Здравствуйте, друзья! В эфире новый эпизод подкаста “Генис: Взгляд из Нью-Йорка”. Отвечая на вызов времени, этот сезон моего подкаста предлагает опыт интеллектуального освоения новой реальности.
Сегодня мы поговорим с известным историком, профессором Центральноевропейского университета Александром Эткиндом об исторических аналогиях войны в Украине и психологических комплексах, связанных с ней. Среди поднятых вопросов:
– Опыт сравнения.
– Жизнь без будущего.
– Новый геноцид.
– Диагноз Путину.
– Терапия нации.
– Случайность как надежда.
Один из самых горячих споров вокруг войны вызывает вопрос о ее поддержке. Никакая статистика не способна на него ответить, ибо в полицейском государстве у всех хватает ума держать язык за зубами и не спорить с властью.
“Представь себе, – говорит мне московский друг, – что тебе звонят домой и спрашивают, поддерживаешь ли ты “спецоперацию”. Раз звонят, значит, знают твой номер телефона, фамилию, адрес и легко найдут все, что ты писал в соцсетях. Кто же станет перечить Кремлю? Это был бы опасный вызов власти”.
Но если судить о настроениях общества на основании прямых опросов нельзя, то есть методы косвенные. Об этом говорят данные “Левада-центра”, которые замеряли, так сказать, “температуру общества”, анализируя его психологическое самочувствие. Вот пространная цитата из их майского отчета:
36% россиян заявили, что чувствуют гордость за свой народ
“По сравнению с прошлым годом резко упало количество респондентов, которые замечают в себе и в окружающих чувства усталости, растерянности, одиночества, стыда, страха, отчаяния. И столь же резко выросло число тех, кто замечает надежду, уверенность и гордость. В частности, 36% россиян заявили, что чувствуют гордость за свой народ (в прошлом году – 17%), и 13% – обиду за свой народ (в прошлом году – 23%)”. Осторожно говоря, это значит, что значительной части россиян нравится война, во всяком случае, она приносит им удовлетворение, и такие зверства, как в Буче, в которые эта публика все равно не верит, не портят настроения и не мешают испытывать “гордость за свой народ”.
В сущности, украинская война поставила психологический эксперимент над страной, и о его результатах мы сегодня беседуем с Александром Эткиндом. Один из самых ярких ученых нашего поколения, он отличился в разных областях гуманитарного знания: психологии, истории, литературоведении, культурологии. Еще в начале 90-х Эткинд прославился своей работой “Эрос невозможного. История психоанализа в России”, которая была переведена на многие языки. С тех пор он выпустил ряд блестящих книг, включая труд “Внутренняя колонизация”, обобщающий имперский опыт России, и “Кривое горе”, исследующее память о репрессиях. Последняя на сегодняшний день монография Эткинда “Природа зла. Сырье и государство” носит универсальный характер и по богатству собранного материала напоминает знаменитые книги Фернана Броделя.
Я связался с Александром Эткиндом, чтобы задать ему те неприятные вопросы, которые сегодня мучат многих.
Александр, с точки зрения историка, какую войну можно предложить в аналогию нынешней для российской стороны и какую для украинской стороны?
Александр Эткинд: По бессмысленности происходящего это похоже на Первую мировую войну, она действительно совсем не имела смысла ни для какой страны, никто не выиграл, только все разорились, проиграли, потеряли миллионы людей. Цивилизация общими усилиями пошла назад. Историки, когда пишут о Первой мировой войне, так и говорят: “лунатики”, имея в виду императоров и премьер-министров. Это подходит, мне кажется, для поведения России в этой украинской войне: смысла в этом никакого нет. Но в начале той все ждали атаки, готовились к ней. По тому, как Путину удалось обмануть украинцев, несмотря на донесения разведки, все было похоже скорее на начало Второй мировой.
С американской войной за независимость – это отличное сравнение
Александр Генис: Понятно, что для великих держав эта война была абсолютно бессмысленная, но для Восточной Европы не совсем так. Именно благодаря Первой мировой войне, во всяком случае вследствие ее там появились независимые государства. В этом отношении украинская война – это война за независимость. Я думаю, ее можно сравнить с американской войной за независимость или с войной Нидерландов против испанцев. В любом случае, есть разница по отношению к войне между двумя воюющими сторонами – между Россией и Украиной.
