Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – писатель, поэт, переводчик, живущий в Вильнюсе, – Георгий Ефремов.
Игорь Померанцев: Георгий, я читал, что в Литве сейчас около пятидесяти тысяч украинских беженцев. Они заметны, они бросаются в глаза, они вписались в вильнюсский ландшафт?
Не сердитесь, когда кассир просит вас говорить по-русски
Георгий Ефремов: Было под шестьдесят тысяч около трех месяцев назад. Сейчас, как я слышал, уменьшилось это число, около двадцати тысяч разъехалось по разным странам Европы, многие вернулись обратно в Украину. Заметны ли эти люди? Дело в том, что поток беженцев не только украинский. Очень много приехало за последние полтора года из Белоруссии, начался огромный отток людей из России, и русская речь стала слышна везде – в магазинах, в кафе, на заправках, на улицах. Появились некие сигналы интересные. В магазинах объявления идут каждые 15-20 минут, что среди нас есть люди, которым хуже, чем нам, они не понимают нашего языка, поэтому не сердитесь, когда кассир просит вас говорить по-русски.
Иван Толстой: Георгий, а почему выбирают именно Литву? Язык, как вы правильно сказали, малопонятный большинству приезжих, есть же славянские страны, где можно объясниться гораздо легче. Чем Литва привлекает?
Георгий Ефремов: Я сам это не очень понимаю. Литва сейчас не так русскоязычна, как была тридцать лет назад. Есть отдельные регионы и города – Вильнюс, Клайпеда, – где русских много и договориться по-русски ничего не стоит. А в других городах – в Каунасе и в провинции – люди сталкиваются с трудностями, поскольку выросло поколение, которое уже не обязано было учить русский язык. Но в Литве договориться можно, особенно со старшим поколением. Это страна мягкая, с мягким климатом, и характер народа довольно мягкий.
Игорь Померанцев: У вас появились знакомые среди беженцев?
Георгий Ефремов: Если очень шапочные, то появились, друзей и близких приятелей нет. Я замечаю, что в тех магазинах, куда я хожу за продуктами, появились украинцы и украинки. У меня было довольно много знакомых и в самой Украине, и в литовско-украинской диаспоре, я общался и с посольством много раз, не могу сказать, что качественно моя личная ситуация изменилась.
Игорь Померанцев: Прежде в Литве были украинские гастарбайтеры. Где и кем работают сейчас беженцы?
Георгий Ефремов: Литва была одним из центров грузовых перевозок, поэтому здесь были заметны украинские номера на машинах. Украинских строителей тоже хватало, хотя белорусских было больше. В общем, эти вкрапления украинские я замечал последние 10–15 лет довольно значительно.
Иван Толстой: Георгий, а как в целом вы описали бы общественную философию по отношению к беженцам? Какие настроения в тех кругах, которые вы наблюдаете?
Георгий Ефремов: Эти круги очень изолированы. Круг, в котором общаюсь я, это интеллигенция и литераторы, люди словесного склада. Тут все в порядке, целиком и полностью интеллигенция стоит на стороне Украины, помогает сильно, отдает все, что может, старается делать больше. Про остальных я так не скажу.
Часть общества настроена недружественно по отношению к Украине
Я могу сказать о своем личном опыте. Я человек впечатлительный, довольно резкий. Как только началась вся эта история в феврале, я нацепил на машину два флага – литовский и украинский – и с ними разъезжаю. И если первые две-три недели это вызывало скорее улыбки и дружественные жесты, то последний месяц-полтора одобрение притихло, а неодобрение резко выросло. Я могу сказать, что я нарывался на довольно серьезные разногласия, которым я бы не удивился совершенно, будь я в Москве или в Питере, а в Литве я был сначала потрясен, сейчас уже я привык – часть общества настроена недружественно по отношению к Украине и без особого внимания к чужим бедам и страданиям. Вот что меня очень огорчает.
Игорь Померанцев: Георгий, у Литвы сложная историческая биография. Прежде Литва принимала беженцев?
