В эфире программы "Лицом к событию" Сергей Гуриев, проректор университета Sciences Po, Париж.

Беседуем о состоянии экономики мира и РФ в условиях глобального противостояния.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас в гостях известный экономист Сергей Гуриев, профессор и с недавнего времени проректор Университета Sciences Po в Париже. С этим я с удовольствием поздравляю нашего гостя. Мы поговорим о состоянии экономики мира в боевых условиях. Можно ли хотя бы приблизительно оценить тот ущерб, который нанесли мировой экономике боевые действия в Украине?

Сергей Гуриев: Да, безусловно. Есть очень простой способ это оценить. Можно посмотреть на прогноз роста мировой экономики до войны и на прогноз, который вчера опубликовал Международный валютный фонд. Если посмотреть на прогноз роста ВВП в этих прогнозах, прогноз Международного валютного фонда является самым авторитетным прогнозом, вчера вышел новый прогноз, эти отличия для ВВП 2022 года, не говоря уже о последующих годах, только в 2022 году мировая экономика потеряла триллион долларов – примерно столько составляют потери мирового ВВП от военных действий.

Михаил Соколов: Триллион долларов – это что, это сколько? К какому-нибудь бюджету это можно приложить?

Сергей Гуриев: Российский ВВП до войны был примерно полтора триллиона долларов. Для Европы, Америки или Китая это не очень большая величина. Это, грубо говоря, производство всей французской экономики за 4 месяца, производство российской экономики за 8 или 9 месяцев. Если посмотреть на бюджет, то российский бюджет в долларах составляет примерно, в зависимости от цен на нефть, 300 или 400 миллиардов долларов. Триллион – это два, два с половиной или три годовых бюджета России.

Михаил Соколов: Не был ли неизбежен резкий рост инфляции после ковидных лет с большими вливаниями денег в экономику?

Сергей Гуриев: Безусловно, инфляция началась до февраля. Даже рост цен на газ в Европе начался до февраля. Правда, здесь есть подозрения, что без всяких военных действий "Газпром" внес свой вклад в рост цен на энергию в Европе. Часть этой инфляции объясняется, как вы правильно сказали, слишком щедрой раздачей денег в первую очередь в 2021 году после прихода президента Байдена в Америке. Другая часть инфляции объясняется слишком жесткой борьбой Китая с ковидом, то, что называется политика нулевой терпимости к ковиду, когда Китай слишком жестко закрывал свою экономику – это приводило к перебоям, грубо говоря, по всем товарным позициям, во всех цепочках добавленной стоимости, это в свою очередь тоже приводило к инфляции. Да, безусловно, война внесла свой вклад, потому что выросли цены на энергоносители, выросли цены на зерно. Были моменты во время войны, когда цены на зерно превышали почти вдвое цены довоенного уровня, а те цены выросли из-за перебоев с поставками без всякой войны. Поэтому ситуация была тяжелая. Сейчас цены на зерно снизились, в том числе и благодаря сделке между Россией, Турцией, Украиной и Объединенными Арабскими Эмиратами, но в целом были моменты, когда цены на зерно росли очень сильно.

Михаил Соколов: Была угроза реальная голода в третьем мире или это такое художественное преувеличение?

Сергей Гуриев: Голод, безусловно, возникает не из-за роста цен, а из-за плохого качества госуправления. В экономике знаменитые исследования нобелевского лауреата Амартия Сена, который говорил о том, что голод – это политическое явление. Голод не возникает в демократиях. Но в мире есть много стран с коррумпированными автократиями, в которых при повышении цен на зерно действительно возникает голод. И разные структуры ООН оценивали количество людей, которые находятся под риском голода из-за повышения цен на зерно примерно в 40 миллионов человек – это огромная величина. То, что будет сейчас, не совсем понятно. Но в принципе такая угроза была. Когда Патрушев и Путин говорили, не стесняясь, что в некотором роде и отлично, будут политические потрясения в Африке, будет миграционный кризис в Европе, Европа взорвется, не переживает этого кризиса – это их проблемы, достаточно прямо, не скрывая радости, говорили Путин и Патрушев весной и летом 2022 года. Сейчас цены на зерно снижаются. Если будет работать эта самая сделка, то можно рассчитывать на более-менее оптимистический исход, выход из этого кризиса.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что мир оказался в какой-то новой эпохе, если не Третьей мировой войны, то такого глобального противостояния, в котором на одной стороне Запад, на другой стороне Россия Путина, и есть некая поддержка России неформальная странами, назовем их нелиберального капитализма?

Сергей Гуриев: У России в этой войне есть союзники, но это не Индия и Китай, на которые вы намекаете, а скорее Беларусь, ДНР, ЛНР и некоторые другие непризнанные государства. Индия и Китай пользуются ситуацией, они не собираются нарушать санкции. Китайские банки, китайские корпорации не собираются нарушать санкции, чтобы самим не попасть под вторичные санкции. На словах Китай и Индия говорят, что не нужно слишком сильно осуждать Россию, но на деле они просто пользуются тем, что России тяжело продавать свои энергоносители в Европу, покупают российскую нефть с дисконтом. Но не то, что Индия и Китай поставляют России оружие, этим, видимо, будет заниматься только Иран, такой еще есть союзник, которого я забыл упомянуть. В целом нельзя сказать, что это какая-то Третья мировая война.

