Иван Толстой: Cold War Radio (Радио эпохи холодной войны) – так называется книга историка и филолога Марка Помара, которая только что появилась в Соединенных Штатах. С некоторыми ее главами мы продолжаем знакомить наших слушателей. Марк Помар – не просто участник наших передач, но он был в свое время одним из руководителей радиостанции, причем целых двух – и Радио Свобода, и "Голоса Америки". Знаток русской истории и литературы, он еще и родом из русской семьи эмигрантов, он вырастал в двух культурах – русской и американской. Свидетельство о годах холодной войны из уст подобного человека всегда ценно. Мифологических представлений о том, как был устроен мир идейного противостояния между Западом и Востоком, накопилось предостаточно.
Иван Толстой: В 1960-е на Радио Свобода только подбирались к этому, а в 1970-е годы вовсю начались программы, посвященные правам человека. Названия этих программ были самые разные, но дело не в этом – и впрямую, и по касательной они касались именно этой темы. Знали ли вы персонально в своей работе разработчиков этих программ, проблемы, которые вставали, как вырабатывалась тематика этих программ и были ли все довольны этим репертуаром?
Марк Помар: Я бы начал с того, что вся суть Радиостанции Свобода была основана на правах человека. Если человек входил в здание штаб-квартиры радиостанции в Мюнхене, на стене была цитата из Всеобщей Декларации прав человека, которая была одобрена ООН в 1948 году: право передавать и получать информацию вне зависимости от границ. Так что когда ты входил в здание, права человека были уже на первом месте. Но в общем все программы в какой-то степени были связаны с правами человека, с нарушением этих прав в Советском Союзе и в коммунистических странах. До 1970-х было сложнее передавать информацию о правах человека, нужно было ссылаться на журналистские сообщения о том, что происходило, на воспоминания перебежчиков. Но в 1960-е годы начали появляться материалы.
Что скажут ихтиологи, когда рыбы заговорят?
Я бы хотел напомнить слушателям замечательное эссе Андрея Амальрика "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Мне ужасно понравилось начало этого эссе: "Что скажут ихтиологи, когда рыбы заговорят?" Рыбами, конечно, были люди в Советском Союзе, у которых не было голоса. А в 1960-е годы они заговорили, начал появляться самиздат, книга Алика Гинзбурга о процессе Синявского и Даниэля, и для радио это стало основой для передач 1970-х годов. Архив самиздата, который вели Питер Дорнан и Марио Корти, стал основой этих передач, потому что радиостанция получала и собирала материалы из Советского Союза разными путями, не только рассылала их по библиотекам и университетам, но и давала возможность русской редакции эти материалы читать, комментировать и пускать в эфир.
Так что права человека начиная с 1970-х годов стали основной частью передач радиостанции. Программы были разные. Были Аля и Виктор Федосеевы, которые и вели в основном программы, которые назывались "Права человека". Как и в любой организации кто-то кому-то завидует, кто-то получил программу, которую другой бы хотел получить, так что эти проблемы существовали. Программы были серьезные, они поставляли важную информацию и являлись очень важной темой для всех наших передач. Некоторые программы, например, "Документы и люди" или "Документы нашего времени" были, в основном, чтением самиздата, а вот программа "Права человека" старалась охватить общую картину прав человека вообще в мире. Эту программу вел Виктор Федосеев, он приглашал Дину Каминскую, Людмилу Алексееву, Константина Симеса и других людей, которые могли комментировать – что права человека в Советском Союзе и в остальном мире из себя представляют.
Иван Толстой: Предлагаю послушать небольшой сюжет из архива Радио Свобода. Виктор Мартин – под таким псевдонимом выступал Виктор Федосеев и знакомил слушателей с Декларацией прав человека. 10 декабря 1972 года.
Диктор: Прослушайте теперь специальную передачу, посвященную Дню прав человека.
Виктор Федосеев: Прошло 24 года со дня провозглашения Всеобщей декларации прав человека. Эта Декларация была одобрена и утверждена на Генеральной ассамблее ООН 10 декабря 1948 года. И хотя советская делегация при голосовании воздержалась, 20 лет спустя газета "Известия" писала: "Советский Союз принимал активное участие в разработке Декларации, настаивая на включении в нее наиболее демократических положений". Еще более ясно отношение Советского Союза к Декларации газета "Известия" выразила в декабрьской публикации 1966 года:
"Гуманистические идеи и принципы, в частности, принципы Конституции СССР, не могли не оказать определенного влияния на содержание и характер важнейших прав, провозглашенных в Декларации. "Всеобщая декларация прав человека, – подчеркивала газета "Известия", – развила и конкретизировала важный международно-правовой принцип защиты демократических прав и свобод".