Георгий Ефремов: Литва, естественно, принимала беженцев, первым, кто приходит на ум, является князь Андрей Курбский. С этого момента Литва собирает беженцев, особенно из России, с востока, все эти столетия. В каком-то смысле я тоже беженец. Я – москвич по рождению, вся родня у меня из России или более восточных областей России. Но меня судьба завела сюда, я приехал давным-давно, мечтал жить в Литве, обожаю Вильнюс, считаю его самым красивым городом на свете, и мне удалось здесь укорениться. Я купил здесь деревенский дом 37 лет назад, за это время оброс родственными связями, и моя первая, и моя вторая жена – с литовской кровью, дети и внуки у меня такие. Мне здесь хорошо, я здесь дома. Литва – гостеприимная страна.
Один из моих ближайших и любимейших друзей, Александр Даниель, сын Юлия Марковича Даниеля и Ларисы Иосифовны Богораз, много разъезжает, активно работает в правозащитном деле, Вильнюс он очень любит и часто здесь бывал. И как-то раз я его спросил: "Литва и Вильнюс, чем они привлекательны для тебя?" А Саша побывал, наверное, в восьмидесяти странах мира и хорошо знает, о чем говорит. Он сказал: "Я думаю, что приезжему, чужаку в Вильнюсе наиболее комфортно". Это разлито в воздухе, эта не агрессивность, это теперь называется эмпатия. Литовцы – народ осторожный, они одинаково осторожны и в хорошем смысле предубеждены против любой новизны и любого незнакомца. Я в Литве жил в деревне, с этим сталкивался, знаком и понимаю их. Но если ты своим поведением за довольно короткий срок не вызвал раздражения, то можно сказать, что у тебя есть на кого положиться.
Иван Толстой: Георгий, вы перевели на русский язык книгу по истории Литвы.
Георгий Ефремов: Я перевел уже четыре книги. Вы, наверное, имеете в виду Эдвардаса Гудавичуса.
Иван Толстой: Да. Скажите, пожалуйста, как литовцы подают историю России, историю Украины, как они смотрят на Восток, довольно близкий для себя?
Георгий Ефремов: Это очень трудная тема, я на нее кратко ответить не смогу. Но я могу сказать, что никакой агрессии в их историческом подходе нет, он своеобразный, но не настолько, чтобы это резало глаз и ухо, скажем, человеку с русским воспитанием. Я что-то подобное слышал лет 10–15 назад от Андрона Михалкова-Кончаловского. И взгляд этот таков, что Литва в самый роскошный период своего развития, примерно с 13-го по 17-й век, была страной, которая приютила часть русских, часть России, поэтому она является одной из родин русских. И если бы в свое время Ягайло выбрал русскую княжну, а не Ядвигу, польскую королевну, история могла пойти по совершенно другому пути. Я перевел несколько исторических книг и сейчас перевожу книгу, которая называется "История для всех", ее написал Томас Венцлова. И я очень рад, что он доверил мне часть этой книги для перевода. Она готовилась к изданию в Москве, но сейчас все это придется отложить или перенести в другое место. Но кому история Литвы на русском языке будет нужна, кроме как в России?
Игорь Померанцев: Георгий, ваш родной язык – русский. В новой ситуации вы не чувствуете себя литературным или культурным пасынком?
Нормальная человеческая жизнь без сотрудничества и без взаимопонимания невозможна
Георгий Ефремов: Не чувствую совершенно, и вот почему. Дело в том, что Литва – страна, мягко говоря, нормальная. Обилие мнений, которое мне кажется естественным, здесь присутствует, и были, кончено, какие-то крики, вопли, шепоты о том, что русскую культуру надо понизить в ранге, переименовать ряд улиц или местностей, переименовать и перепрофилировать русский театр, который здесь есть, хороший театр, в котором я с удовольствием работал и, надеюсь, еще с ними буду сотрудничать. И ответом на это было выступление некоторых необычайно уважаемых деятелей литовской, польской и русской культуры, которые все поставили на место. Что нечего привносить расизм в спокойную, культурную, нормальную человеческую жизнь, которая без сотрудничества и без взаимопонимания невозможна. А мы сделали с несколькими моими соратниками в Русском драмтеатре, именно как ответ на все это, поэтическое представление, которое называлось "Ослепительная оттепель", посвященное нашим любимым поэтам 50-60-летней давности. Оно прошло с большим успехом и, может быть, будет идти дальше.
