Сегодня гость Радио Свобода – Михаил Эпштейн, философ, филолог, культуролог, заслуженный профессор теории культуры и русской литературы университета Эмори (Атланта, США).
Сергей Медведев: Хотелось бы поговорить с вами о хтони, о хтоническом. Эти слова и образы приходят в голову, когда наблюдаешь страшные кадры из Бучи, Мариуполя, Изюма, из всех мест, оккупированных российской армией и деоккупированных украинской. В одном вашем интервью меня впечатлил эпизод, когда русская женщина где-то в Сибири, по-моему, говорит (у нее убили сына на войне): "Сына потеряла – это ничего, главное, что земля русская приросла". Такая хтоническая религия земли. Это явление какой-то архаики сейчас, в 2022 году?
Михаил Эпштейн: Да, думаю, это явление архаики. Многие современные явления, происходящие у нас на глазах, было бы вернее оценивать не столько в терминах политики, сколько в терминах метафизики, мифологии. Хтонизм – это религия земли. Есть много признаков такого хтонизма в направлениях российской истории ХХ и XXI века. ХХ век в России прошел под знаком материализма, а материализм и есть не что иное, как такая философия, религия матушки-земли, религия материнства, в отличие от религии отцовства. Собственно, смысл атеистической революции ХХ века в коммунистической России состоял в том, что бог небесный был свергнут, и ему на смену пришла религия матери, религия земли.
Сына потеряла – это ничего, главное, что земля русская приросла
Но при этом материализм был весьма своеобразный, поскольку речь шла о том, чтобы сын земли, человек, овладевал землей. Это такой Эдипов комплекс цивилизации: мы свергнем своего отца и овладеем своей матерью. "Не будем ждать милостей от природы, взять их у нее – наша задача", как памятно говорил Мичурин. Все это совпадает с совершенно архаическими культами, в частности, остаточно выраженными в матерщине, которая так дорога.
Сергей Медведев: Само слово "мат" – мать.
Михаил Эпштейн: Материться, то есть посылать по матери. Там выражен совершенно ясный посыл к тому, чтобы овладеть матерью.
Сергей Медведев: У нас реальность настолько описывается романами Сорокина, что мне приходит в голову такой мощный хтонический образ из романа "Голубое сало", где есть орден (скажу цензурно, а там у него употреблено другое слово) "землелюбов", где существует какая-то секта скрытых монахов с гигантскими гениталиями, которые совокупляются с образцами русской земли. У них есть образцы различных российских территорий, и они весь день проводят за тем, что совокупляются и орошают их. Это казалось совершеннейшим карнавалом. Учитывая то, что вы сейчас рассказываете, это какое-то метафорическое выражение почвеннического культа, который снова пришел на русскую землю.
Михаил Эпштейн: Это еще мелко и поверхностно, а в советское время существовала идеология внедрения в землю: не по поверхности ее ерзать, как у Сорокина, а внедряться в ее глубь. Например, Гастев в "Поэзии рабочего удара" (1918 год): нас больше не интересует небо, мы ворвемся в недра матушки-земли, построим там истинную цивилизацию.
Сергей Медведев: Метро – часть этого культа.
Михаил Эпштейн: Это не просто метро, а Матрополь, то есть город матери. В недрах матушки-земли были построены храмы ей. Собственно, советское метро, каким оно возникло в 1935 году: Каганович, его автор, ясно объяснил, что в советском обществе метро – это не как на Западе, не средство транспорта, а выражение нашего социалистического мировоззрения. Поэтому там все эти советские иконы, фрески, символы были перемещены вглубь земли. Более того, камни изымались из монастырей (Даниловского, Донского) с тем, чтобы быть переброшенными на строительство этих подземных храмов.
Сергей Медведев: Храм Христа Спасителя – камни стоят на метро "Белорусская".
Камни изымались из монастырей, чтобы быть переброшенными на строительство подземных храмов метро
Михаил Эпштейн: То есть был взорван храм небесному отцу для того, чтобы построить храм в чреве матери-земли. Поэтому самая почетная архетипическая профессия в новом обществе – это шахтер, который врезается в недра матери-земли. Это тоже достаточно древняя символика. Ведь носителями революционного начала были карбонарии, то есть угольщики, те, кто имел дело с чернью матери-земли, с углем, восставал против солнечного бога. Карбонарии – это в каком-то смысле предшественники большевиков, предшественники шахтерского типа. Или кузнец, который бьет по металлу, кует его. Так что в советское время была уния матерщины и материализма, был даже такой анекдот: верхи предпочитают диалектический материализм, а низы – матерный диалект. В этом состояла своего рода уния официальной идеологии и национального мироощущения, выраженного в языке. Подробнее я пишу об этом в статье "Эдипов комплекс советской цивилизации".
Сергей Медведев: Ведь это фактически означает нынешние попытки территориального приращения России: Крым. Донбасс (опять же, шахтерский Донбасс). Захват земли, совершенно архаичный территориальный инстинкт, фактически формирует сегодняшнюю повестку.
