Каждый понимает: идет война, и не слишком удачно. Все больше людей осознают, что войну в Украине начал именно Путин. Между тем российская пропаганда – на службе войны. Можно ли привлечь к уголовной ответственности кремлевских публицистов и экспертов, призывающих к насилию?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с политиком, соратником Алексея Навального Леонидом Волковым; политологом, экспертом по Центральной Азии Аркадием Дубновым; профессором-исследователем Университета имени Коменского в Братиславе и бывшим директором Бюро представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Андреем Рихтером, а также с политологом Андреем Пионтковским.
Видеоверсия программы
В чем феномен Владимира Путина?
Мумин Шакиров: В чем феномен Владимира Путина, который почти четверть века сидит в Кремле и пока не намерен кому-либо отдавать власть? Об этом я побеседовал с Леонидом Волковым.
Леонид Волков: Владимир Путин хорошо распорядился ресурсами, которые ему достались в наследство. Он хороший тактик и очень терпеливый ученик. Путин никогда не был выдающимся человеком. Агент КГБ по кличке Моль, человек, который учился на "тройки" в школе, плохо учился в институте. Не сделал блестящую карьеру. Большинство его сослуживцев опередили его в званиях. Прозябал, в общем-то, в провинциальном Дрездене на провинциальной должности. Оказалось, что у него есть такое важное качество – он хорошо учит уроки. Березовский, Чубайс, семья Ельцина сделали его президентом. Так сложились карты. Сделали – благодаря телевизору. "Ага, телевизор способен сделать президентом России даже такое ничтожество, как я, – понял Путин. – Значит, надо сделать так, чтобы телевизор больше никогда мне не угрожал". И начал он с разгрома НТВ, с установления полного контроля над медиа… Путин увидел, как деньги решают многое, как с помощью их и политических технологий можно сделать табуретку депутатам. Первое дело "ЮКОСа", 2003 год, было ответом на то, что Ходорковский финансировал – причем одновременно – "Яблоко" и КПРФ на думских выборах. Это был ясный сигнал: никто не имеет права вкладывать деньги в политику. Деньги в политику отныне мог вкладывать только Кремль... Кроме того, ему досталось очень классное наследство в виде ельцинской Конституции 93-го года – бездарной, написанной в спешке, разработанной за месяц, как реакция, как быстрая заплатка на события октября. Конституция суперпрезидентская, направленная на решение одной задачи – чтобы парламент никогда не мог больше противоречить президенту, чтобы никогда больше не возникло такой ситуации, как в сентябре-октябре 93-го года. Путин довольно быстро разглядел, какие бесконечные возможности по узурпации власти она ему дает… И наконец, Путин смог построить удачно работающую систему такого бюрократического баланса, когда вокруг него есть много подручных, отвечающих за ключевые направления, находящиеся между собой в постоянном искусственном конфликте, который он сам поддерживает. Этот конфликт заставляет их прибегать к Путину как к верховному арбитру, по любому поводу, потому что он является единственным носителем легитимности. Избиратели России просто не знают ни Мюллера, ни Ротенберга, ни Ковальчука, ни Бортникова. Но когда их бизнес-интересы пересекаются, когда они вступают между собой в конфликты, единственный, кто может разрулить и сказать "будет так", – это Владимир Путин, потому что у него есть рейтинг, крайне важный для него, есть легитимность и есть поддержка, которую он получает через голосование. И это позволило ему построить эффективную систему разворовывания страны и держать ее на плаву много-много лет.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что он гениальный кадровик – умеет подбирать людей, которые преданы ему и легко соучаствуют во всех его преступлениях.
Леонид Волков: Я не скажу слова "гениальный". Мы видели большое число и довольно ярких кадровых ошибок, которые Путин делал. Вспомним, например, провальную историю с назначением охранников губернаторами, когда его охранник Зиничев проработал губернатором Калининградской области три недели, вышел на первую пресс-конференцию с журналистами, понял, что это не его, собрал манатки и из Калининградской области уехал. Потом так же неудачно поработал министром чрезвычайных ситуаций – оступился на скользкой скале.