Игорь Померанцев: В Вильнюсе, насколько я знаю, есть памятник Тарасу Шевченко, он в юности провел там три года вместе с семьей Энгельгардтов. Он, кстати, выучил польский язык и даже писал немного по-польски. У памятника Шевченко появились новые смыслы?
Георгий Ефремов: Не могу сказать, что они новые. Наверное, обновились старые. Вильнюс, особенно Вильнюсский университет, помнит и чтит тех, кто учился в его стенах. Тарас Шевченко там присутствует, как присутствуют и многие другие, как Адам Мицкевич, как многие другие люди, представители разных наций и языков, которые Вильнюсу отдали свою дань, получили от него очень много и пронесли эту взаимную любовь через всю свою жизнь. У памятника Шевченко лежат цветы, флаги, знамена украинские, белорусские и литовские, и я думаю, что в этом смысле памятник наполнился какой-то теплотой, которой раньше не было, а может, и была. Я не специалист.
Иван Толстой: Георгий, все мы уже привыкли к той мозоли на языке, которая образовалась от слов "запрет русской культуры". Что для вас в этих словах, как вы их понимаете? Как вы их катаете на своем языке, чтобы мозоль не задевать?
К русским в Литве относятся довольно сложно, по-разному, но гораздо лучше, чем в России
Георгий Ефремов: Никак не понимаю. На самом деле стараюсь не употреблять и не замечаю этого вокруг. Я могу сказать, что я придумал в своей жизни очень мало афоризмов, но один я вам сейчас приведу. В конце 70-х годов, когда у меня в Москве вполне прилично складывалась судьба, я уехал сюда. Меня спрашивали друзья: "Как ты там живешь, там же русских терпеть не могут?" Я всегда отвечал так: "К русским там относятся довольно сложно, по-разному, но гораздо лучше, чем в России".
Иван Толстой: Георгий, а появились ли какие-то хотя бы небольшие, зачаточные, после всего этого кровавого дождя, русские издательства в Литве? Ведь в России, надо сказать, при всем бриллиантовом веке книгоиздательском, который до последнего времени наблюдался, есть отчетливо табуированные темы. Литва спасет? Корчма на литовской границе пригодится?
Георгий Ефремов: Наверняка пригодится. Дело в том, что она никуда не исчезала и, если говорить теперешним языком, в каком-то виртуальном смысле она всегда стояла и стоит на том же самом месте. В Литве русских издательств в прямом смысле давно уже нет, но зато существует свободное пространство, которое может занять любой. Я, например, такой кустарный книгоиздатель, вместе с моим другом литовским мы издаем книги, начиная с 2009 года, когда эта идея пришла в голову, чтобы заполнить этот вакуум. И издали мы за это время порядка 70 книг. Когда находим, что издать, берем и издаем. В этом смысле мы всех приглашаем к тому же самому.
Игорь Померанцев: Георгий, вы пишете о беженцах, о войне в Украине? Если пишете, то в каком жанре?
Георгий Ефремов: Я не пишу, а выступаю. Я написал несколько эссе, небольших заметок, когда чувства переполняли и некуда было их девать. Это было давно. Потом я сам себя одернул, потому что я считаю, что не получается должным образом, а лучше я буду переводить других или свое мнение выражать тогда, когда на него есть спрос. Спрос небольшой, поэтому я очень благодарен вам. Я могу сказать, что другие излагают то, что я думаю, о чем волнуюсь, примерно так или гораздо лучше, чем я бы мог. Поэтому я написал два или три стихотворения, которые мне не очень нравятся, но я перевел недавно стихотворение Томаса Венцлова, которое для меня очень много значило и, как выяснилось, после того как я его опубликовал в фейсбуке, оно было растиражировано сетями очень широко. Я считаю, что немножко я выразился, пусть даже и в виде перевода.
Игорь Померанцев: Прочтите, пожалуйста.
Георгий Ефремов: Это небольшая поэма, но это необычайной силы произведение, я даже не ожидал такой эмоциональности от Томаса, он все-таки человек очень сдержанный:
АЗОВСКАЯ КАМПАНИЯ
Слава тебе, о богиня Истории, осенённая свитой
из шелухи ракетной и солдатни убитой!