Александр Эткинд: С американской войной за независимость – это отличное сравнение. Потому что действительно нельзя сказать, что американцы ее начали. Они выбросили чай за борт, реагировали на налоги относительно мирными средствами. Начала войну империя, стала воевать, и они ответили, в конце концов победили. Это действительно война за независимость.
Это похоже на Украину, конечно, с той большой разницей, что все-таки американские колонии были на тот момент действительно колониями, то есть это была юридическая и человеческая реальность: до начала войны они все еще были колониями Британской империи. Тогда как Украина когда-то была советской колонией, она теперь в случае успеха российской стороны снова может стать колонией, но на момент начала войны она точно не была колонией.
Александр Генис: Мы с вами помним тот исторический период, который застенчиво назывался мирным словом "застой", что не мешало тогдашним вождям сажать и пытать диссидентов, вторгаться в Чехословакию, в Афганистан. У меня такой вопрос: когда было хуже – при Брежневе или при Путине? Раньше я знал ответ на этот вопрос, а теперь я сомневаюсь.
На что ушли эти годы, почему они не выработали иммунитета против диктатуры?
Разница между нами и новой эмиграцией в том, что у нас не было опыта свободы, мы уезжали навсегда, потому что не было возможности вернуться. Мы никогда в жизни не думали, что когда-нибудь изменится ситуация. Нынешняя эмиграция, конечно, другая, потому что у них была свобода, и они ее потеряли. Все же Россия 30 лет жила без "железного занавеса". Да, не было демократии, был репрессивный режим, да, все было плохо, но "железного занавеса" не было, а информация была, в России читали, что хотели, смотрели, что хотели, ездили, куда хотели. Свобода немыслимая в наше время. На что ушли эти годы, почему они не выработали иммунитета против диктатуры, против рашизма, как теперь принято называть российскую форму фашизма?
Александр Эткинд: Тяжелый вопрос: на что ушли эти годы? Короткий ответ: они прошли впустую. Раньше мне казалось, что есть заслуга у нашего поколения. Много ошибок было наделано, но, по крайней мере, свергли ту диктатуру. Но мы пришли к чему-то худшему. По крайней мере, коммунизм ввел войска в Чехословакию, но ее не уничтожал. В этом смысле сейчас хуже.
Чтобы гаубицами и самолетами воевать с современностью как таковой, такого не было
Тот режим повышал жизненный уровень трудящихся, пока у него все не кончилось. Сейчас люди привыкли к относительному благополучию, теперь они его теряют. По 10% в месяц идет обвал реальных доходов. Я думаю: неужели люди не выйдут на улицу? 10% они потеряли, не выйдут. А 20% ? А 50%? Должен же быть какой-то порог, когда жить станет невозможно.
Может быть, это сочетание внезапно свалившегося благополучия с непривычной свободой, с которой не очень понятно было, что делать? В России в какой-то момент это назвали постмодернизмом. Я сейчас придумал новое слово, надеюсь, что оно вам понравится: “стопмодернизм”. То, что делает Путин и его люди, – это “стопмодернизм”, это борьба против современности как таковой, точнее сказать, война против современности.
Александр Генис: Было такое в истории?
Александр Эткинд: Было наверняка в какой-нибудь античной истории, можно найти примеры и в российской. Николай I подморозил Россию, как мы помним, Александр III тоже этим занимался. Но одно дело подморозить. Кто из правителей не хочет подморозить, у кого-то получается, у кого-то нет сохранить свою власть в первоначальной форме как можно дольше. Но чтобы гаубицами и самолетами, не дай бог, ядерным оружием воевать с современностью как таковой, такого, конечно, не было.
Александр Генис: Мы живем в уникальное время, когда очень трудно опираться на прецеденты. Сегодня в России формируется тоталитарный режим без идеологии. Мы знаем, что при Брежневе была идеология. Она была хромой, бессмысленной, никто в нее не верил, но она существовала. Были марксисты в Париже и в Гаване, в каких-то джунглях сражались партизаны за марксистские идеи. Но сегодня не видно никакой идеологии. Как такое стало возможным? Что объединяет вождя с народом, что держит общество вместе в такой ситуации?