Путин перенес модель управления мафиозным Петербургом на управление страной
Мумин Шакиров: Это погрешность, плюс-минус.
Леонид Волков: Таких историй, откровенных кадровых неудач у Путина было много. Но он в целом хорошо понимает, как настроить эту мафиозную систему. Система, которую Путин построил, называется "мафиозное государство" – это не обзывательство, это определение научное. Есть дон, как бы глава мафии, и есть его лейтенанты, которые отвечают: ты – за наркоту, ты – за казино, ты – за проституток. Как только у тебя конфликт, ты приходишь на ковер к большому боссу, а большой босс говорит: "Тебе 50%, тебе 50". Или: "Тебе 80, тебе 20". Тот, кто получил 20, уходит недовольный, но в целом система работает, потому что он понимает, что в следующем конфликте ему дадут кусок побольше. Путин построил ровно такое mafia state в чистом виде. Проститутки, казино и наркотики тоже присутствуют в нем, но также – нефть, газ, земли, застройки, госконтракты… И он удачно поддерживает этот баланс, потому что у него есть соответствующий опыт, потому что он работал главарем питерской мафии с 91-го по 96-й год. Путин перенес модель управления мафиозным Петербургом на управление страной, и она легла хорошо, потому что ельцинская Конституция хорошо позволяла это сделать.
Мумин Шакиров: В одном из последних интервью вы сказали, что если кто-то из близкого окружения Путина выстрелит ему в лоб, то в прекрасной России будущего он будет национальным героем.
Леонид Волков: Можно в висок, можно в затылок.
Мумин Шакиров: Примерно так, как пытался сделать полковник Штауффенберг в Германии, но у него это не получилось?
Леонид Волков: Да, все так. Поддерживаю сказанное мною ранее.
Мумин Шакиров: Полную версию беседы с Леонидом Волковым мы выложим на ютьюб-канале Радио Свобода на следующей неделе.
Владимир Путин в Самарканде
Мумин Шакиров: Саммит Шанхайской организации сотрудничества в Самарканде показал: Россия может получить поддержку только на Востоке. Или преимущественно на Востоке. Но та ли это поддержка, которая нужна Путину? Об этом мы поговорим с Аркадием Дубновым.
Аркадий, очень много спекуляций на тему, кто как сел, кто опоздал на встречу с Путиным, кто пришел вовремя. Визуальная картина имеет значение? Или наблюдатели хотят выдать желаемое за действительное, якобы положение Путина было унизительным в Самарканде, судя по фото и видеохронике?
Аркадий Дубнов: Когда нет никаких конкретных свидетельств сущностного процесса обсуждения, переговоров, то, конечно, хватаются за любую возможность эту тему каким-то образом артикулировать. Идет в ход обсуждение картинок: посадка – не там сели. Вспоминаем Бориса Николаевича. Но в этой ситуации это, действительно, может показаться важным. Например, мизансцена, на которую все обратили внимание: Си Цзиньпина не было на дружеском ужине, на котором были все остальные лидеры государств. Си Цзиньпин проигнорировал эту "встречу без галстуков". Все стали говорить о том, что это что-то должно означать. Китайский протокол утверждал, что это связано с ковидным протоколом безопасности в Китае. Действительно, в Китае все начинается как бы раньше, чем в других странах. И может быть, китайского председателя пытаются уберечь от заражения в кругу других лидеров. Но я вижу в этом и еще одно свидетельство. Китайский председатель может себе позволить проигнорировать, потому что именно он является главным бенефициаром этого саммита. Я бы сказал даже больше: он просто гегемон – как в Китае называют западных супостатов. Он сам, действительно, был основным действующим лицом на этом саммите. Безусловно, это триумф Китая и его нынешнего руководителя.
Мумин Шакиров: Насколько тема войны в Украине витала в воздухе саммита в Самарканде?
