Иван Толстой: Новая беседа с историком и филологом Марком Помаром, бывшим руководителем Радио Свобода и "Голоса Америки" об эпохе холодной войны. Книга Марка Помара Cold War Radio только что вышла из печати и стала как никогда актуальна. Вглядываясь в, казалось бы, ушедшую историю, мы пробуем нащупать в прошлом ответы на сегодняшние вопросы.
История на волнах Радио Свобода рассказывалась всегда, я думаю, что исторические передачи были самыми главными, центральными, осевыми передачами для нашего радио, потому что осмысление истории, особенно для российской аудитории, это важнейший культурный, мировоззренческий, вообще философский момент, он имеет первостепенное значение. Какова история, таков и сегодняшний день русского народа, мы видим это на примерах сегодняшнего дня. По существу российская общественность воюет, сражается на исторических полях, она сражается за свое прошлое. И тот, кто это понимает, тот знает ключ, которым можно подобраться к этой аудитории.
Марк, я вас хочу спросить как человека, который работал в те, уже легендарные годы "Свободы", когда только формировалось то представление, которое уже сегодня вылилось через все края и затапливает евразийский континент. Буря этих страстей, отношений, представлений, точек зрения – как на Радио Свобода решались эти вещи? Ведь история такая противоречивая, особенно российская.
Как руководство радио, как вы, как редакторы, как сотрудники Русской службы "Свободы" формировали повестку дня, придумывали, какими должны быть передачи и как это все реализовывалось? Расскажите, пожалуйста, о каких-то драматических моментах в этой области.
Марк Помар: Вы абсолютно правильно сказали, что бури и страсти кипели, люди совершенно по-разному смотрели на русскую историю, и был сильный раскол в эмиграции по поводу некоторых ключевых вопросов, которые каким-то образом были всегда затронуты на Радиостанции Свобода.
Вопрос, насколько царская Россия могла через реформы преобразоваться и стать нормальной европейской страной
Можно выделить несколько примеров этих ключевых вопросов. Первый, который очень резко делил сотрудников радиостанции, вообще эмиграцию, это был вопрос, насколько царская Россия могла через реформы преобразоваться и стать нормальной европейской страной. Были ли течения в последние десятилетия царского режима, которые могли бы вывести Россию в общеевропейскую культуру, или она была обречена на провал? Другой вопрос, который тоже возбуждал людей на радиостанции и в эмиграции, это насколько Советский Союз – правопреемник царской России? Продолжение ли это настоящей, исконной русской истории или это колоссальный разрыв, который предназначает совершенно другой образ, другую страну, это уже не Россия, это Советский Союз, а российская история в какой-то степени кончилась в 1917 году или после гражданской войны. И третий вопрос, которой тоже часто поднимался, насколько Советский Союз мог реформироваться, были ли возможности, чтобы Советский Союз со временем, с реформами, с перестройкой стал нормальной цивилизованной страной, или он тоже был обречен на провал?
И эти вопросы по-разному проявлялись. В мое время главная программа историческая была "Россия вчера, сегодня, завтра". В то время вел ее Глеб Александрович Рар. Это личность интересная, потому что он был представителем первой эмиграции, у него были четкие патриотические взгляды на русскую историю. Он считал, что Столыпин и реформы последних десятилетий царского режима могли вывести Россию из тупика, она бы стала европейской страной. Взгляды, которые другие совершенно не разделяли. Я помню очень интересный момент в моей жизни на радиостанции, когда я часами сидел и обсуждал программы с Раром, потом спустился в нашу столовую в подвале здания, присел и разговаривал с бывшими диссидентами, еврейскими эмигрантами, рассказывал про всякие национальные программы. Они на меня в ужасе смотрели: "Что вы делаете? Это же кошмар! Национализм в Советском Союзе только принесет больше вреда!"
И, конечно, в программах чувствовался политический налет. Столыпин вызывал страсти, безусловно. Глеб Александрович Рар восхвалял Столыпина, видел в его реформах будущее для постсоветской России, а другие считали, что Столыпин - это только проявление царского режима в конце, где вешали террористов и революционеров, что это ни к чему толком не приведет. Вот это был раскол, который не только проявлялся на радиостанции, но имел огласки в эмиграции вообще. То есть люди были, которые не работали на радиостанции, которые об этом писали, комментировали, кто за, кто против. Вот такая у нас была в 80-е годы атмосфера.
