Больше семи лет прошло со дня убийства Бориса Немцова, но его фигура только вырастает в значении, чему свидетельством мемориал на Немцовом мосту в Москве, выходящие фильмы и книги. Немногие российские политики стали символами эпохи и после смерти продолжают вызывать столь же сильные чувства, как и при жизни. Сегодня у нас в гостях его дочь, наследница его дела Жанна Немцова.

Сергей Медведев: Жанна, хочу сразу поздравить тебя с тем, что твоя книга "Дочь своего отца" вошла в лонг-лист премии "Просветитель", там еще книга "Преемник" Михаила Фишмана.

Сейчас у тебя выходит и собирает очень хорошие прослушивания подкаст Another Russia, который ты делаешь со спичрайтером Обамы Беном Роудсом: там ты через фигуру своего отца рассказываешь о России. Какие эпизоды, выбранные для этого подкаста, являются для тебя ключевыми точками, где история Немцова пыталась повернуть историю России?

Жанна Немцова: Я начала работать над этим подкастом с сентября 2021 года: всего 6 эпизодов, три эпизода уже опубликованы. Работала я вместе с довольно большой командой. То, что мы выбрали, – это результат довольно длительных переговоров. Подкаст ориентирован не на российскую, а на американскую аудиторию, он на английском языке. В Америке почти ничего не знают о моем отце, кроме специалистов, которые специально интересуются Россией.

Первый эпизод называется "Дочь своего отца" – так же, как моя книга: мы должны были объяснить, откуда в советской России появился такой политик, как Борис Немцов. Я рассказываю о том, что мой отец стал общественным деятелем, а точнее, лидером экологического протеста в тогда еще Горьком после чернобыльской катастрофы. Рядом с Горьким, фактически в черте города с 1982 года строилась атомная станция теплоснабжения. Моя бабушка, мама моего папы, которая до сих пор жива (ей 95 лет, она врач), была просто в ужасе от существования такого проекта и решила, что нужно с этим что-то делать. В тот момент Советский Союз был уже ослаблен, репрессивная машина работала не так активно, можно было высказываться, и бабушка решила, что нужно выходить на центральные улицы нашего города и собирать подписи против строительства АСТ. Но ей не хватало опыта. К ней подходили люди, задавали вопросы, спорили, а она была не очень-то сильна в ядерной энергетике. Поэтому она обратилась к моему отцу, который с радостью ее поддержал. Так в Горьком возникло движение "За ядерную безопасность", мой отец стал его лидером и таким образом пришел к власти.

Сергей Медведев: То есть это человек, не пришедший в политику из комсомола.

Жанна Немцова: Если почитать большой труд Александра Кынева про историю региональной власти, то большинство людей новой России – это люди с комсомольским прошлым, которые занимали некие должности в системе советской власти и смогли как-то подсуетиться.

Сергей Медведев: Борис Ефимович действительно другой, он пробивался через закостенелую систему. Другой эпизод – как он борется с олигархами, как олигархат его отторгает, ставит на нем крест.

Жанна Немцова: Это история о том, как человек добился вершин в политике, а потом все потерял и все равно не остановился, защищал свои ценности, боролся за них, сопротивлялся уже как лидер российской оппозиции.

Сергей Медведев: В современной России нет политиков, есть управленцы и менеджеры ресурсов. А Борис Ефимович был политиком. Анализируя расклады конца 90-х годов, как ты считаешь: он реально мог стать президентом России?

Жанна Немцова: В середине 90-х я предполагала, что это вполне реалистичный сценарий. Другое дело, что я как дочь была против того, чтобы мой отец стал президентом.

Сергей Медведев: Ты не мечтала об этом? Ельцин ведь объявлял после того знаменитого теннисного матча: вырос человек, готовлю преемника.

Жанна Немцова: Нет, не мечтала, наоборот, постоянно была в ужасе, что отец еще больше времени будет проводить на работе, что на нас будут обращать все больше внимания. Я не любила внимание, потому что мне было особо нечего сказать людям. Это был возможный сценарий при другом раскладе, если бы у людей, которые тогда управляли страной, было что-то в голове, они понимали бы, что демократию придумали не просто так, а это результат мыслительного процесса, огромного накопившегося в мире опыта. Тогда у отца были бы некоторые шансы стать президентом.

Сергей Медведев: Каково сейчас твое отношение к Ельцину, учитывая его особые отношения с отцом?

Жанна Немцова: Сложный вопрос. Когда Ельцин был президентом, я была маленькой девочкой. Я знаю, что у отца с Ельциным были очень хорошие человеческие отношения, и отец хорошо относился к Ельцину, и Ельцин относился хорошо к отцу. Я без особого восторга отношусь к Ельцину, потому что была первая чеченская война, были выборы 1996 года, которые являлись не очень-то транспарентными, справедливыми и конкурентными. Другое дело, если бы ты меня спросил, как я отношусь к Ельцину, если выбирать между Ельциным и Путиным. Тут очевидно, что к Ельцину я отношусь лучше. Но я его не идеализирую. Идеализировать политиков – это как-то очень странно, они не для того созданы.