Аркадий Дубнов: В этом отношении, мне кажется, воздух постарались сделать обеззараженным от украинского вируса. Только сам Владимир Путин упомянул слова "украинский кризис". Это тоже довольно важное замечание с лексической точки зрения: не специальная военная операция, а кризис. В разговоре с премьером Индии Моди он упомянул о конфликте в Украине, который не удается решить, потому что она отказывается вести мирные переговоры. Но во всех остальных случаях, в выступлениях других лидеров я не почувствовал желания говорить на тему Украины. Все хотели обойти эту тему, потому что нужно тогда занять какую-то позицию. Но кроме общих слов или выступления в кулуарах иранского президента Раиси, я ничего не обнаружил. Именно по той причине, о которой я говорил: никто не хочет выявлять свою позицию, чтобы не раздражать основные стороны.
Мы видим, как некоторым образом хвост виляет собакой: ситуация с Украиной управляет тем, кто ее породил
Мумин Шакиров: "Я знаю, что сегодняшняя эпоха – это не эпоха войн, и я говорил с вами по телефону об этом", – сказал премьер-министр Индии Нарендра Моди Путину на встрече уже в Самарканде. Тут Путин выглядел каким-то оправдывающимся учеником. А что вы увидели в этом ответе?
Аркадий Дубнов: Я видел состояние очевидной неловкости, в которую Нарендра Моди опрокинул Владимира Путина. Вдруг Путин стал говорить о конфликте, который нельзя решить без мирных переговоров. То есть сам Путин не может решить эту проблему, начав специальную военную операцию. И это надо зафиксировать как важный этап в идущем уже седьмой месяц, со слов Владимира Путина, конфликте. Я напомню, что еще недавно, 12 апреля этого года, выступая на космодроме Восточный в День космонавтики (там был еще Александр Григорьевич Лукашенко), Путин обмолвился таким образом про Украину: "Безусловно, происходящее на Украине – это трагедия". Что угодно можно говорить, избегая запретного слова, но мы видим, как некоторым образом хвост виляет собакой: ситуация с Украиной управляет тем, кто ее породил.
Мумин Шакиров: Если говорить о взаимоотношениях Москвы и Пекина, то с кем китайскому лидеру выгодно иметь отношения: с Путиным – победителем в этой войне или с Путиным, проигравшим войну?
Аркадий Дубнов: Я думаю, ни с тем, ни с другим. С точки зрения большой политики, геополитики ему выгодно иметь дело с ослабевшим Путиным. Это абсолютно китайская философия: надо дождаться времени, сидя на горе, и увидеть, как по реке внизу проплывает труп твоего врага. Здесь ему не нужен труп, ему нужен просто довольно слабый пловец, которому неизбежно придется помогать, а значит, им каким-то образом управлять или сделать его зависимым от себя. Собственно, что сегодня уже и происходит, между прочим, и в экономике – уж точно.
Мумин Шакиров: Удалось ли Путину продать российской аудитории, что он был в ударе в Самарканде, он не только рукопожатен, но и человек, который решает судьбы мира, как минимум постсоветского пространства?
Аркадий Дубнов: Я не могу ответить на ваш вопрос. Я не смотрю российское телевидение, а именно там лепится нарратив победителя, который, как вы предполагаете, сегодня уже начал продаваться публике... Надо спросить у людей, которые следят за телевидением, его оценивают.
Мумин Шакиров: Какова будет судьба ОДКБ после возобновления кровавых военных действий в Карабахе и конфликте на киргизско-таджикской границе, где также погибли десятки человек с обеих сторон? ОДКБ – это труп?
Аркадий Дубнов: Нет, это не труп. Это пациент, лежащий в глубокой коме, заведенный туда, пожалуй, даже не искусственно, а долговременной, тяжелой болезнью. И в этой коме он будет очень долго лежать, пока он не попросит перейти в режим эвтаназии.
Как и почему люди верят телевизору?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Андрей Рихтер. Можно ли говорить, что российская пропаганда войны – это в какой-то степени калька с образцов гитлеровской пропаганды, которые также говорили о национальных интересах и о вынужденном применении силы к тем, кто не понимает языка дипломатии? Или российская пропаганда – это ноу-хау?