Жертва жизни ради пространства – это фашизм в его российском исполнении
Михаил Эпштейн: Совершенно так. Вообще-то мы знаем, что при инцесте, кровосмешении бывает достаточно больное потомство, как это и было в советской цивилизации, когда человек овладевал недрами матери-земли. Эта скудость и нищета материальности при, казалось бы, победе материализма как религии земли, конечно, переносится и в постсоветское время. Потому что при всех разительных переменах остался хтонизм, осталось представление о том, что задача государства и народа – расползаться по земле. И, опять-таки, жить недрами земли, торговать недрами родной матери, потому что ничего, кроме нефти и газа, а нефть и газ, как известно, это такие отложения – как бы трупы. То, что происходит сейчас на земле… Ведь смерть являет себя в трех видах – это труп, это дерьмо, испражнения, и это мусор, свалка. Все это признаки цивилизации, обращенной к земле, обладающей признаками смерти.
Сергей Медведев: Не забудем еще культ мертвых, который сейчас правит бал в России. Все эти шествия с фотографиями мертвых, "Бессмертный полк", не в изначальной его ипостаси, а в нынешнем государственном преломлении – это культ мертвых, как какие-то мексиканские шествия.
Михаил Эпштейн: В 2016 году меня поразило предложение одного очень авторитетного человека. Александр Агеев, директор Института экономических стратегий, заведующий кафедрой МГИМО предложил, чтобы в голосовании участвовали мертвые.
Сергей Медведев: Это же Николай Федоров – федоровец пробрался в российскую элиту!
Михаил Эпштейн: Причем погибшие во время Великой отечественной войны: их семьи должны обладать некими прибавочными голосами, выражать их волю (потом речь пошла и о погибших в Гражданской войне и в Первой мировой). Все это было непонятно, ведь одни будут голосовать за Сталина, другие – за Николая II. Сейчас все это разрешилось таким образом, что это одно и то же, мы голосуем и за Николая, и за Сталина, и за Александра Невского.
Сергей Медведев: На шествиях "Бессмертного полка" они же и несут: Наталья Поклонская несла Николая II, кто-то нес портреты Сталина, другие несут своих или чужих родственников, убитых там.
Захват земли, совершенно архаичный территориальный инстинкт, фактически формирует сегодняшнюю повестку
Михаил Эпштейн: Второй момент, который меня поразил уже совсем недавно: по-моему, 22 декабря было заявлено о том, что принят новый ГОСТ об организации массовых кладбищ, братских могил с учетом того, что предполагаются массовые потери и в военное, и в мирное время. Причем ГОСТ, объявленный в декабре, на самом деле подготавливался еще с августа-сентября 2021 года, его введение предполагалось и осуществилось 1 февраля 2022 года, то есть все было продумано. Это те захоронения, которые используются, когда одновременно умирает тысяча и более человек, там все распланировано, между гробами должно быть расстояние не меньше полуметра, но, тем не менее, это братские могилы, массовые погребения, о рытье индивидуальных могил в такое время, конечно, речь не идет. Люди внимательные и чуткие сразу поняли, что речь идет о приближении какой-то большой войны, раз впервые в истории принимается такой новый ГОСТ.
Сергей Медведев: Я вспоминаю кадры из Изюма, братские могилы, где 453 человека захоронены под номерами. При этом, как отмечают многие, это сосновый лесок: советская власть убивает в сосновом лесу, потому что там легче хоронить, землю копать. Лес Сандармоха, Медного, Катыни – это все сосновые леса, в песочке они хоронят свои тысячи анонимных жертв. Это совершенно удивительная русская хтонь, которая вернулась к нам в этой войне с Украиной.
Русская хтонь, религия земли, культ мертвых, культ смерти, культ предков… Пытаюсь подвести все это под общий знаменатель, и на язык само собой приходит слово "фашизм". Все вместе это кровь и почва, о которых в 2014 году говорилось в Донбассе. Можем ли мы сейчас охарактеризовать все происходящее через это почвенничество, как классический хтонический фашизм ХХ века?
Михаил Эпштейн: Думаю, да. Об этом мне стало думаться и писаться еще в 2014 году, и тогда я предложил термин "шизофашизм" ("шизофренический фашизм"). Фашизм сам по себе – цельное мировоззрение, а в поведении российских лидеров обнаруживаются признаки шизофрении, поскольку они объявляли врагами своих благодетелей, то есть тот Запад, куда они отвозили своих детей, где строили свои состояния, яхты, виллы и тому подобное. Впрочем, приметы этой шизофрении достаточно устойчиво наблюдаются в российской истории, начиная хотя бы с петровской псевдоморфозы, когда родилась новая российская цивилизация, состоявшая, с одной стороны, в абсолютной зависимости от Запада, воспроизводившая западную матрицу, а с другой стороны, ненавидевшая, воспринимавшая враждебно эту западную цивилизацию. Такое сочетание абсолютной зависимости и сильнейшего отталкивания, ненависти: опять-таки – уничтожить свое прародительное начало. Так что это "шизо" в какой-то степени подсказывалось самой историей российской цивилизации.