Когда министр Шойгу говорит о том, что мы восстановим Советский Союз, он имеет в виду Беларусь, ДНР, ЛНР, наверное, Южную Осетию, Абхазию, а также вместо стран Варшавского договора Иран, Никарагуа, Кубу и Северную Корею. Примерно такой периметр у нового Советского Союза и у нового Варшавского договора. Поэтому это, конечно, несопоставимо с Третьей мировой войной. Холодная война, напомню вам, была экзистенциальной проблемой для Запада, Запад боялся, что она закончится ядерной войной, уничтожит, грубо говоря, крупные американские города или всю Америку, не говоря уже о Европе, которая была постоянно лицом к лицу с риском танковой атаки из Советского Союза. Сейчас об этом, естественно, речи не идет. И уж, конечно, эту войну нельзя сравнивать со Второй мировой войной, которая действительно привела к потерям десятков миллионов жизней.

Михаил Соколов: То есть это даже не новая холодная война?

Сергей Гуриев: Это холодная война, просто силы несопоставимы. В холодной войне действительно воевали две супердержавы с огромным количеством союзников или сателлитов. Сейчас Россия – страна, на долю которой приходится полтора процента мирового ВВП, два процента мирового населения, здесь, конечно, силы несопоставимы. Единственный военный козырь, который есть у России, – это ядерное оружие. Это важный козырь, но, будем надеяться, Россия не собирается его применять.

Михаил Соколов: А как для вас выглядит сам ход военных действий? Некоторые эксперты говорят, что это похоже на Первую мировую войну.

Сергей Гуриев: Я не военный эксперт, здесь лучше спросить кого-то другого. Я думаю, что сейчас каждый месяц характер военных действий меняется в том смысле, что Россия внезапно переставляет местами цели, говорит, что наш приоритет там, тут, отсюда мы уйдем, здесь в качестве жеста доброй воли отступим, а здесь, наоборот, сконцентрируем ресурсы. Кроме того мы видим, что с началом поставок современного вооружения Соединенных Штатов и других стран меняется сам характер противостояния. Я бы не стал слишком сильно углубляться в эту тему, потому что действительно я не военный эксперт, не могу ничего предсказать. С моей точки зрения, это не Первая мировая война, потому что протяженность фронта гораздо меньше, количество задействованных сил гораздо меньше. Все-таки это совершенно не то же самое, что было во время войны, которую в мире называют Великой. В России о Первой мировой войне знают относительно немного, но в Европе к этой войне относятся очень серьезно, это была очень большая война, где погибли миллионы людей.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, если говорить об Украине, достаточна ли экономическая помощь Запада ей или правы авторы "Файнэншл Тайм", которые считают, что помощь запаздывает, экономика на грани коллапса, месячный дефицит бюджета около 5 миллиардов долларов? Какова ваша оценка этой помощи экономической?

Сергей Гуриев: Безусловно, Украина нуждается в западной помощи сейчас. Основный источник покрытия дефицита бюджета, о котором вы сказали, – это эмиссия денег Центральным банком. Это приводит, естественно, к ряду макроэкономических проблем, поэтому, конечно, Украине нужна помощь, этой помощи недостаточно. Нельзя сказать, что Запад ничего не делает, Запад помогает не только оружием, но и деньгами. Кроме того, идут серьезные разговоры о восстановлении Украины после войны. В этом смысле я не думаю, что правы те российские пропагандисты, которые считают, что Запад уже бросил или скоро бросит Украину на произвол судьбы. Просто действительно на Западе многие процессы происходят медленнее, чем хотелось бы для поддержки Украины. Но вы правильно говорите о том, что есть такие оценки про 5-миллиардный месячный дефицит бюджета.

Конечно, такие деньги, с одной стороны, являются небольшими деньгами для экономики Евросоюза или Соединенных Штатов, каждая из которых составляет 15 или 20 триллионов долларов в год. 5 миллиардов долларов – это очень небольшие деньги даже для Еврокомиссии, бюджет которой в свою очередь составляет примерно 1% европейского ВВП. Но надо сказать, что такого не было в истории Еврокомиссии, когда нужно было каждый месяц искать несколько миллиардов долларов и выдавать их просто потому, что какой-то, мягко говоря, преступный нарушитель международного права уничтожает людей, инфраструктуру в соседней стране. В этом смысле международной бюрократии очень трудно понять, через какие каналы должна идти эта помощь, как это формулировать. В целом, конечно, все понимают, что эта помощь нужна.

Михаил Соколов: Но все-таки речь идет о кредитах или речь идет о безвозмездной в основном помощи?

