький огонь, на который они хотят поставить Россию и перекипятить ее, чтобы получить в итоге через 25 лет абсолютно другой нужный им культурный бульон. Они рассчитывают на то, что пока они будут гореть на маленьком огне, та самая Европа сгорит и попадет в ад.
Тяжесть этой войны состоит в том, что это бесцельная война
Сергей Медведев: В чём, на ваш взгляд, сейчас заключается стратегия Запада? Мне кажется, есть две стратегии. Одна – победить Россию. Сейчас проявилось такое мировое зло, империя зла, она совершила фатальную ошибку, есть шанс её окончательно разобрать, чтобы построить новый миропорядок с гораздо более дружелюбной и кооперативной Россией. Вторая стратегия – не трогать зло до конца, ограничить его, как можно, и попытаться сохранить то, что осталось от прежнего мира. Условно говоря, с одной стороны, стратегия США и стран Восточной Европы, с другой стороны, стратегия Макрона – Шольца, европейская стратегия. Какая из этих стратегий, на ваш взгляд, больше описывает реальность?
Владимир Пастухов: Я думаю, ни одна из этих стратегий не описывает реальность. Я сам попытался разобраться в этом вопросе, пытаясь описать стратегии деревни, которая живет на краю леса и пытается что-то сделать с волком, который повадился туда ходить. Там две стратегии: те, кто живут на самом краю леса, на кого этот волк нападает чуть ли не каждый день, и, наоборот, те, которые живут далеко за рекой, и им вообще всё равно. Одних этот волк достал, а вторым просто неплохо бы очистить этот лес, у них на него свои инвестиционные планы. У тех, кто живет в середине, позиция сложнее, потому что к ним волк не так часто заглядывает: мы говорим о Франции, Германии, Италии, как о жителях серединной европейской деревни, – раз в сто лет приходит. Да, конечно, неприятно, но об этом мало кто помнит.
Дальше им говорят: ребята, надо устроить псовую охоту, с вас с каждого по десятку псов, сбруя, все остальное, при этом уходим на две недели из дома. Они все считают: это что, все ради одного волка? Сам подохнет. Давайте сделаем ему резервацию, сделаем проход, забор, пусть он там живет в резервации, мы его будем не то что совсем морить голодом, а недокармливать, и лет через 10–15 иссохший и несчастный, он выползет, и тут мы его добьем.
Сейчас, по моему мнению, нет ни одной адекватной позиции, есть такие теоретические схемы. Европа пока находится в процессе осознания того, в какое неприятное месиво она вляпалась. Пока это достаточно вальяжное отношение. После 1991 года, когда, по Вадиму Цымбурскому, произошел отлив России из Европы, все решили, что Россия перестала существовать как европейский игрок, как такой козырек, вечно нависавший над Европой, вечно угрожавший ей. А сейчас она вдруг выскочила как чёрт из табакерки, причем в самом неприятном виде. Такое впечатление, что двухсот последних лет не было, и вот он Аракчеев вместе с Александром и своим Священным союзом прет вовсю, из гроба встал и не был ни в каком Таганроге, а был где-то замороженный, пролежал двести лет и прет, прописывает этой Европе свой Священный союз в качестве лекарства.
Одно сейчас может их сдерживать – осознание той точки, после которой с субмарин полетят встречные ракеты
Есть разные большие концепции, которые в основном продиктованы внутриполитической ситуацией. Есть Борис Джонсон, и не надо его запихивать в одну корзину с Джо Байденом, потому что он не залезет в одну корзину с Байденом, у которого такая внутриполитическая ситуация, что любая война в Европе для него просто радость, спасение. Поэтому у него есть такой теоретический конструкт, что сейчас хорошо, если бы там искрила вечная Курская дуга длиной в несколько тысяч километров. Во-первых, движуха, все заняты. Во-вторых, хороший повод Британии, несмотря на Брекзит, вернуться в Европу и играть там свою роль, создавать поверх всего свой декальянс Польши, Прибалтики, Украины, то есть это игра. В-третьих, совершенно разумный взгляд на то, что стратегически это война на сжигание последних российских ресурсов, если не дойдет до обмена ядерными ударами.
Сергей Медведев: То есть это некое среднее арифметическое тех стратегий, о которых вы говорили, бесконечная Курская дуга, война на истощение России, но Украина играет роль – я где-то у вас читал метафору – точильного камня, волнореза. Мы выставили Украину, и об Украину разбиваются российские ресурсы, российская военная мощь.
Владимир Пастухов: Эта стратегия по крайней мере выглядит более логически законченным продуктом, чем стратегия миротворцев, потому что в этой стратегии не надо учитывать мнения второй стороны. Россия свое слово сказала, она уже вляпалась в эту войну. Дальше надо разумно держать ее все время на расстоянии вытянутой руки, чтобы она не соскочила с этого крючка войны, но в голову ей не стукнуло действительно бомбануть по Лондону ядерными ракетами. Для этого она должна понимать, что как только какая-то ядерная ракета вылетит из России, то на самом деле, без всяких шуток, десять полетят в сторону Кремля. Если Кремль не будет этого знать, то он будет делать всё что угодно, он будет хулиганить столько, сколько может.
Одно сейчас может их сдерживать – это осознание той точки, после которой с субмарин полетят встречные ракеты. Если они поймут, что дошли до этой точки, они остановятся. Если они чувствуют, что там блеф, и играют в покер, то сейчас в Кремле самая лучшая в мире команда по игре в покер. Играть с ними в покер бессмысленно, они переиграют. Можно только твёрдо принять для себя решение дать им сигнал, что дальше этой точки – ракеты взлетают и летят в сторону России.
Наиболее вероятный сценарий – это обострение ситуации в июле-августе, в начале осени
Эту концепцию не интересует мнение Москвы. Все, что предлагает итало-германо-французский союз: он не выполняет знаменитое правило монтёра Мечникова – договор есть продукт непротивления сторон. Ведь когда они говорят о каком-то компромиссе, они все время забывают спросить, готова ли Россия к каким-либо переговорам. А Россия не будет готова ни к каким переговорам, пока не упрется в то обстоятельство, которое я сейчас обрисовал.
Сергей Медведев: Каков, по-вашему, наиболее вероятный сценарий войны?
Владимир Пастухов: Наиболее вероятный сценарий – это обострение ситуации в июле-августе, в начале осени. Россия додавливает выполнение своих целей на Донбассе, видимо, выйдет в скором времени на границы Луганской, частично Донецкой областей и упрётся во второй, вновь создаваемый сейчас эшелон обороны Украины. Дальше на этой точке начнется временное бодание, и нужно будет каким-то образом стимулировать ситуацию. Я ожидаю, что её будут стимулировать попыткой организовать давление уже в какой-то другой точке, зафиксировав фронт на Донбассе и перебросив ресурсы в другое место.
Сергей Медведев: Другое место в Украине, или вы ожидаете возможных сценариев с Молдовой, с Сувалкским коридором, с Литвой?
Владимир Пастухов: Я думаю, другое место, скорее всего, всё-таки в Украине, но с подключением к этому Беларуси в качестве нового источника мяса (извините, пожалуйста, это жестко, но это так). Понятно, что основные потери в этой войне понесла не собственно русская армия как таковая, а русская армия, которая сумела мобилизовать и использовать в качестве пушечного мяса жителей Донецкой и Луганской областей. Мужское население этих областей, думаю, понесло утраты на 50%.
