Сегодня наш гость – Андрей Лошак, журналист, документалист, автор фильма "Разрыв связи", который недавно вышел на телеканале "Настоящее Время". Фильм тяжелый, он как хирургическим скальпелем взрезает нынешнее российское сознание, которое в большой своей массе поддерживает войну в Украине, показывает, как эта война разрезала пополам российские семьи. В связи с этим первый вопрос: это война Путина или это война России против Украины?
Андрей Лошак: У меня нет точных ответов. Я сам постоянно задаю себе эти вопросы. Бремя этого стыда и ужаса, конечно, приводит в состояние взвинченности. Я все-таки по-прежнему считаю, что конечная ответственность, безусловно, на Путине: все это происходит, исходя из каких-то его личных интересов и представлений о мироустройстве. А дальше просто уже во все это втянута огромная страна. Для меня все это скорее история про то, как работает пропаганда.
Сергей Медведев: Но чисто ли это пропагандистский морок? Ваш фильм заставил меня очень многое пересмотреть. Поначалу сознание отказывалось верить: как так, большая часть твоих соотечественников вписывается в эту войну?! Пелевин лет 15 назад сказал: "Россия нашла национальную идею – и это Путин". Тогда это звучало как шутка, но с годами я понимаю все большую справедливость этого заявления. Сейчас, посмотрев этот фильм, послушав эти аргументы, увидев эти лица, я понимаю, что война стала важной точкой сборки для России, как сначала путинизм и весь путинский проект нащупал какую-то очень важную точку идентичности. Это не аберрация, а суровая реальность, с которой нам сейчас жить.
Бремя этого стыда и ужаса, конечно, приводит в состояние взвинченности
Андрей Лошак: Боюсь, вы в чем-то правы, и Пелевин в чем-то прав. Это зерно упало в подготовленную почву. Но, на мой взгляд, в какой-то момент была развилка: не знаю, это был 1999 год, когда Ельцин назначил преемника, или позже, может быть, 2004-й, когда еще можно было что-то пересмотреть. В какой-то момент появился Путин со своим представлением о том, как все устроено, со своими авторитарными тенденциями, и дальше страна, сначала лидер, а потом люди, которые в тот момент были увлечены потреблением (нулевые годы, когда цены на нефть только росли), все в этот момент массово пытались набрать этот жирок, погреться на этом нефтяном пиру.
В какой-то момент выбор был сделан, а дальше уже пошли какие-то необратимые тенденции, человек врос, пророс, сдвинуть его оттуда было уже невозможно, он не собирался уходить. Всегда была либеральная часть, которая с ужасом на все это смотрела, которая проявила себя в 2012 году, получила мощнейшую ответочку по носу и разбежалась по углам, в частную жизнь.
Кажется, мы все время проходили эти развилки и делали неправильные выборы. Был Навальный. Я считаю, что в какой-то момент мы должны были объединиться вокруг него. Человек взял на себя смелость и ответственность попытаться политическим путем добиться какого-то нашего представительства, его, конечно, кто-то поддержал, но далеко не в том количестве, чтобы это могло что-то изменить. Все эти развилки мы проходили очень неправильно. Путин в этот момент просто прорастал дальше, укреплялся. Он ведь тоже находится в какой-то пирамиде Маслоу. Сначала он укрепился, обогатился, дальше ему захотелось оставить какой-то след в истории, завоевать то, что было, как ему кажется, несправедливо отобрано.
Это общая, коллективная ответственность за все, что произошло. Я пока не очень научился отличать коллективную ответственность от коллективной вины. Ты смотришь: вроде и ответственность, и вина, одно и то же, к каждому можно предъявить, кроме разве что политических заключенных. В результате эта жаба надувалась сама по себе, а с другой стороны, наша бездеятельность, пассивное участие тоже этому помогало.
Сергей Медведев: С одной стороны, вызревал совершенно очевидный для многих из нас российский фашизм, а с другой стороны, настолько удобна была эта жизнь: мы вроде как реализовывали гражданские инстинкты, ходили на митинги, говорили правильные вещи, писали, не боялись, кто-то сидел сутки в СИЗО. Но все равно это скольжение по наклонной плоскости продолжалось, и даже не понимаешь, где надо было зацепиться, чтобы остановить все это: может быть, действительно на Навальном.
Конечная ответственность, безусловно, на Путине: все это происходит, исходя из каких-то его личных интересов
Каково ваше отношение к интервьюированным людям – сочувствие, презрение, жалость? Многие из них зомбированы, укушены, это тоталитарная секта. Для украинцев они будут соучастниками агрессии, ведь они оправдывают, например, то, что недавно произошло в Кременчуге. С другой стороны, люди пишут: и они жертвы пропаганды. На ваш взгляд, они жертвы или агрессоры?