Фашизм сам по себе – цельное мировоззрение, а в поведении российских лидеров обнаруживаются признаки шизофрении
Да, я бы определил фашизм... Вообще, есть много признаков фашизма. Есть, например, известная статья Умберто Эко "14 признаков фашизма", а я бы определил, может быть, одной фразой: фашизм – это отказ от индивидуальности во имя торжества почвы, земли, сокрытие в ее недрах и уничтожение того самосознания, той личной ответственности, которая делает человека надземным существом. Вот это отречение от личности, погружение в недра, в почву и кровь – это и есть определяющий признак фашизма. Это и есть фашизм, когда ты зарываешь себя с головой в землю или выбрасываешь наружу свое земляное.
Вы говорили о страшных кладбищах, захоронениях, но у этого есть хтоническая, тоже по-своему страшная сторона. Когда российские войска ушли из Чернобыля, обнаружилось, что там все покрыто толстым слоем кала. Кал – это тоже вещество земли: человек возвращает земле то, что в нем переварилось, мертвые тела, из него исходящие. Это тоже удивительно отмечается, как странная идиосинкразия. Я вспоминаю очерк Горького "Ленин", который мы читали в школе, там меня больше всего потрясла сцена: делегаты съезда бедноты, проходившего в 1919 году в Зимнем дворце, запакостили там своими отходами самые драгоценные севрские вазы, хотя все туалеты работали исправно. Горький с негодованием (в то время он был антибольшевиком) пишет о том, что некоторым темным слоям народа свойственно опорочить всё высокое и прекрасное. Об этом же пишет Станислав Лем, вспоминая советские войска в Германии: как были поражены европейцы обычаем все покрывать своими испражнениями.
Недавно я нашел в дневниках Юрия Нагибина: молодой Нагибин, 21 год (он был призван на фронт или пошел добровольцем), обнаружил, что всюду, где побывали и откуда ушли советские войска, обнаруживался густо пахнущий слой.
Сергей Медведев: Вспомним удивление украинцев, возвращавшихся в свои дома: Буча, Ирпень, дома среднего класса, – они были потрясены, каким образом солдаты умудряются покрыть этим все квартиры, все особняки.
Россия фактически становится заложницей собственного пространства, собственной протяженности
Михаил Эпштейн: В этом есть что-то глубоко архетипическое. Когда мы читаем в "Руслане и Людмиле": "там царь Кощей над златом чахнет, там русский дух... там Русью пахнет!", – это прочитывается совершенно психоаналитически, потому что золото – это известный символ дерьма. Почему-то Пушкин пишет об этом запахе именно в связи с Кощеем.
Сергей Медведев: Давайте поговорим о земле в более широком смысле. Ведь речь не только о том, чтобы зарываться в землю, извлекать хтонические элементы, а просто и о широте земли. Россия фактически становится заложницей собственного пространства, собственной протяженности. Вы вспоминали женщину, которая говорила: ничего, что сын погиб, главное – земля приросла. А я вспоминаю человека в Бурятии (был в "Медузе" потрясший меня репортаж), который благодарил за то, что российское государство привезло ему тело его племянника. Он сказал: правду же говорят – Россия своих не бросает. Убили человека, везли за пять тысяч километров: самолетами, поездом, машиной. Спасибо, привезли мне тело моего племянника, убитого в Украине, – вот что называется "Россия своих не бросает".
То есть фашизм, по-вашему, это жертва человека ради земли, ради пространства?
Михаил Эпштейн: Да. В этом смысле можно говорить о двойном проклятье страны: первое – это ресурсное проклятье (об этом много пишут), а второе – территориальное проклятье. Это обширная территория, как известно, самая большая в мире, хотя и уменьшившаяся после 1991 года. Она обладает своей собственной расталкивающей гравитацией, она ищет умножения, хочет расширяться. Вот это стремление расширить границы, не заполнить их какими-то цветами цивилизации, жизни, техники, красоты, а прийти на чужую землю и превратить ее в пустоту, разрушить… Как мы видим, на тех землях, куда приходит Россия, к сожалению, никаких чудес цивилизации не образуется, а наоборот, воцаряется дух запустения.
Сергей Медведев: Посмотреть на то, что происходит сейчас с Мариуполем, с Херсонской областью: это действительно религия смерти, Россия несет с собой смерть, приходя на эти земли, захватывает пространство, но уничтожает жизнь. Остановимся на этом определении фашизма: жертва жизни ради пространства – это фашизм в его российском, русском исполнении. Может быть, эта война дает уникальный шанс уйти наконец от этого русского хтонизма, от этой религии земли, победить русскую хтонь, чтобы когда-нибудь восторжествовал русский логос.