Александр Эткинд: Может быть, идеология не была так важна и в брежневский период? Мы привыкли думать, что она была хребтом и основанием режима. Путин показывает, что на самом деле можно примерно то же или даже еще покруче построить без идеологии, без веры в коммунизм, в лучшее будущее, в равенство и братство.
Я не смотрю телевизор уже десятилетия, но знаю, что кроме идеологии есть пропаганда. В России она очень изощренная. Когда-то эти ребята многому научились у Берлускони, у них много денег, у них аппаратура суперская, и сами они талантливые люди. Я думаю, что те, кто смотрит их без всякой идеологии, получают нормальную дозу облучения, достаточную для всего.
Александр Генис: Сегодня многие ставят психиатрический диагноз Путину. Среди ваших трудов есть заслужившая международную известность книга по истории психоанализа. Что сказала бы эта наука о Путине?
Нарциссизм, паранойя и Паркинсон, конечно
Александр Эткинд: Она бы сказала: нарциссизм, паранойя и Паркинсон, конечно. Но Паркинсон совсем далек от моей специальности, обсессии тоже не близки, потому что я психологию не практикую ни в какой форме уже десятилетия. Однако в разведывательных органах всего мира сейчас действительно нанимают психиатров, которые могут по телевизионному экрану или по звуку голоса поставить диагноз (могут или хвастаются, что могут). Я думаю, все диагнозы кучкуются вокруг чего-то понятного.
С одной стороны, паранойя с обсессиями, а с другой – навязчивое желание преодолеть границы возможного или отсутствие понимания, где эти границы проходят; это еще называют истерией. Знаменитая фраза: в характеристике, которую Путину написало КГБ, было сказано, что у него “нарушено чувство опасности”. Мол, этот гэбэшник слишком дерзкий. Я думаю, это сейчас играет свою роль.
Александр Генис: Про смелость Путина, учитывая размеры стола, за которым он прячется от визитеров, разговор отдельный. Но как, по-вашему, эти симптомы усиливаются, ухудшается психическое состояние Путина? Ведь еще лет 20 назад, когда он только укреплял свою власть, его считали прагматичным, вполне рукопожатным лидером.
Александр Эткинд: Я помню его речь Бундестагу на немецком языке. Знающие люди утверждают, что по-немецки он больше не говорит, ему теперь всегда нужен переводчик. В чем там дело? Есть разные теории на эту тему, но мы с вами в них не верим. Человек стареет. Простое упражнение – посмотреть на его фотографии 20-летней давности, это производит довольно шоковое чувство.
Человеку трудно признаться в том, что он плохой, что он убийца, что своими налогами он подкармливает убийц
Александр Генис: Ну что ж, оставим Путина, давайте поговорим о любимом русском герое – маленьком человеке. Какие психологические комплексы питают поддержку войны у достаточно широких масс?
Александр Эткинд: Есть комплекс геноцида. Геноциды происходят между сходными людьми, которые веками жили рядом, занимались одним и тем же, скажем, садоводством или виноградарством, говорят на сходных языках. Даже самый большой, самый главный для историков случай геноцида – Холокост, и тот начался с того, что немцы убивали людей, которые так же говорили по-немецки, так же одевались, так же зарабатывали на жизнь. Знаете историю про шибболет в Библии, все, наверное, ее знают, так и нацисты искали “шибболет” – крайнюю плоть отрезанную.
Александр Генис: Как же понять эту геноцидную ситуацию в нынешней России? Украинцы являются своими и чужими сразу?
Александр Эткинд: Да! Украинцев тоже не распознаешь. У Виктора Шкловского есть такая история, что он ездил по Украине во время Гражданской войны, мальчик дрожал и плакал, если видел кукурузу. "В чем дело?" – спросил Шкловский. Мальчик ему рассказал, как приходили и убивали. Если ты мог сказать "кукуруза", то иди, а если, как еврей, картавил "кукуюза", то таких убивали. Шкловский говорит, что “шибболет” всегда с нами. И украинцы такие же люди. Приходится придумывать до сих пор неведомые знаки различия для того, чтобы их пытать и убивать.