Сергей Гуриев: И то, и другое. Уже понятно, что даже если бы речь шла о кредитах, Украина не сможет в полной мере выплатить свой долг. Страна разрушена. Разные оценки говорят о том, что украинский ВВП сократится в полтора или в два раза в 2022 году. Мы с вами говорили про мировую экономику, мировая экономика сократится на 1,2% по сравнению с прогнозом, сделанным до войны. В Украине речь идет не об 1%, а о 30 или 50%, Даже российская экономика в самых худших сценариях, естественно, пострадает гораздо меньше. Россию никто не бомбит, поэтому Россия пострадает только от санкций. Речь идет о 5 или 10% сокращения ВВП. Украинская экономика пострадала очень-очень сильно. Это касается и разрушения инфраструктуры, и человеческих потерь, естественно, и проблем в финансовой сфере. Даже если сейчас бы выдавались кредиты, всем понятно, что в какой-то момент эти кредиты не будут выплачены полностью или, по крайней мере, вовремя.

Михаил Соколов: То есть вполне возможно, что в будущем понадобится какой-то масштабнейший план, "план Маршалла" по восстановлению Украины?

Сергей Гуриев: В этом нет никаких сомнений, такой план, безусловно, понадобится. Я с моими коллегами, в том числе с украинскими экономистами Юрием Городниченко и Тимофеем Миловановым, многими западными экономистами, в том числе с двумя бывшими экономистами Международного валютного фонда, уже в апреле написал черновик такого плана, он был опубликован 8 апреля. Этот план оценивает потребности восстановления в сумме от 200 до 500 миллиардов долларов. Это примерно в современных долларах соответствует величине "плана Маршалла", который был сделан для Европы после войны. Поэтому такие суммы придется мобилизовывать. В этом документе мы пишем и о том, что часть этой суммы, видимо, будет профинансирована из замороженных ресурсов Российской Федерации. Эти ресурсы пока являются собственностью российского Центрального банка, они пока не конфискованы, но, наверное, в результате судебного процесса будет понятно, что Россия должна выплатить репарации, как, например, Ирак должен был выплатить репарации Кувейту, на который он напал в 1991 году. Сумма этих репараций вполне может составить сотни миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Хочу поговорить о том, что привело к этой катастрофе. Вы написали вместе с профессором Даниэлем Трейсманом книгу Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century про меняющееся лицо тирании в XXI веке. Spin Dictators – не очень понятно, наверное, даже тем, кто хорошо владеет английским языком. Может быть, вы переведете начальный тезис этого названия? Что это за такие диктаторы, обманщики, что ли?

Сергей Гуриев: Да, это именно диктаторы обмана, в отличие от диктаторов страха, которые доминировали в истории, начиная с нескольких тысячелетий назад, тем более в ХХ веке. В английском языке есть выражение "спин-докторс" – это политтехнологи, которые помогают выиграть выборы демократическим политикам за счет манипуляции информацией, за счет манипуляции нарративом. Мы используем такую игру слов, мы наших героев, диктаторов XXI века, персонажей нашей книги мы называем Spin Dictators, диктаторы, которые не терроризируют свое население, а используют этот самый обман, манипуляцию информацией для того, чтобы делать вид, что они демократы. Носить не мундиры или френчи, а обычные бизнес-костюмы, обычные деловые костюмы, ездить в Давос, говорить, что у нас есть выборы, говорить, что у нас есть оппозиция, говорить, что у нас есть какие-никакие независимые СМИ. В этом смысле говорить, что мы принадлежим к тому же клубу нормальных стран.

Предвосхищая ваш вопрос, скажу, что мы закончили нашу книгу в марте 2021 года, она вышла весной 2022 года, когда мы заканчивали эту книгу, мы уже написали, что российский режим, не справляясь с вызовами современного мира, движется от этой модели, которая доминирует в XXI веке, модели "спин-диктаторов", диктаторов обмана назад во времени к диктатуре страха. Уже тогда стало понятно, что российский режим становится все более открыто репрессивным. Это не исключение. Например, Венесуэла прошла тот же путь, Чавес был типичным диктатором XXI века, харизматичным, несмотря на то что он был офицером, он носил гражданскую одежду, харизматичным лидером, который посылал месседж, что он компетентный, популярный лидер. Мадуро – это, конечно, хотя он водитель автобуса, он носит военную или полувоенную форму, Мадуро – это, конечно, типичный диктатор ХХ века, диктатор, который основывает свою легитимность не на компетентности, не на нарративе популярности, а на нарративе страха, на штыках держится режим Мадуро, а не на контроле над СМИ.

Михаил Соколов: Достаточное ли условие для существования такого режима – контроль над медиа? Или у этого режима должен быть хотя бы в какое-то время относительный экономический успех с тем, чтобы убедить людей, что все неплохо идет?

Сергей Гуриев: Да, безусловно, мы с моим соавтором Даниэлем Трейсманом пишем об этом, что экономический успех очень помогает. В демократиях и в диктатурах правители, у которых есть экономические успехи, получают более высокие рейтинги. Для "спин-диктаторов" популярность – это и есть то, что нужно. Не случайно все эти 20 лет Владимир Путин так внимательно следил за своими рейтингами. Но мы также показываем, что дело не только в реальных успехах, но и в воспринимаемых успехах. Мы показываем, что, если у вас есть контроль над СМИ, вы можете убедить народ в том, что, может быть, экономика чувствует себя не так хорошо, но лучше, чем при любой другой альтернативе. Грубо говоря, до войны все кремлевские пропагандисты говорили о том, что есть какая-никакая стабильность, все лучше, чем в 1990-е годы, хотя доходы не росли. Они пытались рассказать, что если не Путин, то ситуация будет еще хуже. В этом смысле, конечно, начальный экономический рост 2000-х годов Путину очень помог.