Андрей Рихтер: Пропаганда сама по себе не является ноу-хау. Она постоянно развивается, особенно сейчас в силу существования социальных медиа, которые позволяют пропаганде эффективно действовать на гигантские расстояния одновременно, моментально. Сравнивать можно, конечно. Я бы сказал, что общей чертой является агрессивность этой пропаганды и абсолютная нетерпимость к любой другой точке зрения.
Мумин Шакиров: Можно ли привлечь к уголовной ответственности кремлевских публицистов и экспертов, и журналистов, призывающих к насилию и войне? Или это дело вкуса, каждый играет как может?
Андрей Рихтер: Призыв к войне, к агрессивной войне – безусловно, это и в международном праве, и в российском праве уголовно наказуемое деяние. На этот счет существует Международный пакт о гражданских и политических правах (документ Организации Объединенных Наций), в котором есть статья 20, обязывающая все государства ввести запрет пропаганды войны. И Советский Союз был главным пропонентом, главным защитником этой нормы. И есть российские законы. Если вы откроете базу "Консультант" действующих законов, там вы найдете советский закон "О защите мира" 51-го года, который говорит о том, что пропаганда агрессии, пропаганда войны является тягчайшим преступлением. Уголовный кодекс имеет статьи, которые карают за подобного рода вещи. Это, безусловно, во всех странах является правонарушением, а в большинстве стран – преступлением.
Мумин Шакиров: Можно ли придумать такой закон, который отделял бы пропаганду от подачи информации? Или это бессмысленное занятие: грань тонка и любой юрист сломает голову?
Андрей Рихтер: Главное отличие очевидно: в отличие от информации, пропаганда призывает к чему-то, побуждает людей поддерживать те или иные действия. Либо, что характерно в последнее время, наоборот, сидеть спокойно дома, ни во что не вмешиваться, не высовываться. В данном случае пропаганда побуждает к развязыванию, ведению и продолжению агрессивной войны.
Мумин Шакиров: Почему люди сегодня доверяют телевизору? Ведь в Советском Союзе в пропаганду особо не верили. Смотрели – да, но дикторы в образе Балашова или Игоря Кириллова не были истиной в последней инстанции.
Андрей Рихтер: Главная причина в том, что в отличие от советской пропаганды, которую я бы назвал экономвариантом, современная российская пропаганда – это высокобюджетный, высокодоходный и максимально эффективный способ подачи информации. Он пожирает гигантское количество денег налогоплательщиков. Мы знаем, что государственные телеканалы – плюс к рекламе – еще и очень хорошо зарабатывают на государственном бюджете, поэтому они могут себе позволить лучших актеров, лучших авторов сценария, лучших авторов реплик, юмористов и так далее, которые будут помогать развивать эту пропаганду. При этом каналы платят журналистам, ведущим совершенно сумасшедшие гонорары.
Мумин Шакиров: Мы знаем этих телезвезд, сегодняшних пропагандистов, по фамилиям, по именам и по их деяниям. Я уже перечислял фамилии из прошлого – Балашов, Кириллов, Анна Шатилова. Когда пришла перестройка, рухнул Советский Союз, все эти люди пропали с экранов телевизоров. Кто-то вел какие-то концерты, кого-то приглашали в качестве "свадебных генералов", но мы их больше не увидели. А какова будет судьба нынешних отъявленных и агрессивных пропагандистов?
Участие государства в информационном рынке вредно как для рынка, так и для умов граждан
Андрей Рихтер: С точки зрения права судьба их должна быть незавидной. Потому что Балашов, Кириллов и другие пропагандировали политику коммунистической партии или идеи коммунизма, в этом уголовного преступления не было ни тогда. А что касается пропаганды войны и насилия, исключительности и превосходства одного народа над другим народом – это, безусловно, уголовно наказуемое деяние и по российским стандартам, и по международным праву. Поэтому Международный суд, который создавался несколько раз в мире, начиная от Нюрнбергского трибунала и заканчивая судом в бывшей Югославии, рассматривал в том числе и вопросы, связанные с участием тех или иных лиц в пропаганде войны, исключительности, геноцида и так далее. И решения этих судов (к сожалению, о них мало говорят сегодня в России) были чрезвычайно суровыми. И те ведущие радиоканалов, которые участвовали в подобного рода пропаганде насилия, получили по 15-20-25 лет заключения. Это серьезные нарушения, это серьезные проступки, которые не могут оставаться безнаказанными.