Андрей Лошак: Они – пассивные соучастники. Так же мы, наверное, относимся к немецкому обывателю, который продолжал радоваться жизни, размахивал флажками со свастикой в то время, как происходили чудовищные преступления режима, просто потому, что он не очень хотел вдаваться в подробности, куда делись его еврейские соседи. Это добровольная слепота, за это придется отвечать, это минус в карму, скажем так. Это как будто бы можно объяснить, и с этой точки зрения, безусловно, они жертвы, потому что последние 20 лет подвергаются массированному обстрелу из пропагандистских говнометов, у них действительно очень загажены мозги. Но, с другой стороны, существует интернет, существуют их родственники, которые пытаются донести какую-то правду, по крайней мере, другую точку зрения. Нет, они категорически не хотят ее слышать, стоят на своем.
С одной стороны, да, они жертвы, с другой стороны, история с них спросит – это неизбежно. Так же, как она спросила в свое время с немцев, с немцами долгое время все было довольно грустно, им пришлось пережить национальную катастрофу. Я подозреваю, что что-то похожее ждет Россию, я просто не понимаю, как может быть иначе. Я не понимаю, как из этой искусственно раздутой конструкции под названием "путинская Россия", которая якобы за что-то борется, но на самом деле это все полнейшие химеры, может вырасти что-то жизнеутверждающее и жизнеспособное, что прорастет в жизнеспособную новую цивилизацию или новую страну, за которую они якобы сражаются, отправляя сыновей на смерть. Люди, как вы правильно сказали, похожи на укушенных.
Сергей Медведев: Это новый тип человека. "Хомо путинус" (путинский человек) – это продолжение человека советского, но в каком-то совершенно новом обличии. Может быть, это сопоставимо даже с Северной Кореей или с советскими людьми времен физкультурных парадов – неподдельный восторг на лицах у северокорейцев, которые смотрят Ким Чен Ына, страшноватые видео. Здесь тоже произошла какая-то антропологическая эволюция, у людей замороженные лица. Андрей Шипилов написал хорошую вещь: можно посмотреть этот фильм без звука и субтитров, и все равно видно, кто и как говорит. Есть лица страдающие, выражающие эмпатию, и есть люди с какими-то застывшими выражениями, особенно мать татарской девушки: у нее на лице постоянно блаженная улыбка. Это действительно какая-то новая антропология, но она и не очень новая. Я вспомнил ваш фильм и знаменитую статью "Старикам здесь не место" – это тот же диагноз, это люди, потерявшие эмпатию, им заменили эмоцию пропагандистские штампы. Произошла какая-то очень страшная эволюция.
Андрей Лошак: Пожалуй, соглашусь. У этих людей эмпатия включается, только когда они говорят о семье. И мне нравится этот драматургический ход: мы берем истории именно семейного раскола. Все-таки, когда они говорят о своих детях, эта маска сходит, как это случилось с мамой Ренаты Венерой, которая сидела со странной блаженной улыбкой, а потом разрыдалась, потому что речь зашла о том, что ей близко и понятно. Я не понимаю, что с ними происходит, но это действительно, как вы точно заметили, какая-то маска.
У этих людей эмпатия включается, только когда они говорят о семье
У меня вчера был эфир "Полный Альбац": у Евгении Марковны свой YouTube-канал, и там был Лев Гудков из "Левады". Я говорил там о сравнениях по поводу Третьего рейха, Альбац сказала, что ей это кажется натянутым, потому что все-таки те же немцы во время Третьего рейха были более сплоченной нацией, действительно был энтузиазм, горели глаза (признаки тоталитарного общества). В Северной Корее, наверное, тоже все более монолитно, по крайней мере, было когда-то. Я там был в 2004 году и все это видел, хотя там очень сложно отличить правду от фасадов, гримас, масок.
Тут люди, хотя они не эмоциональны, их глаза не говорят, чувствуют в глубине, на самом деле они оправдываются, у них есть оправдывающаяся интонация, они не очень уверены в том, что говорят. На мои уточняющие вопросы, пытающиеся найти какую-то логику в их словах, они начинают сыпаться, собираться заново, нести уже полную пургу. По-моему, это признак того, что они не верят в эту химеру.
Сергей Медведев: Да, им как будто сложно, но в какой-то момент в их головы приходит спасительная пропагандистская формула, и они с облегчением за нее хватаются: да, нас вынудили, заставили, нам пришлось так делать, но это же не война, а спецоперация! И появляется эта непробиваемая улыбка: они нашли эту формулу, спрятали под ней свое внутреннее сомнение.
Самые упоротые путинисты просто со мной не говорили: или не отвечали, или желали мне смерти
Андрей, когда был первый контакт с человеком, вы могли заранее предполагать, какой окажется позиция: по социальному статусу, по возрастной группе, про профайлу?
Андрей Лошак: Я сначала находил пары, искал в соцсетях крики души о том, что "близкие перестали меня понимать". Я был внутренне готов к этому фильму, потому что еще в 2014 году увидел этот раскол по соцсетям. Сейчас, после 24 февраля, был взрыв в фейсбуке. В моем пузыре, естественно, это были люди, которые против, и у которых разладились отношения с теми, кто за. Самое сложное было получить согласие тех, кто за. Дальше это был абсолютный рандом. Я не делал никакого специального социального портрета, чтобы это была какая-то более-менее репрезентативная выборка.