Если говорить о том, кто может заменить Путина, надо помнить о том, что у Путина есть 20 или 30% избирателей, которые, видимо, его по-настоящему поддерживают, помня тот быстрый экономический рост, который случился в нулевые годы. Конечно же, сейчас его успехи ниже. Неслучайно его рейтинг во втором десятилетии снизился. Он снижался два раза, один до аннексии Крыма. Владимир Путин увидел, что вслед за снижением темпов роста снижается его рейтинг, ему помогла аннексия Крыма, рейтинг подскочил. Но потом он опять снизился, потому что не было экономических успехов. Пенсионная реформа сильно ударила по популярности Путина, потому что так называемая "пенсионная реформа" на деле экспроприация пенсий у многих российских граждан. Эта пенсионная экспроприация тоже нанесла экономический ущерб, соответственно, политический ущерб Владимиру Путину. Поэтому он думал, что нужна новая маленькая победоносная война, но у него не получилось ни маленькой, ни победоносной войны в 2022 году.

Михаил Соколов: Если говорить о вызовах, с которыми сталкивалась система, какую роль играла, например, коррупция в верхах, с которой боролся Алексей Навальный? Если бы власть обратила внимание на эту проблему, она могла обойтись без столь решительных шагов, на которые она пошла сейчас? Условно говоря, обеспечить рост за счет определенного ограничения коррупционных механизмов, которые все мы видели?

Сергей Гуриев: Безусловно, если бы Путин был Ли Куан Ю, то все было бы по-другому. Вы упомянули Алексея Навального, он много говорит о секте свидетелей "сингапурского чуда". Мы на самом деле начинаем нашу книгу с описания модели Ли Куан Ю, потому что он был одним из пионеров этих самых "диктатур обмана". Вы видите, что его режим продолжается до сегодняшнего дня достаточно успешно. Он становится все менее репрессивным, но тем не менее это не демократия. Сингапур во многом исключение именно потому, что Ли Куан Ю боролся с коррупцией, привлекал инвестиции, развивал независимость и компетентность судебной системы, доставшейся ему в наследство от Великобритании. В этом смысле он остается исключением. Все остальные диктаторы, которые на словах поддерживают модель Ли Куан Ю, конечно же, на деле не хотят импортировать эту часть его модели – борьбу с коррупцией.

Мы пишем в книге и о Казахстане, где Нурсултан Назарбаев во многом хотел скопировать модель Ли Куан Ю, но, как мы сейчас понимаем, первый президент Казахстана, его семья во многом были вовлечены в том числе в коррупционные сделки. Мы видим, что новый президент репатриирует сотни миллионов долларов, которые, видимо, были вывезены семьей первого президента.

Другой пример – это Реджеп Эрдоган, президент Турции, там тоже есть очень существенные факты коррупции в самом ближайшем окружении. Мы знаем, что есть коррупция и в окружении Виктора Орбана. Все те диктаторы, которые пользуются этой моделью, не избегают коррупции, как это сделал Ли Куан Ю. вы хотите, чтобы люди вокруг вас поддерживали вас, вы хотите, чтобы правящая элита, извините за это выражение в отношении таких людей, которые окружают Владимира Путина, понимали, что при путинском режиме их дворец, их яхта, их автомобиль будет больше, чем в нормальной конкурентной демократической политической системе. Для этого нужно платить им не только нормальную зарплату, но и деньги в конверте. Потому что вы должны иметь какую-то видимость нормальных бюджетных процедур. А с другой стороны, министр должен иметь огромный дворец, для этого приходится создавать коррупционные схемы, чтобы он вас не предал, чтобы он знал, что его дворец, его яхта зависят от того, удержится Путин у власти или нет. Поэтому эта коррупция не является случайностью, она возникает сама собой в таких режимах. И более того, эти режимы еще и экспортируют коррупцию. Сейчас мы видим, что Запад наконец начал бороться с грязными путинскими деньгами в Лондоне, во Франции, в Америке. Это неслучайно, что Путин экспортировал так много денег, подкупая "путинферштееров", отставных политиков, лоббистов, адвокатов, консультантов, селебрети – это тоже часть этой модели, мы много пишем об этом в книге.

Михаил Соколов: О роли идеологии хотел бы вас спросить. Насколько я понимаю, вы считаете, что у таких режимов особой идеологии нет. Я бы, может быть, поспорил, поскольку мне кажется, что такая идеология, по крайней мере, в России последние несколько лет очень ярко начала вызревать, после особенно правки Конституции.