Мумин Шакиров: Насколько интернет потеснил сегодня телевидение? Кто выиграет битву за зрителя? Или это будет вечная борьба двух равных и сильных соперников?
Андрей Рихтер: Тут не будет абсолютной победы интернета над телевидением, так как не было абсолютной победы телевидения над радио или телевидения над кинематографом. Но то, что интернет завоевывает молодое поколение все больше и больше, – это очевидная тенденция во всех странах мира, и Россия не является исключением. Другое дело, насколько свободным будет интернет. На мой взгляд, важный успех пропаганды заключается в том, что либо нет альтернативных мнений, либо если они есть, то они маргинализируются. То есть альтернативное мнение может выдавать только идиот, враг либо человек на содержании этого врага.
Мумин Шакиров: Нужны ли в прекрасной России будущего государственные СМИ или только частные массмедиа, как в Америке?
Андрей Рихтер: Ни в коем случае! Государственные СМИ – это абсолютный нонсенс, что было доказано современной историей Европы. Нигде в Европе, кроме России, Беларуси и Азербайджана, государственных СМИ для внутреннего потребления (не мировых служб, как ВВС, мировая служба) не существует. Ни в Молдавии, ни в Украине, нигде. И это неслучайно. Это не потому, что у государства нет денег на это, а потому что участие государства в информационном рынке вредно как для рынка, так и для умов граждан. А для того чтобы государство доносило свою точку зрения, достаточно существования частных СМИ, потому что любое заявление президента или премьер-министра всегда вызывает интерес, каким бы оно ни было несущественным, предположим. Европейское вещание, европейская система СМИ основана на двуполярности либо трехполярности – это частные СМИ, общественное телевидение, которое не находится под контролем властей, и местные СМИ, выражающие интересы и способствующие развитию интересов общин, то есть небольших групп людей, связанных в основном географической общностью. Вот три столпа современного телевидения в Европе и три столпа современных СМИ в Европе.
Массовое захоронение в Изюме
Мумин Шакиров: Город Изюм. В освобожденном от российских войск городке Харьковской области проводят массовую эксгумацию безымянных могил. Как мир реагирует на новых жертв войны, обнаруженных в Украине? Об этом мы поговорим с Андреем Пионтковским.
Андрей Андреевич, насколько история с массовыми захоронениями в Изюме подействовала на мировую общественность? И приближает ли эта трагедия к краху путинского режима?
Андрей Пионтковский: Я думаю, это не было откровением. Это прозвучит цинично, но преступления, совершаемые российскими войсками на оккупированной территории, уже воспринимаются как рутина после Ирпеня и Бучи. Но я надеюсь, это приблизит все-таки одно принципиальное решение, за которое единогласно выступает Сенат Соединенных Штатов, но пока еще противится президент Байден: это признание России государством –спонсором терроризма. Да фактически просто международным террористом. Это первое. И второе. Я думаю, что все-таки будет услышан полностью, до конца призыв Зеленского поставить все оружие, необходимое для наступательных действий. Миллионы украинцев остаются на оккупированной территории, подвергаются опасности, издевательствам и пыткам... Речь идет, конечно, о поставках танков, самолетов. Я думаю, что это воздействует как-то на закостенелые души западных политиков.
Мумин Шакиров: В одном из интервью вы заявили, что Путину грозит отставка, и не исключено, что его место займет коллективный орган в виде Совета безопасности. Насколько это вероятно?