Была знаменитая история Жан-Мишеля Щербака. Он мулат, у него мама русская, а отец чернокожий. С началом войны он уехал в Европу, написал очень пробирающий пост про себя и свою маму, которая прихожанка Сретенского монастыря, когда-то окормлялась там Тихоном Шевкуновым, оказалась в таких жестких руках. Они вместе ходили, он пел в церковном хоре, когда-то была нормальная семейная жизнь, но потом она совсем осатанела и прокляла его. У меня нет ни одного героя, кто бы взял и разорвал, сказал: не хочу вообще никакого общения. Они у меня все-таки все страдают, как-то пытаются сблизиться, кроме, наверное, семейных пар, которые просто распадаются, и уже все. А когда есть кровные, родственные связи, зов крови в конце концов все-таки оказывается сильнее.
Сергей Медведев: Да, мать и дочь все-таки держатся до последнего.
Андрей Лошак: Первые месяцы они вообще не могли общаться. Прошло два месяца – начинается сближение. Надо понимать, что самые упоротые путинисты, у которых нет ни тени сомнения, просто со мной не говорили: или не отвечали, или желали мне смерти. Может быть, поэтому мы не видим представителей этого среза, которые чеканным голосом озвучивали бы все это без тени сомнения.
Сергей Медведев: Но можем ли мы найти какие-то очевидные линии, по которым расколото общество по отношению к войне? Поколение старшее и младшее, город против деревни, бюджетники, государствозависимые люди против фрилансеров? Я смотрю, кто выступает за войну: завуч, работница птицефабрики, пенсионерка, бывший следователь. Это люди, воспитанные, созданные и окормляемые государством.
Есть 30-летний предприниматель Яков из Новороссийска, у него сестра в Харькове, и он не верит ни одному ее слову
Андрей Лошак: Я вам возражу: есть программист, причем он в Лейпциге, работает в западной компании, и он очень хочет вернуться в Россию и поднимать ее с колен, потому что "всему миру угрожает новый либеральный порядок", и прочий бред.
Сергей Медведев: Это из серии – поросенок Петр, который переехал в Париж (известная карикатура). Сидит-сидит, скучает, а потом вешает на стену портрет Сталина и начинает печатать. По-моему, это такой эмигрантский синдром.
Андрей Лошак: Есть 30-летний предприниматель Яков из Новороссийска, у него сестра в Харькове, и он не верит ни одному ее слову. Со стороны бюджетников – пожалуйста, Рената, врач-педиатр, Галина, которая работает в самарской филармонии, она тоже бюджетница. Я, конечно, ужасно за них переживаю.
Мне кажется, все сложнее. Цифры "Левады" меня вообще ужасают, даже не хочется им верить. По "Леваде", например, 52% молодежи поддерживают все это. Это что-то невероятное! Мои полевые наблюдения это не подтверждают, но я понимаю, что за молодежь всерьез взялись. Но, безусловно, с каждым десятком сторонников больше: 60+ – больше, 70+ – еще больше, и в какой-то момент доходит практически до 100%. Это, безусловно, какая-то возрастная вещь, потому что советский ресентимент молодежи вообще непонятен, с ними это не очень работает.
Сергей Медведев: Это вторичный, наведенный советский ресентимент. Люди, не евшие советского мороженого, с ностальгией говорят о советском пломбире и газировке за три копейки. Они этого не видели, но с тем большим энтузиазмом вписались в готовый миф.
Нельзя оставлять людей наедине с Соловьевым, Симоньян и Канделаки: это негуманно
Андрей Лошак: Они слышат от родителей это "бу-бу-бу": ах, как было в Советском Союзе, какое было мороженое! Им кажется, что это Вандерленд, где все было дешево, поровну и вкусно.
Сергей Медведев: Ясно, что все равно в какой-то форме будет замирение, война будет как-то трансформироваться, заканчиваться через два года, пять, десять лет. Все равно это те люди, с которыми жить, так или иначе. Что делать дальше с гражданской войной, с расколом внутри общества?
Андрей Лошак: Как нам это принять и сделать вид, что этого не было, просто из-за ощущения интеллигентской миссии, что мы должны что-то объяснять этим людям? Безусловно, нельзя их оставлять наедине с Соловьевым, Симоньян и Канделаки, которая написала прекрасную рецензию на мой фильм: это негуманно. Видимо, надо пытаться что-то делать до последнего, чтобы все-таки пробиться на ту сторону. Даже этот фильм: он получил большой резонанс, очень хорошо разошелся, но, я честно говоря, не вижу фидбэка с той стороны. Может быть, есть какой-то типа "продался Америке", но нет рефлексии на эту тему, не то чтобы покаяния, но хотя бы осмысленной реакции в комментариях.
Сергей Медведев: Мы все в своих пузырях. В любом случае это очень важная попытка, документ на будущее, документ эпохи, этот фильм надо пересмотреть и через пять, и через десять лет, чтобы герои фильма посмотрели на себя и поняли, что с нами произошло и что можно сделать, чтобы этого не произошло больше.