Сергей Гуриев: Правка Конституции – это на самом деле есть начало быстрого перехода к старому режиму, к диктатуре страха. Ведь до этого Путин старался не нарушать Конституцию. В 2008 году он покинул свой пост вместо того, чтобы переписывать Конституцию тогда, а здесь он неприкрыто нарушил Конституцию, потому что то, что произошло с Конституцией в 2020 году, естественно, являлось нарушением процедуры изменения Конституции, об этом каждый школьник может прочитать в старой Конституции. В целом на ваш вопрос можно ответить по-разному, в зависимости от того, что такое идеология, как вы понимаете идеологию. Является ли сегодняшняя идеология путинского режима такой же настоящей глобальной идеологией, как нацизм, или большевизм, или коммунизм? Нет, конечно. Можно ли ее экспортировать? Нет, конечно. В этом смысле это какие-то несерьезные рассуждения, которые не складываются в согласованную картину. Они не предлагают какого-то другого образа будущего. Естественно, невозможно найти людей за пределами России, которые могут ее поддержать.

Время от времени люди на Западе говорят: надо почитать Дугина, у Дугина все написано, что есть какое-то евразийство. Но опять-таки, во-первых, Путин не читает Дугина, во-вторых, у Дугина нет согласованной системы взглядов. Я приведу еще один пример. В 2012 году после того, как Путин вернулся на пост президента, он явно думал о том, как отвлечь людей от того факта, что экономический рост замедляется, популярность Путина падает. Тогда в качестве идеологии предложили вот эти самые православные скрепы и гомофобию, будем называть вещи своими именами. Сработало ли это? Нет, рейтинг продолжал падать, потому что гомофобия сама по себе не является идеологией.

Михаил Соколов: Если Владимир Путин успешно провел свой конституционный переворот, разгромил оппозицию, реальных угроз не было, есть ли у вас объяснение, может быть, уже для следующего издания книги, что же подтолкнуло его к большой войне и трансформации режима?

Сергей Гуриев: Да, безусловно, мы пишем сейчас предисловие для следующего издания, книга выйдет в мягкой обложке в следующем году. Мы думаем, что Владимир Путин просто просчитался, он хотел еще один 2014 год. Он думал, что это будет быстрая маленькая победоносная война. Но, надо сказать, что он был не одинок в этих ожиданиях, были и аналитики на Западе, которые считали, что Киев будет взят за несколько дней. Владимир Путин просто просчитался. Это тоже не случайность, он окружил себя людьми, которые говорят ему только то, что он хочет услышать, в этом смысле он знает это, он, естественно, подозревает, что министр обороны рассказывает о Министерстве обороны только хорошее, а начальник ФСБ рассказывает о ФСБ только хорошее. Поэтому он слушает разные спецслужбы, но, видимо, он недостаточно понял, насколько сильно его обманывают, переоценил силу своей армии, думал, что у него будет поддержка в Украине, на это были потрачены большие деньги, как мы теперь знаем, недооценил силу сопротивления в Украине, недооценил смелость президента Зеленского, недооценил единство и решимость Запада. Видимо, после ухода США из Афганистана он думал, что Запад разобщен, некомпетентен и труслив. В доказательство этих слов я скажу, что сейчас в России гораздо более репрессивный режим, чем даже год назад. Ключевой переход, а именно введение военной цензуры, закрытие всех независимых СМИ, произошел не за неделю до войны, а через неделю после начала войны. Потому что, видимо, Путин считал, что эта война закончится очень быстро, Запад не успеет ввести санкции, Украина станет очередной непризнанной республикой, не будет нужды что-то менять, Россия 2023 года будет похожа на Россию 2015 года. Вот здесь он просчитался. Но его изначальный план, судя по тому, что независимые СМИ не были закрыты до войны, заключался, видимо, в том, что он думал, что война кончится очень быстро.

Михаил Соколов: Если Путин, пользуясь терминологией вашей книги, стал диктатором страха, то мы находимся, получается, в начале нового периода великого перелома, который сравним со сталинским, впереди какая-нибудь мобилизация, силовая модернизация и прочее, что было в тот период, или нечто другое?

Сергей Гуриев: Я не думаю, что мы находимся с вами в 1928 или 1929 году. Я думаю, что это будет большой евразийский, если уж использовать этот термин, Иран, это будет такой Северный Иран без идеологии, в Иране все-таки есть какая-никакая исламистская идеология, с коррупцией, поэтому никакой мобилизации не будет. Мы видим, что Россия не можем произвести никакое импортозамещение, не может построить никакое современное вооружение и не сможет. Потому что одни и те же люди, которые сегодня управляют оборонной промышленностью, управляли этой самой промышленностью уже многие годы. Поэтому не стоит ожидать, что они вдруг проведут коллективизацию или индустриализацию, создадут какую-нибудь конкурентную военную промышленность. Это будет изолированная страна, которая будет находиться под санкциями, она будет очень репрессивной. Видимо, рухнет она тогда, когда у Путина кончатся деньги для того, чтобы платить росгвардейцам, которые избивают протестующих. С одной стороны, будет накапливаться недовольство со стороны населения, с другой стороны, у Путина будут кончаться деньги для того, чтобы бороться с этим недовольством при помощи дубинок.