Никому не хочется стать преемником, на доле которого будет признание о поражении в войне
Андрей Пионтковский: В последние дни я получаю такую информацию из разных источников… есть данные: будет объявлено, что Путин заболел, его обязанности временно будет исполнять Совет безопасности коллективный. Мне кажется очень убедительным именно такой вариант. Окружение Путина, собственно, тот коллективный орган меченосцев, понял, что война проиграна стратегически, присутствие Путина у власти только усугубляет ситуацию... и от него надо избавляться. И это делается как бы осторожно. Население надо подготовить к признанию поражения. И "заболел" и "временно исполняет обязанности" – это первый шаг в этом направлении. Мне показалось убедительным то, что речь идет о коллективном органе. Никто не решается в этот момент стать... никому не хочется стать преемником, на доле которого будет признание о поражении в войне. Этот вариант мне представляется очень логичным и вероятным.
Мумин Шакиров: Кто может взять на себя ответственность из потенциальных заговорщиков, о ком вы сейчас говорили, чтобы остановить войну? Все-таки такая фигура должна объявиться.
Андрей Пионтковский: Ведь весь российский политический класс воспитан на сериале о Штирлице. Там Гиммлер, кажется, приходит к Герингу и говорит: "Герман, фюрер не способен выполнять свои обязанности". Собственно, это мнение уже созрело. И там будет не один человек, а некий коллективный... В российской верхушке, где, в основном силовики, конечно, все ненавидят Украину, они бы с удовольствием уничтожили это государство. Но сейчас у них появились другие, более близкие им приоритеты. Они видят, что эта цель явно уже неосуществима, и встает вопрос о власти в России уже после поражения. А власть в России – это громадные деньги. Власть и деньги. А это же все долларовые миллиардеры. И они сейчас уже заботятся не о том, как уничтожить Украину, а как сохранить власть и деньги... Путин уже не приносит никаких активов. Кстати, полным провалом закончился его визит в ШОС, и это может быть толчком к этой акции. И нужно думать о том, как сохранить власть и сохранить эти громадные активы. Это уже важнее, чем уничтожение Украины. Сейчас у них уже произошло фокусирование на других приоритетах. Уход Путина чрезвычайно удобен. Все ищут виновника. Кстати, этих чекистов поддерживают и генералы, потому что им сейчас угрожает расправа, их могут обвинить как виновников поражения. Фюрер и генералы – это классическая коллизия. Так им лучше тоже избавиться от фюрера, чтобы не пойти по пути Павлова и других советских генералов после поражений 41-го года. И возникает большой коллективный интерес в избавлении от Путина.
Мумин Шакиров: Возможно ли, что Путин реально не знает, что творится на фронте, и совершенно искренне думает, что его победа не за горами?
Андрей Пионтковский: Думаю, что нет. Я думаю, что он уже начал понимать после знаменитого выступления заместителя Генерального штаба генерала Рудского 25 марта, который сказал, что "никакой Киев мы не собираемся брать, мы там так просто, не знаю почему, а наша основная задача – защищать Донбасс". А когда сейчас заявили, что произошла перегруппировка сил... Он прекрасно понимает эти вещи. В чем вся его внешнеполитическая активность? Он же добивается перемирия, использует все свои возможности. Была сначала миссия в Киев Драги, Макрона, Шольца, она провалилась. Потом он нанял Эрдогана. Доказательство того, что он все понимает и отчаянно добивается перемирия, – это громадная геополитическая цена, которую он заплатил Эрдогану. Он же предал Армению, он дал Эрдогану, Турции полную свободу рук в трех регионах, где он с ним конкурировал, в том числе, в военной сфере – в Нагорном Карабахе, а теперь уже собственно Армении, в Сирии и даже в Ливии. Эрдоган получил громадную цену за пустышку – за то, что он обещал: он поговорит с Зеленским... Это подчеркивает, что Путин понимает то положение, в котором он находится, и отчаянно ищет выхода из него в форме прекращения огня и заключения какого-то соглашения, которое закрепляет за Россией захваченные территории, позволяет ему как бы продать своему окружению и народу некую иллюзию так называемой победы.