Прячешься до поры… Но тебя мы не опознаем, что ли,
в скрежете гусениц и мельтешне вертолётной моли?
После мы все привыкаем к твоим велениям. Для начала –
рваная рана многоэтажки и перелом причала,
связки растерзанных рельсов, войной иссечённые степи,
на чьей чернозёмной сцене Пётр угрожал Мазепе.
Смерть ещё молода. Ей навык нужен и время.
Она себя пробует, учится, требует повторенья,
и слышен "огонь!", и расшлёпан мир, как сырое тесто:
попадание (с пятого раза). И после – мокрое место.
Дрон пролагает в небе круги, а иногда квадраты.
Двадцатилетний охранник ведёт вдоль щербатой ограды
задержанного из местных (потише, уж очень борз ты) –
последних три шага для них обоих длиннее, чем вёрсты.
Содержимое бойни из одних руин, утонувших в дыме,
перетекает в другие. Спутник, застряв над ними,
фиксирует безучастно: вот пушка, гараж, цистерна.
Занято десять кварталов – gloria nostra aeterna.
Боже, как далеки спасительные вокзалы и порты!
Повсюду вокруг – неизвестность, свои и чужие когорты,
гибельные блокпосты. Брошенные мародёрам
овцы, куры и козы, гаснущий взгляд, в котором
недостойные мéста на карте Мерефа, Ирпень, Тростянка,
чьи обречённые крыши дрожали в прицеле танка,
где купол церковный в крапиве лежит, расколот,
а малые дети заучивают: "винтовка", "предатель", "голод".
Серую ленту прибоя картечь прострочит, не чайка,
голубизна в зеркальных осколках чиста и случайна -
с ужасом встретят её в подземелье зачатые дети,
ведь небо теперь – не рай, а раздолье стервятников, Божьи нети.
Пятно загустевшей крови. Полдень грозит распылом.
Эфиальты, естественно, всем суждены Фермопилам.
Бог с ними, будем гадать: пусто нам или густо;
пути сожжены, а мидийцы – они всё равно прорвутся.
Что ж, богиня Истории, неминуемы твои кары.
Млеют в лучах заката вражеские бульвары,
и студентик под липой, кляня тоску и дороговизну,
старые повторяет строки: "Как сладостно ненавидеть отчизну",
а военные – им на роду начертано "сгиньте" –
всё ещё жадно дышат в удушливом лабиринте.
Губы едва дрожат, но слышно в мешке бетонном
крепкое слово, врагу адресованное Камбронном.
Перевел Георгий Ефремов
* * *
Иван Толстой: Наша следующая собеседница – преподавательница Рижского университета и волонтер Елена Левкина.
Игорь Померанцев: Елена, Латвия приняла около сорока тысяч беженцев. Это много или мало для Латвии? Беженцы изменили ландшафт, они бросаются в глаза?
Елена Левкина: Мы их называем переселенцами. Наш мэр озвучил такую цифру: в Ригу переселились двадцать тысяч украинцев, а с регионами получается сорок тысяч. И он назвал это для Риги "вызовом". До Нового года переселенцы из Украины имеют поддержку от государства. Есть места в городе, которые называются центрами помощи и регистрации, вокзалы, в этих местах вы общаетесь с переселенцами из Украины, и там, конечно, есть такое атмосферное отличие, новое что-то. Очень красивые молодые украинки, по темпераменту немного другие, чем наши девушки, которые более северные и такие сдержанные.
В городе не заметны демографические изменения, но когда город объявляет мероприятие для переселенцев, они туда приезжают с семьями, с детьми, и они идут и держатся за руки. Тактильное такое нежное соприкосновение между людьми в этих семьях – вот это заметно.
Иван Толстой: Елена, вы сказали о реакции мэра города, о том, что это вызов для города. А для граждан, для населения, для ваших знакомых, по вашим ощущениям, как рижане сами относятся? Для них это вызов?
Елена Левкина: К сожалению, волнуются за свои кризисные ситуации, за финансовое состояние своей семьи и за какие-то политические изменения и не все сразу готовы принять эти изменение. Но в целом это поколение 50–60 полюс, которые привыкли спокойно жить в домохозяйствах. А остальные заняты делом.