Михаил Соколов: Как вы все-таки объясните то, что, судя по некоторым данным, которые мы видим, в том числе, кстати, по оценкам МВФ, наступает в российской экономики что-то вроде такой стабилизации? Скажем, МВФ улучшил свою оценку снижения российской экономики с 8,5 до 6%. Спад в России может быть более растянутым по времени, менее глубоким. Что это такое произошло? Потому что сначала были более тревожные прогнозы, а сейчас как-то они сгладились, что ли.

Сергей Гуриев: Это действительно так, спад будет растянутым во времени. Надо сказать, что в марте уже было ясно, что любые прогнозы очень неточны. Потому что это беспрецедентный эпизод в экономической истории. Мы не знаем, как такая большая страна может быть выключена из мировой экономики, что и как будет работать в такой стране, каким образом, никто не знает. Вполне возможно, что и улучшенные прогнозы будут опять ухудшены, никто не может это предсказать. Почему прогнозы сейчас скорее улучшаются, в том числе и Центральный банк России улучшил свой прогноз несколько дней назад, и, как вы правильно говорите, МВФ? Это связано в том числе с тем, что эмбарго, которое было объявлено 31 мая, вступит в действие только в декабре, январе, феврале, нефтяное эмбарго со стороны Евросоюза. Казалось, что это произойдет раньше. Когда вы вводите эмбарго с отложенной датой вступления в силу, то, пока оно не вступило в силу, цены на нефть повышаются. Всем нужна нефть до того времени, пока нефти станет на рынке гораздо меньше. Поэтому ровно сейчас решение о введении эмбарго в декабре играет на пользу российского Министерства финансов, российской экономики. Но это временное увеличение доходов бюджета и платежного баланса, профицита платежного баланса, потому что, когда эмбарго вступит в силу, России придется несладко. Поэтому я бы не стал на месте российских экономических чиновников слишком радоваться, но, мне кажется, они и не радуются.

Достаточно посмотреть на пресс-конференции российских чиновников и увидеть, что они больше никогда не улыбаются. Некоторые из них умеют врать и говорить о том, что российская экономика справляется с вызовами, на днях запустит свою новую космическую станцию или импортозаместит все отрасли, но в целом, если смотреть на их лица, вы видите, что ответа на экономические вызовы у них нет. Действительно, просто то, что говорит МВФ – это то, что в следующем году будет тяжелее, потому что эмбарго вступит в силу в конце года 2022-го, начале года 2023-го.

Михаил Соколов: Вообще вы следите за теми, кто экономически обслуживает власть сейчас? Это достаточно профессиональная команда? Некоторые считают, что они просто спасли Россию от шока. Хотя, конечно, интересно, что ни в каких своих прогнозах или оценках они не говорят ничего о событиях в Украине как о факторе воздействия.

Сергей Гуриев: Я бы сказал, что если целью этой команды было спасти от шока, замедлить спад экономики, они сделали очень хорошую работу, я с этим абсолютно согласен. Надо сказать, что шок был беспрецедентным, это и заморозка резервов, и уход более тысячи западных компаний из страны, и многие другие санкции. В этом смысле то, что происходит сейчас, – это достаточно хорошая работа при ограничениях. Другое дело, что надо понимать, что эти люди помогают Владимиру Путину найти экономические ресурсы для продолжения войны, для уничтожения граждан соседней страны. Чем дольше идет эта война, тем больше нам с вами, российским гражданам, придется расплачиваться в качестве репараций в том числе, не говоря уже ни о какой моральной стороне дела. Каждый дополнительный день войны наносит российским гражданам финансовые потери.

Конечно, когда сегодня погибают люди в Украине, нужно в первую очередь говорить об этом, но чисто с экономической точки зрения, если поставить в качестве цели долгосрочное процветание России, то, безусловно, любой экономический чиновник должен сказать: нам нужно немедленно прекратить войну, нам нужно перестать финансировать войну. Потому что каждый день войны уничтожает не только Украину, но и Россию, в том числе напрямую через репарации, в том числе косвенно за счет отсутствия экономического роста. Можно говорить о том, что они сделали хорошую работу по избежанию макроэкономического кризиса, но с долгосрочной точки зрения это огромный вред для страны. Безусловно, это с моральной точки зрения совершенно неприемлемые действия, потому что каждый сэкономленный рубль – это те деньги, которые Владимир Путин пускает на войну. Потому что мы видим, что Владимир Путин боится объявить массовую мобилизацию, он нанимает солдат за деньги, он платит, грубо говоря, людям в бедных регионах в 10 раз больше средней зарплаты в этом регионе, поэтому каждый рубль – это рубль, который идет на то, чтобы бить украинцев в соседней стране.

Михаил Соколов: Вас удивило, что самыми сейчас серьезными по эффекту кажутся не официально частные санкции, уход западных фирм по моральным соображениям, который приводит к разрыву технологических цепочек, к кризису, например, в автопроме и так далее?