Александр Генис: Я представляю себе, что из этого можно сделать.
Давайте рассмотрим проблему самоутешения у отечественной интеллигенции, которая, в отличие от тех самых “широких масс”, не является жертвой пропаганды, она имеет доступ к независимой информации, но тем не менее ищет оправдания себе, а заодно и режиму, в том числе потому, что другие не лучше. Это формула, которая меня преследует в разговоре со многим знакомыми из России: “Америка, мол, сама хороша, пусть у нас Буча, зато у вас вас ку-клукс-клан. Чем же вы лучше нас?” Как работает такой защитный механизм?
Я думаю, каждый должен искать свою вину в пределах своих занятий, своей профессии
Александр Эткинд: Человеку трудно признаться в том, что он плохой, что он убийца, что своими налогами он подкармливает убийц. Я скептически отношусь к идее коллективной вины. Но тем не менее все люди, кто там жил, всё терпели и продолжают терпеть. Мы с вами, может быть, предупреждали в какой-то форме, но ведь и мы не знали, что такое случится, а должны были бы догадываться.
Я думаю, каждый должен искать свою вину в пределах своих занятий, своей профессии. Я думаю, это полезное психологическое упражнение: а что бы я мог сделать лучше или раньше? Не то, чтобы это на что-то повлияло, но все равно важно подумать об этом.
Александр Генис: Вы говорите о том, что на каждом лежит своя ответственность, с этим я полностью согласен. Но тем не менее никого не зову на баррикады, потому что, сидя в безопасности, нельзя никого призывать к протестам. Но меня смущает этот механизм утешения: от того, что Америка, как говорят, тоже грешна, станет ли лучше Россия, которая сейчас посылает солдат в Украину, чтобы насиловать и убивать?
Еще один психологический сюжет. Меня удивляют разговоры о якобы тотальном чувстве имперского превосходства россиян над другими народами. Это общая тема сейчас, многие обвиняют россиян в имперских амбициях. Мой опыт жизни в Советском Союзе говорит о другом. А я, надо сказать, в юности объездил Россию от Белого моря до Черного на попутных машинах, поэтому видал самые разные слои общества, уже не говорю о том, что студентом провел два года в пожарной охране и видал, что такое люмпены. Так вот, мне кажется, что российская имперская формула иная: “других ненавидим, себя презираем”. Похоже?
Александр Эткинд: Да, и чем больше себя презираем, тем больше ненавидим других. Это ведь не только в отношениях между народами, но и в отношениях между мужем и женой бывает, в отношениях между друзьями, которые начинают ссориться. Хорошая формула, интересная. Похоже на правду.
Сколько поколений верили в то, что действительно пришел прогресс, люди перестали убивать друг друга, но, видите, что происходит: снова геноцид
Что касается имперской культуры, то это наш с вами сюжет. Русская культура многолика, там всего очень много было. Пушкин писал очевидно имперские стихи. Но писал и другие. Я преподавал одно время Пушкина, и для себя открыл заново "Кавказского пленника”. Что там происходит? Там же главный гнус и убийца – центральный герой, русский офицер, дипломат, человек, похожий на Грибоедова. Его спасает черкесская девушка, потом она его выводит к русским через Терек, тонет в этой реке, а он плывет дальше к своим. В благодарность за все, за то, что она пилила его цепи и так далее, он ее убивает. Все написано черным по белому, простыми стихами. Но почему-то этого никто не видит. Имперское сознание, скорее, получается, у читателя в голове лежит, или, может, стоит поперек читателя, а не у писателя.
Александр Генис: Мне это напоминает другого кавказского пленника, он называется "Кавказский пленный" (рассказ Владимир Маканина, лучшее его сочинение, по-моему). Русский солдат там влюбляется в своего пленника. Он не понимает, что с ним происходит, но он любит этого чеченца и из любви к нему убивает. Это тот же комплекс любви и ненависти: “украинцы наши братья, поэтому мы их всех убьем”.
Александр Эткинд: Это и есть комплекс геноцида.