И в самом деле, именно защита демократических свобод, необходимость охранять эти свободы властью закона, чтобы, как записано в самой Декларации, человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетению, именно признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, обязали ООН открыто признать и провозгласить, что основой свободы, справедливости и всеобщего мира являются равные и неотъемлемые права каждого человека.
Марк Помар: В 1970-е очень важную роль сыграли Хельсинкские соглашения, которые были подписаны в Хельсинки, но последующие конференции были в разных городах: в Мадриде, в Вене, в Белграде. И тут очень важно, что Советский Союз подписал эти соглашения, поэтому мы могли ссылаться на то, что он не выполняет обязательства, которые сам подписал.
Иван Толстой: Марк, есть бытующее представление среди эмигрантов, может быть, вы их развеете или, наоборот, подтвердите, о том, что наиболее яростных антисоветчиков на радио старались не брать, потому что они были слишком ретивыми или малоуправляемыми, гнули свою линию и мало придерживались журналистского кодекса. Короче говоря, очень многое по этому поводу говорится, и я хотел бы услышать из ваших уст разрешение этого недоумения: правда ли, что у микрофона "Свободы" были умеренные диссиденты, которые не могли подвести под монастырь администрацию радио?
Марк Помар: Безусловно, для американского начальства, для администрации важно было, чтобы на радиостанции работали журналисты. То, что подавляющее большинство сотрудников радиостанции не были журналистами до прихода на радиостанцию, – очевидно. Мы могли брать на работу только тех, которые или эмигрировали, или были перебежчиками, и далеко не все были или собирались быть журналистами в Советском Союзе. Что тоже бы не помогло, потому что быть журналистом там не значит иметь тот опыт, который мы хотели в Америке. Так что идея была, что люди представляют профессионально, спокойно, нейтрально. Но приглашать к микрофону представителей разных точек зрения считалось вполне нормальным, проводить с ними интервью, давать им возможность выступать или читать свои произведения считалось прекрасным. Так что не было конкретного запрета, но считалось, что важно, чтобы журналисты были журналистами.
Брать сотрудника, который уже перешел в политику, который ведет какое-то политическое движение, считалось неправильным
В особенности это было на "Голосе Америки", там было строже, чем на "Свободе", считалось, что тут нужно вести все очень спокойно, не в особенно эмоциональном тоне. На "Свободе", конечно, были более резкие передачи, но брать сотрудника, который уже перешел в политику, который ведет какое-то политическое движение, считалось неправильным. И я думаю, что в какой-то степени и для самих диссидентов, для самих ярых антисоветчиков быть сотрудником радиостанции не являлось лучшим выбором, потому что это их ограничивало в какой-то степени. Так что мы нашли компромисс. Людмила Алексеева очень резко высказывала то, что считала правильным, она выступала и по "Голосу Америки", и на "Свободе", и ее передачи очень уважались. Так что я не вижу в этом особенной проблемы.
Иван Толстой: Еще один вопрос, у которого есть всякие разнотолки. Это исторические программы на радио. "Россия вчера, сегодня, завтра" – одна из почтенных программ-ветеранов, которая возникла в 1962 году и которую придумал и вел Михаил Коряков. Но мало кто знал, что за кулисами, в студии, в кулуарах шли всевозможные споры и люди были не согласны между собой. Существовали, так сказать, "карликовые партии" – люди с разным мировоззрением, с разными взглядами на историю России, вообще на всемирную историю, пытались провести в эфир передачи, которые милы их сердцам.
Были и консерваторы, и либералы, были ретрограды, были, безусловно, и антисемиты, и сионисты, то есть срез был такой, каким вообще было общество в целом. Может быть, поуже каждая краска была представлена, тем не менее, радио было отражением общества, оно не могло и быть другим, правда? Интересно, что, слушая архив, все время убеждаешься в том, что передачам, посвященным русскому консерватизму, очень важной мировоззренческой краски в русском общественном мировоззрении, уделялось крайне мало внимания. О консерватизме говорили как о чем-то совершенно бросовом, ушедшем на свалку истории и не заслуживающем никакого серьезного внимания. Проталкивались скорее идеи либерально-демократические.