Сергей Медведев: Какие были отношения с Путиным во время первого большого хождения Бориса во власть? Как он смотрел на Путина, особенно в период создания СПС, когда СПС поддерживал Путина?

Жанна Немцова: Все комментируют интервью моего отца "Эху Москвы", когда он сказал (это был единственный раз), что мы, партия СПС, поддержим Путина на выборах. Когда была большая предвыборная ночь на телеканале НТВ, мой отец тоже участвовал в этой дискуссии, и он тогда сказал: мы выбрали кота в мешке. Мы не знаем его программы, не знаем, что он будет делать. Это абсолютная правда. Один из моих эпизодов, как раз третий, который вышел в понедельник, так и называется – "Кот в мешке". Это тот человек, которого народ России выбрал в 2000 году (я тогда еще не голосовала). А дальше у отца была простая парадигма. Он говорил: если Путин будет делать правильные вещи, мы будем его поддерживать, а если мы будем не согласны с его действиями, мы будем его критиковать. И он критиковал Путина, в том числе с трибуны Государственной думы.

Сергей Медведев: Один из менее известных эпизодов – это то, что Немцов работал с Ющенко, работал в Украине, был одним из участников первого Майдана.

Жанна Немцова: Да, судьба моего отца очень сильно связана с судьбой Украины, сейчас это стало еще яснее для многих. Действительно, когда Ющенко победил на выборах, мой отец был на Майдане, выступал там, тогда сказал свою знаменитую фразу про союз Януковича и Путина, как союз рецидивиста и чекиста, какой-то очень причудливый союз. Он работал с Ющенко на общественных началах. В тот момент, в 2004 году (сейчас это звучит дико странно) отец пытался помочь Ющенко привлечь в Украину инвестиции, в том числе и российский капитал. Но он проработал недолго, несколько месяцев, а потом ушел с этой позиции. Все-таки российскому политику сложно сделать карьеру в другой стране. Тем не менее у него сохранялись связи в Украине, он часто туда ездил, всегда симпатизировал стране.

Более значительной фигурой мой отец стал в первую очередь потому, что он, наверное, был единственным человеком из известных мне людей, который предсказал войну с Украиной и дал такое меткое определение Путину. У него было много метких определений, но я приведу пример, который является цензурным: Путин – это война и кризис. Он сразу понял, что речь идет о войне. Сейчас многие начинают ссылаться на разных людей, которые попали пальцем в небо, сказали, что будет война, и этот сценарий, к сожалению, реализовался. А мой отец не попадал пальцем в небо, он смотрел на бюджет, на расходы на оборону, следил за принимаемыми государственными решениями и на этом основании делал выводы, анализировал эту информацию без всякого гадания на кофейной гуще. Он был абсолютно уверен, что речь идет о полномасштабной войне.

Сергей Медведев: Как я понимаю, после предсказаний отца тебя не удивила война 24 февраля? Ты была готова к такому развитию событий?

Жанна Немцова: В 2014 году, когда был аннексирован Крым, я встретилась со своим отцом – это была моя инициатива. Я ему сказала: "Пора уезжать, потому что Путин перешел красную черту". Он ответил: "Ты ничего не понимаешь. Когда будет опасно, я тебе скажу". У меня было ощущение, что мир резко изменился, и Россия резко изменилась в связи с аннексией Крыма. Я знаю, что многие люди не были сильно шокированы тем, что Путин решил забрать у Украины Крым. Я уехала из России в мае 2015 года, потому что мне стало все понятно после убийства моего отца, живу за границей уже больше семи лет. Я интегрирована в европейское общество, создала тут Фонд Немцова, у меня есть дело.

За десять дней до войны я знала, что она фактически неизбежна. Я беседовала об этом, например, с Владимиром Гельманом, читала много аналитических заметок, в том числе иностранных экспертов. Было ощущение, что, видимо, война все же будет. Тем не менее за пять дней до войны я полетела в Россию, потому что меня пригласили в "Ельцин-центр" презентовать книгу "Дочь своего отца". 24 февраля я встретила не в Екатеринбурге, а в Нижнем Новгороде, где я родилась, приехала туда на один день встретиться с бабушкой. 24-го утром позвонил мой муж и сказал: "Уезжай. Началась война". Я в тот же день улетела, с бабушкой так и не увиделась, но она прислала мне сообщение: она очень рада, что я улетела.