Александр Генис: Как лечатся все эти комплексы? Правда ли, что диагноз уже терапия?
Александр Эткинд: Диагноз лучше, чем ничего, хорошо, что он есть. Но пока диагноз не подтверждается успешным лечением, он висит в воздухе. К тому же могут быть другие диагнозы, они все равноправные: постмодернизм диагнозов. То есть без лечения все равно никуда. Как это лечится? Только жизненным опытом – как личным, так и коллективным, национальным.
Александр Генис: И все же, как можно вылечить национальный комплекс? Бывало ли в истории, когда народ отказывался от своих бредовых идей?
Александр Эткинд: Конечно, после каждой войны это происходит, иногда, по несколько раз за войну: союзники или противники отказываются от своих идей. Вспомните, например, что с итальянским народом произошло во время Второй мировой войны, как они относились к Муссолини сначала и что они сделали с ним потом. Это хороший пример для подражания.
Из чего состоит этот национальный опыт, нужны ли здесь безмерные страдания всего народа? Понятно, что чем-то война кончится. Может быть, она кончится ядерной катастрофой, и потом начнется какая-то другая жизнь, старые комплексы вылечатся, начнутся какие-то другие, там будет своя память, свое горе, свои амбиции, свои конкуренции. Но чем-то война кончится – оккупацией, оружием массового поражения или, наоборот, длительным перемирием, которое будет нарушаться через два дня на третий. Что здесь похоже на лечение? В этих делах если таблетка не горькая, она не поможет.
Сколько людей проповедовали добро, справедливость, сколько поколений верили в то, что действительно пришел прогресс, люди перестали убивать друг друга, надо теперь заняться чем-то другим, например борьбой с глобальным потеплением, но, видите, что происходит: снова геноцид, как всегда.
Есть надежда на силу заграничного оружия. Есть надежда на украинского солдата
Александр Генис: Что мне еще непонятно, так это то, что свобода утрачивается прямо на наших глазах. Вы говорите, 10% в месяц? Примерно так и происходит не только с экономикой, но и со свободой. Вы знаете какой-нибудь прецедент, когда люди добились свободы, а потом ее добровольно отдали? Есть ли какая-нибудь историческая аналогия этому событию?
Александр Эткинд: Например, Февральская революция, а потом Октябрьская. Добровольно ли отдали? Та же Октябрьская революция, была ли она добровольной? Слово "добровольно" поставил бы под сомнение.
Александр Генис: А сейчас перемена добровольная?
Александр Эткинд: Нет, конечно, нет. Мне кажется, что Путин сейчас делает с российским народом почти то же самое, что с украинским. Это тоже геноцид. Мне кажется, ГУЛАГ уже планируют, потому что без него Путину никуда.
Александр Генис: У вас сохраняется надежда?
Александр Эткинд: У меня есть надежда на случайность. Случайности в истории всегда работают. Они наверняка произойдут, эти случайности, только мы не знаем когда, мы не знаем, что произойдет после этого. Есть надежда на силу заграничного оружия, которое добрый дядя подарит или не подарит, только от него зависит. Но украинцы тоже решают очень многое. Есть надежда на украинского солдата, который оказался таким героическим, но он, впрочем, всегда был героическим, на всех войнах, тем более на своей земле. Если это все сложится опять-таки вместе со случайностями, то, может, как-то все и образуется.
Есть у меня много друзей, особенно те, кто остался в России, но и за границей тоже русские, которые как-то верят в то, что все это как дурной сон, кошмар начался неожиданно и отвратно, надо это дело пережить, потом щелк – и как-то это все пройдет и вернется обратно. Вот на это надежды у меня нет никакой. Есть надежда на то, что весь поток дурных новостей закончится, будут и хорошие, но то, что жизнь вернется обратно, станет какой была прежде, – вот этого точно не будет.
Александр Генис: Слушайте мой подкаст "Взгляд из Нью-Йорка" в Эпл, Гугл, Спотифай, на Яндекс.Музыке или в телеграм-канале Студии подкастов Радио Свобода.
Новый выпуск – каждое воскресенье.
Жду ваших писем, реплик, вопросов. Как всегда, ни одно письмо не останется без ответа.