Безусловно, русская история играла важную роль на радиостанции
Точно так же заметно, что о белом движении, скажем, о героях Гражданской войны со стороны белых, о генерале Деникине, о генерале Врангеле узнать от Радио Свобода было практически невозможно даже в передачах, которые посвящались Гражданской войне. Да, эти люди упоминались, генералитет Белой армии, но так, чтобы какие-то биографические сведения сообщались бы советскому слушателю – этого не было. И не странно ли? Ведь в Советском Союзе об этом прочитать тоже в официальной печати было невозможно, достать эти книги было достаточно затруднительно, только на черном рынке или в громадных библиотеках – в Ленинской в Москве, в Публичной библиотеке или в Библиотеке Академии наук. То есть доступ был затруднен. Почему бы радио было не рассказывать об этих проблемах советскому слушателю, ведь аудитория жаждала такой информации?
Марк Помар: Конечно, история – тема очень важная, как мы видим, в сегодняшней России она является одной из ключевых. Объяснение русской истории это повод для всяких действий. Так что, безусловно, русская история играла важную роль на радиостанции. Один ветеран радиостанции, когда я поступил на службу, сказал мне: "Никто здесь на радиостанции не считает, что Советский Союз жизнеспособен, что советская система долго просуществует, что она должна как-то изменяться, с этим все согласны. Но далеко не все согласны с тем, когда все пошло не по тому пути. Для некоторых 1911 год, когда убили Столыпина, это начало конца настоящей России. Для других, более умеренных монархистов, – Февральская революция 1917 года. Для либералов все пошло на нет после октября 1917 года.
Вот эти разные течения – кто как определял проблемы – существовали. И я думаю, что одна из самых ценных вещей на радиостанции это то, что у нас было разнообразие взглядов, как вы правильно сказали, были у нас монархисты и были социалисты. Никто не считал, что Советский Союз это система, которую они уважают или считают жизнеспособной, но разные мнения существовали. Насчет консервативных взглядов это, я думаю, зависит немножко от периода, на который вы смотрите. В мое время, в 1980-е годы, когда я поступил на радиостанцию, директор Радиостанции Свобода Джордж Бейли считал как раз, что консервативные взгляды нужно продвигать.
Вы упомянули программу "Россия вчера, сегодня, завтра", которую я очень хорошо знал, потому что моей обязанностью было читать каждый материал, который Глеб Александрович Рар составлял. Конечно, у него был интерес к Столыпину, в первую очередь к реформам позднего царского режима. Он умудрялся включать материал про Гражданскую войну, хотя, может, и не так подробно, как некоторым бы хотелось. Тем не менее, в 1980-е годы, безусловно, тема консервативная была.
Нужно добавить, что помимо исторических программ на радиостанции были программы о религии, и они как раз были в глубоко консервативном духе. Они по-разному назывались, но они были связаны с праздниками, с историческими моментами. В 1988 году отмечали тысячелетие принятия христианства на Руси, было, конечно, невероятно много программ составлено, которые несли более консервативную историческую точку зрения. Так что я бы не совсем с вами согласился, консервативная точка зрения была. Конечно, был протест против нее, даже Людмила Алексеева очень резко критиковала программы Глеба Александровича Рара и других, что они слишком много уделяют времени консервативным взглядам.
Иван Толстой: Разговор об истории неизбежно переводит нас к разговору о культурных программах. Что вы считаете самым главным достижением радио в этой области и что вам самому нравилось в культурных программах?
Свобода является одним из самых главных источников русской культуры второй половины ХХ века
Марк Помар: Как вы сами мне когда-то сказали, Радиостанция Свобода является одним из самых главных источников русской культуры второй половины ХХ века. Как "Свобода", так и "Голос Америки" хотели дать голос той русской культуре, которая была под цензурой в Советском Союзе или вообще не разрешалась. Дать голос писателям, художникам и мыслителям, чтобы они могли высказаться, если они находились за границей, или чтобы их материалы читали и обсуждали. Дополнить то, что было в Советском Союзе невозможно передавать. Так что культура изначально имела и политическое значение, это была возможность дать свободный голос разным течениям русской культуры, разным писателям, и мы старались по мере возможности дать каждому возможность высказаться и рассказать о себе.