Игорь Померанцев: В Латвии живет несколько сотен тысяч русских, россиян. Украинские беженцы находят с ними общий язык, по крайней мере с какой-то частью русских?
Это мы благодарны украинцам, они нам настоящую жизнь привезли
Елена Левкина: Конечно. Это латвийцы. Латвийской Республике 30 лет, у нее свое гражданское общество. И украинцы – такие же люди, как и мы, которые почему-то нам очень благодарны. Непонятно почему. Это мы им благодарны, они нам настоящую жизнь привезли. Мы в последние годы немножко стали бюрократами, сам ковид вызвал какой-то застой во многих жизненных делах, и сейчас мы благодарны украинцам.
Иван Толстой: Возросло ли ощущение – неприятное тревожное и абсолютно понятное, глядя на историю ХХ века в Латвии, в Риге – ощущение возрастающей угрозы со стороны России?
Елена Левкина: У меня лично нервозность от постоянной лжи. У меня много соседей, соседская страна, бесконечная ложь. Даже возраст не могут назвать свой по-человечески. Зачем все время врать?
Игорь Померанцев: Вы лично принимаете участие в обустройстве украинских переселенцев?
Елена Левкина: За эти месяцы я получила такую уникальную поддержку. Оказалось, что у нас в Риге огромное количество волонтеров и неправительственных организаций, в которых много молодых людей, – быстро взяли, закатали рукава и стали делать дела.
А старшее поколение, к которому отношусь я, я преподаватель в университете, у меня две своих программы, на нас свалилась другая задача – переобучения, организации и аналитики. Вот сейчас я консультирую лично некоторые семьи из Украины, в которых больные дети с ментальными расстройствами. Это очень важная для меня лично профессиональная деятельность. Я сотрудничаю с кризисным центром и занимаюсь сейчас такой точечной работой.
Иван Толстой: Елена, как вы отнеслись к той дискуссии, которая возникла некоторое время назад вокруг положения, позиции, философии российских журналистов, сейчас работающих в Латвии и особенно в Риге? Их латвийские власти и знаменитый режиссер Херманис как бы упрекнули, если не обвинили, в том, что занимают они позицию не совсем нравящуюся общественности Латвии. Хотелось, чтобы они в более резкой форме выразили свое отношение к войне в Украине, к тому, на чьей они стороне. Какие мысли были у вас?
Все эти дискуссии с журналистами происходят открыто
Елена Левкина: Мне нравится, как эта проблема обсуждается в открытой дискуссии. Я узнаю мнения людей, которые для меня авторитетны. Это такое стихийное лидерство, которое здесь возникло. И то, как это обсуждается, это очень хороший признак. Все эти дискуссии с журналистами происходят открыто. Я знаю, что мои молодые друзья уже побывали в тюрьме. Они и раньше не приезжали ко мне как туристы. У нас есть такая гостевая виза, я плачу за приглашение и отсылаю его, я ручаюсь за финансовое состояние своего гостя. Это мне не чужие люди.
И я знаю, что зачинатель этой дискуссии Алвис Херманис принял в свой театр русских актеров, Чулпан Хаматову, и я знаю, что он помогал журналистам "Дождя" искать студию, помещение. Поэтому эта резкость, с которой высказаны эти опасения, это скорее для того, чтобы западный мир (поскольку для нас Владимир Зеленский тоже большой авторитет, который нам напоминает о том, какой у нас сосед) помнил, что у нас сухопутная граница с таким соседом. И мы немножечко в другой ситуации, чем старая Европа, чем американцы.
Вот только поэтому я вижу причину возникновения этой дискуссии, которая меня радует. Потому что она очень информативна, каждый может принять в ней участие, это настоящее медиа.
Если спросить меня, как я отношусь к конкретным людям, к конкретным журналистам, как им выражать свою позицию, что им защищать, то одна из моих профессий была журналист, это было давно, 30 лет назад, мы тоже продвигали такие идеи, которые были непопулярны в обществе, и тоже напоминали о человечности.
Поэтому мне бы не хотелось, чтобы службы безопасности оказались беспомощными в этой ситуации. Может быть, им надо поучиться у украинцев, подтянуть профессиональный уровень, чтобы справляться с такой ситуацией.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