Сергей Гуриев: Да, это был один из самых главных сюрпризов этого года, как много компаний ушли немедленно из России. И это действительно, как вы правильно говорите, привело к разрыву цепочек, к спаду во многих отраслях, включая и автомобильную промышленность. Причем речь идет не только о западных компаниях, но и о китайских компаниях. Как я уже говорил, многие из них не из-за репутационных соображений, а боясь санкций, решили уйти из России. То, о чем вы говорите, – это в первую очередь относится к 1200 компаниям из западных стран, которые добровольно ушли из России.

Михаил Соколов: Просто некоторые из тех, кто обсуждает этот процесс, говорят о том, что открываются какие-то окна возможностей для российских производителей или что будет параллельный серый импорт, типа, справимся и без них.

Сергей Гуриев: Да, безусловно, будет параллельный импорт, будут какие-то попытки импортозамещения ушедших компаний. Вы знаете, если бы это было выгодно для России, надо было "Макдональдс" и IKEA выгнать давно и наконец-то справиться своими силами. Нет, это большой удар по производству, по качеству жизни. Если вы следите за новостями, вы видите, что, например, в мае 2022 года российский автопром произвел в 33 раза меньше автомобилей, чем в мае 2021 года. Сегодняшняя новость, что производители фильмов сказали: у нас есть возможность импортозаместить западные фильмы, кинотеатры пустуют, там нечего показывать, но ресурсов для этого нет. Мы не производим ни микрофоны, ни камеры, ни пленки, поэтому, извините, фильмы современные, которые молодежь хочет видеть в кинотеатрах, а не на экране смартфонов, мы произвести не можем. Конечно, говорить об этом российские чиновники могут, но это те самые чиновники, которые говорили об импортозамещении уже и после 2014 года, как вы помните. Физически это те же самые люди, которые не сделали этого тогда, не сделают этого и сейчас.

Мы потеряли пока что, я не знаю, что будет с ним в долгосрочной перспективе, но пока, насколько я понимаю, мы не знаем о новом назначении Дмитрия Олеговича Рогозина, который, когда был назначен вице-премьером, отвечающим за оборонную промышленность, в 2012 году сказал: к 2015 году только слепой не увидит возрождения российской промышленности. Мы не увидели ни возрождения российской промышленности, ни взлета российской комической отрасли, ничего из того, чем занимался Дмитрий Олегович Рогозин. Но он был не один, и Денис Мантуров работал министром промышленности уже очень много лет, российская промышленность тоже не взлетела.

Михаил Соколов: Вы уже говорили о нефтяном эмбарго, его эффективности, отложенный вопрос. Газовая ситуация, вы как-то, по-моему, весной рассуждали о возможности газового эмбарго. Похоже, Владимир Путин идет вам навстречу, прикручивает кран сам, давит на газовую зависимость части Европы. Давайте короткую картинку, что там происходит сейчас.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каковы перспективы очередной газовой войны, которая на наших глазах происходит?

Сергей Гуриев: Надо понимать, что для России газ – это не такой важный источников доходов для бюджета, как нефть. В 2021 году, несмотря на сверхвысокие цены на газ, доходы от экспорта газа были втрое меньше, чем доходы от экспорта нефти и нефтепродуктов. Поэтому это совершенно другая история. Понятно, что и Европа сильно зависит от российского газа. Надо сказать, что с начала войны Европа резко сократила потребление российского газа, сейчас, никто бы в это не мог поверить год или два назад, сейчас Европа покупает больше американского газа, чем российского. То, что делает Владимир Путин, мне не совсем понятно, видимо, он хочет нанести какой-то напоследок перед декабрем удар по единству Евросоюза, вроде бы у него это не получается. Да, у нас есть политический кризис в Италии, достаточно громко о поддержке Путина говорит Виктор Орбан, но в целом Еврокомиссия, а также такие большие страны, как Франция и Германия, говорят: мы будем сокращать потребление электроэнергии, но мы будем продолжать поддерживать Украину.

Надо сказать, что действительно весной в первые же две недели войны ведущие немецкие экономисты собрались и написали модель того, что будет, если Россия полностью перестанет поставлять газ Германии, Европе. Их оценки были такими, что это будет серьезный удар по немецкой экономике, но не катастрофический. Вот сейчас они много говорят о том, что тогда над ними все смеялись, но мы видим, что сейчас сокращаются поставки газа в Германию, и немецкие компании переключаются с газа на другие источники энергии, в том числе отрасли, которые, как раньше считалось, не смогут переключиться, включая производителей стекла и других продуктов, которые, как раньше считалось, не могут заместить российский газ. Поэтому, да, это проблема для Европы, Европа действительно говорит о том, что надо искать источники экономии энергии.

Во Франции принято два решения. Одно: магазины, в которых есть кондиционеры, обязаны теперь закрывать двери. Города, включая самые маленькие города, с часу до шести ночи должны выключать светящуюся рекламу. Кроме того, премьер-министр призвала чиновников выключить кондиционеры в своих офисах. В целом пока не чувствуется никакой катастрофы, в целом видно, что единство европейских лидеров остается на месте. Может быть, Владимир Путин опять просчитался. Надо понимать, что нефть и газ отличаются вот еще чем: российскую нефть в принципе можно на корабле отправить в Индию, газ в Индию, Китай невозможно отправить, потому что та труба, которая идет на Восток, уже заполнена, тот газ, который предназначался для продажи в Европу, никаким способом невозможно отправить в никакое другое место. И это чистые потери российского бюджета, но, видимо, Владимир Путин решил, что нужно сделать этот шаг, чтобы напугать Европу, чтобы подорвать единство европейских лидеров.