А что лично мне нравилось? Мне очень нравились передачи по литературе, которые являлись очень ценным вкладом, потому что эти материалы нельзя было печатать в Советском Союзе. Тем не менее, и "Голос Америки", и в особенности "Свобода" их передавали, были литературные чтения, мы отбирали книги, которые, как мы считали, были бы интересны нашим слушателям. Была замечательная программа Юрия Шлиппе "С другого берега", где шли длинные чтения литературы и воспоминания, он читал "ГУЛАГ". Но и на "Голосе Америки" были литературные программы. Интервью тоже были интересные с такими людьми, как Барышников и Бродский, с людьми, которые жили на Западе, пользовались там колоссальным успехом, их голоса тоже нужно было дать нашим слушателям. Я лично участвовал в интервью и в передачах таких людей, как Галина Павловна Вишневская, которая свои воспоминания читала по "Голосу Америки", с которой я провел очень интересное интервью. Это глубоко эмоциональные и интересные воспоминания о том, как она жила во время блокады Ленинграда, как она из самой бедноты вышла в оперные дивы, как ее вообще исключили из жизни в Советском Союзе, вычеркнули из истории Большого театра. Вот эти моменты остались очень важными.
Иван Толстой: Вы опередили мой вопрос, я как раз хотел вас спросить о вашем персональном участии в программах. Это были интервью с некоторыми деятелями культуры, да? Я надеюсь, что мы в следующем нашем выпуске поговорим о самом главном, если я правильно вас понял, о центральном в вашей карьере – об общении с Александром Солженицыным. Оставим это для полноценного разговора.
Когда я поступил на Радио Свобода, я учился скорее у редакторов, чем объяснял
А случалось ли вам делать какие-то подсказки, направлять работников Русской службы, обратить внимание на тех или иных культурных деятелей, на новоприбывших или, наоборот, на полузабытых эмигрантов? Словом, приходилось ли вам чуть-чуть формировать повестку наших радиопрограмм?
Марк Помар: Когда я поступил на Радио Свобода, я учился скорее у редакторов, чем объяснял. Я был молод, я много нового узнал, слушая их, общаясь с ними, понимая, что они делают. Когда я поступил на "Голос Америки", я имел опыт Радиостанции Свобода, который дал мне возможность предложить разные интересные моменты, которые мы могли бы делать. Это я, может быть, отвечаю за то, что "Голос Америки" стал походить больше на "Свободу" в то время. Я считал, что опыт "Свободы" был интересен и полезен. И важно подчеркнуть, что директор "Голоса Америки" меня в этом поддерживал, он считал, что это важно в 1980-е годы, чтобы "Голос Америки" передавал информацию о людях, которые имеют значение, а не старался только что-то про Америку рассказывать, что не совсем было к месту.
Так что на "Голосе Америки", безусловно, мы обращали больше внимания на эмигрантскую литературу, на журнал "Континент" в Париже, мы начали проводить описание последнего номера "Континента" – вещи, которые на "Свободе" были нормальны, а на "Голосе Америки" не совсем обычны, но и они стали в 1980-е годы частью наших программ. Я думаю, что важны и личные связи. Я в прошлый раз говорил про Юрия Елагина, с которым я подружился и который меня познакомил с разными людьми, которых поэтому было легче приглашать в студию, – Ростропович, Вишневская, Юрий Любимов.
Иван Толстой: Марк, есть известное французское выражение "esprit d’escalier" – поздний разум, поздняя догадка, ум лестницы – когда ты, уже уйдя от компании, от дискуссии, вдруг соображаешь, что ты чего-то не спросил. Нет ли у вас такого ощущения после работы на "Свободе" и "Голосе Америки", что что-то радиостанции упустили в историко-культурном, в политическом смысле или в правозащитном, о чем-то не сделали нужных передач или не поставили нужного акцента, не подчеркнули какие-то проблемы? Не оставалось от чего-то некоторого чувства досады?
Марк Помар: Вопрос прекрасный, и на него нелегко ответить. Что было бы очень ценно для постсоветского периода, это больше обсуждения и объяснения разных мировых течений. Что такое и как действует демократия, как либеральное общество действует, что оно из себя представляет, слабости и сильные стороны. Этого не хватало на радиостанциях. Были люди, которые свою точку зрения представляли, но то, как на Западе люди доходят до компромисса… Компромисс – это очень важная вещь в любом либеральном обществе, в любой демократии; то, что отсутствует вообще в русской истории, компромисс считается слабостью. Можно было бы больше такого рода программ проводить, в особенности когда глушение прекратилось. Тогда можно было вести такие программы, тогда люди бы узнали о разных нюансах. После 1991 года можно было бы как-то подготовить людей, дать им лучше понять, что из себя представляет западная жизнь. Меня удивило, а я много времени проводил в России в 90-е годы, что люди имели странные представления о том, как люди на Западе живут, как действует политика, экономика. Так что можно было бы на радиостанциях больше к этому подготовить людей.