Сергей Медведев: Удивила ли тебя Россия последних пяти месяцев? Как ты смотришь на нынешнее состояние российского общества, которое, судя по всему, большинством своим поддерживает эту войну или, по крайней мере, не отрицает ее?

Жанна Немцова: Нет, меня это не удивило. Я не знаю, поддерживают ли в России войну, думаю, не знаешь этого и ты. Ведь сейчас очень сложно изучать общественное мнение (об этом говорят многие социологи), в том числе и из-за большого количества отказов говорить о войне. Все-таки в России введена военная цензура, и принято множество репрессивных законов, которые объясняют гражданам, что если вы будете говорить "нет войне", то вас посадят. Активной поддержки войны, наверное, нет.

Я думаю, порядка 40% россиян не поддерживают войну. Конечно, это мое мнение, оно не подтверждено фактами, просто такое ощущение. Тем более война начинает носить затяжной характер, нет никакой стремительной победы, о которой говорилось в самом начале, санкции работают, уже разбирают на запчасти самолеты "Аэрофлота". Думаю, третий-четвертый кварталы будут тяжелыми для российской экономики. 50%, видимо, пассивно поддерживают, как у нас обычно бывает. У нас же общество очень апатичное.

И это несравнимо с тем, как поддерживали аннексию Крыма. Тогда было то, что называется патриотической эйфорией, а сейчас все это выглядит как-то натужно. Полтора месяца назад я читала в "Уолл-стрит джорнал" статью о том, что в крупных городах России вообще с трудом можно увидеть военную символику или что-то, говорящее о том, что идет война. Люди хотят от этого отгородиться, не хотят думать о зверствах, ужасах и всем том, что происходит сейчас в Украине.

Это, конечно, говорит об инфантилизме нашего общества. Но ничего, что происходит у нас в стране (а я гражданка России), меня не удивляет, меня уже невозможно ничем удивить. В 2015 году "Левада-центр" проводил опрос общественного мнения об отношении к убийству Немцова, и количество людей, сказавших, что им по большому счету наплевать, было в районе 40%. Делайте выводы.

Сергей Медведев: То же самое было и с отравлением Навального –подавляющему большинству это было безразлично.

Ты скучаешь по России, ностальгируешь?

Жанна Немцова: Нет.

Сергей Медведев: Ты представляешь, что могла бы вернуться? Если да, то при каких условиях?

Жанна Немцова: Если это и возможно, то не в течение ближайшего времени. Я уже семь с половиной лет живу за границей, а в России ситуация все ухудшается и ухудшается, авторитарный режим превратился в диктатуру. Я не исключаю для себя возможности вернуться, если посчитаю, что могу там себя реализовать. Мне кажется, что я много чего умею, много чего знаю, конечно, мне было бы интересно применить свой опыт и знания в России. Но у меня нет даже такого плана, что я когда-то вернусь в Россию, то есть я об этом не думаю.

Сергей Медведев: Ты чувствуешь себя эмигрантом?

Жанна Немцова: Я не знаю, что это такое. Я эмигрант по факту, но не по самоощущению.

Сергей Медведев: То же самое я могу сказать о себе.

Жанна Немцова: В Европе, где я живу, я себя чувствую уверенно, может быть, даже более уверенно, чем раньше в России. Мне тут легче работать, легче жить, я, как мне кажется, лучше понимаю все, что тут происходит, как нужно действовать. Я хорошо знаю английский, остальные европейские языки – не очень хорошо, но достаточно для того, чтобы жить. У меня нет никакого уныния.

Сергей Медведев: Можно ли попытаться сохранить или воспроизвести какое-то подобие России за ее пределами?

Жанна Немцова: Может, не надо?

Сергей Медведев: Россия – это не только Путин, не только война. Россия – это тот же Володя Гельман, это некие академические традиции, издательства и прочее, люди, в конце концов. И в этом эфире у нас тоже Россия.

Жанна Немцова: Да, мы говорим на русском языке.

Сергей Медведев: И для русской аудитории.

Жанна Немцова: Учитывая, что множество людей сейчас переехали, наверняка будут появляться разные инициативы: академические инициативы, медиа и так далее. Наверное, не стоит воспроизводить тут Россию. У нас есть проблема: у демократически настроенных россиян нет представительства, и этим мы сильно отличаемся от белорусов. У Беларуси есть легитимное представительство в лице Тихановской, потому что она, по мнению большинства наблюдателей, победила на выборах, за нее проголосовало огромное количество людей, за нее миллионы выходили на улицу. Это, конечно, то, чего не хватает России. Как построить это представительство, на чем оно будет основываться, мне, например, совершенно непонятно.

Сергей Медведев: Ты веришь, что в России будут перемены, что при нашей жизни мы что-то увидим?

Жанна Немцова: Да, именно что верю. Если бы я не верила, то закрыла бы Фонд Немцова и не делала бы подкасты Another Russia.