Михаил Соколов: Если он сделал такой шаг, значит он уверен в том, что российский бюджет при твердом рубле будет наполняться достаточно хорошо и проблем не будет, рост доходов какой-то можно изобразить?

Сергей Гуриев: Возможно. Либо он ошибается, либо он прав, судить об этом все труднее и труднее. Количество публично доступных данных о российской экономике, российском бюджете, российской внешней торговле с каждым месяцем сокращается. Российские власти публикуют все меньше и меньше данных. Западные экономисты даже говорят о том, что перестаньте оценивать российскую экономику по публикуемым данным, потому что публикуются только хорошие данные. В целом пока мы видим, что Владимир Путин продолжает нанимать солдат и посылать их в Украину. Правда, нанимать их все труднее и труднее. Как вы помните, пару месяцев назад он убрал ограничения по возрасту для контрактников. Мы уже видим, что начинают набирать солдат в других странах. Мы видим, что начинают набирать солдат в тюрьмах. В этом смысле, видимо, лишних денег у Владимира Путина нет, вполне возможно, что он здесь просчитался. Но, как я уже сказал, суммы, связанные с экспортом газа, не такие важные для бюджета, как суммы, связанные с экспортом нефти. Вполне возможно, что Владимир Путин хочет сделать что-то очень быстро до того, как нефтяное эмбарго вступит в силу, и ему придется столкнуться с недостатком денег.

Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, я думаю, что сейчас мы увидим мнение москвичей, кто виноват в проблемах, о которых мы говорили.

Михаил Соколов: Ваше впечатление, с такими настроениями, какое будущее ждет Россию?

Сергей Гуриев: Я не изменил своей точки зрения, москвичи, мне кажется, полностью согласны с вами и со мной в том, какое будущее ждет Россию. Мне кажется, мы не увидели ни одной точки зрения, которая совпадала бы с точкой зрения Владимира Рудольфовича Соловьева или его коллег Киселева или Симоньян, министров Лаврова или Шойгу. Люди достаточно трезво оценивают ситуацию. Скажу только, что люди, которые думают, что во всем виноват мировой кризис, мировой кризис по-прежнему не такой большой, как российский экономический кризис. МВФ предупреждает о возможности глобальной рецессии, но по-прежнему дает положительный прогноз.

Рецессия возможна – это вполне даже вероятно, но на сегодняшний момент, конечно, российская экономика уже находится в глубокой рецессии, в том, что российские чиновники называют структурной трансформацией, имея в виду, что некоторые отрасли полностью остановились. Мировая экономика, конечно, пока не находится в рецессии, европейская экономика пока не находится в рецессии. Поэтому говорить о том, что всему виной мировой кризис, мировой кризис пока еще не наступил. Да, здесь высокая инфляция, в западных странах есть много проблем, экономика Китая замедлилась до беспрецедентно низких темпов роста, меньше 4%, но, конечно, все проблемы внутри России, как правильно сказали ваши респонденты, в том красном доме, где сидит уже много лет один и тот же человек, который принимает эти ужасные, губительные, катастрофические для России решения.

Михаил Соколов: Есть все-таки вариант выхода из этой диктатуры страха своими силами и не в новую диктатуру?

Сергей Гуриев: Все демократические страны раньше были диктатурами. Мы говорим с вами о странах Европы, в Европе была диктатура и в Италии, и в Германии, а теперь это богатые демократические страны. Поэтому, конечно же, такой выход есть, просто трудно прогнозировать, когда он случится, случится ли в следующем году. Как вы правильно говорите, нет никакой гарантии в том, что после этого диктатора сразу наступит демократия. Вполне возможно, что после Владимира Путина будет какая-то попытка создать силовую хунту, которая долго, наверное, не продержится, будем надеяться, но все бывает. Такие режимы меняются самым непредсказуемым образом.

Михаил Соколов: Вы довольны своей инициативой "Настоящая Россия" благотворительной, как она работает?

Сергей Гуриев: Я думаю, нам нужно делать больше, мы будем стараться делать больше. Главная идея заключается в том, мы хотим сказать, что настоящая Россия – это не Владимир Путин, что настоящая Россия – это те российские граждане, те люди русской культуры, которые хотят помочь Украине, которые понимают свою ответственность за то, что происходит в Украине. Конечно же, не нужно думать, что все россияне поддерживают Владимира Путина. Наверное, такие есть, наверное, десятки процентов россиян поддерживают Владимира Путина, но это не настоящая Россия. Настоящая Россия – это страна, в которой должен быть мир, процветание и свобода. Мы такую страну рано или поздно построим. То, что наша инициатива работает не так хорошо, как нам бы хотелось, – это нормально, мы только начинаем. С другой стороны, очень важно было ее открыть.