Иван Толстой: Как же удавалось преодолевать этот раскол, эти противоречия? Ведь у радио одна волна, оно передает те программы, которые делаются в редакции, и если в редакции имеются такие противоположные, полярные точки зрения, то что делать главному редактору?
Марк Помар: В общем, это был вопрос, который нужно было каждый день решать. Когда я работал, много свободы было дано сотрудникам, администрация Рейгана и люди, которых его администрация назначала как главное начальство на радиостанции, приветствовали более национальный подход, а Джордж Бейли, тогда директор Радиостанции Свобода, наоборот, сотрудничал с Владимиром Максимовым, знал "Континент", помогал. Так что была возможность проявлять эту точку зрения, но в то же самое время было полное право другие программы передавать. То есть политика радиостанции, которая, может быть, не всегда соблюдалась, но в идеальном смысле была такова, что разные голоса имеют право звучать на волнах Радио Свобода. Если они придерживаются фактов, которые не разжигают страсти, которые обоснованы документально, а не вдаются в какие-то крайности. Подавляющее большинство программ были разумными, интересными, с разными точками зрения, что мы в то время считали правильным.
Конечно, это не значило, что их не критиковали со стороны. Та же Людмила Алексеева, очень уважаемый человек в области прав человека и диссидентского движения, очень часто критиковала программы Глеба Александровича Рара, что они слишком националистические, что они слишком восхваляют царскую Россию.
Но мы говорили, что эта точка зрения должна присутствовать как часть русской культуры, но, в то же время, будут ее программы или других, которые представляют другую точку зрения. И это разнообразие точек зрения нам казалось для Радио Свобода очень важным.
Иван Толстой: Но ведь передачи готовились не только сотрудниками самого радио, но для этого привлекались и авторы со стороны. Вот вы упомянули журнал "Континент" – Максимов, его редакция и авторы. То есть, на "Свободу" приносилась и сторонняя волна, сторонний воздух, там дули самые разнообразные ветры. К кому обращалась "Свобода" за представлениями этого всего веера, широкого, мозаичного полотна представлений о русской истории?
Марк Помар: Разные редакторы подбирали своих любимых фрилансеров, как тогда назывались внештатные сотрудники. Глеб Александрович Рар очень часто привлекал Бориса Парамонова из Нью-Йорка или Бориса Шрагина, у которого было много передач.
А другие редакторы приглашали людей из Парижа, была парижская студия, которая вела и составляла свои программы. Было разнообразие. В мое время, в 1982–83 году, отношения с "Континентом" были напряженные, были сотрудники на радио, которые не приветствовали "Континент", и те, которые бы хотели, чтобы сотрудники участвовали. Никита Струве часто участвовал в программах, но в то же самое время Максимов писал очень критические отзывы о том, что Радио Свобода недостаточно уделяет времени "Континенту", хотя всегда было обозрение последнего номера, самые главные статьи выделялись. Все любили критиковать, это было то, с чем, к сожалению, мне и директору Русской службы приходилось иметь дело. Я часто был на очень эмоциональном уровне.
Иван Толстой: Помните, в журнале "Континент", который выходил в Париже, была постоянная рубрика "Звуковые барьеры радиовещания"? Эта рубрика как раз была отдана критике "Свободы", там выступали самые разные люди, от Буковского до всяких скрывавшихся за псевдонимами людей.
В любой эмиграции страсти горят
Марк Помар: Да, и была критика, которая, как мне казалось, часто была связана с тем, кто кому завидовал, кто хотел бы больше иметь возможностей выступать. В любой эмиграции страсти горят, люди находится на чужбине, стараются жить жизнью идей, которые происходят в стране, которую они покинули. Так что эти страсти кипели и в эмиграции, они в 1980-е годы были в полном разгаре.
Иван Толстой: Один из пунктов обвинений, критических замечаний в адрес "Свободы" звучал так: администрация "Свободы", редакторы, директор требуют от журналистов предоставлять две независимые друг от друга точки зрения на тот или иной предмет. Критики говорили, Владимир Буковский, в частности: как мы можем предоставить две точки зрения, два ракурса взгляда на то или иное событие, если речь идет, например, об аресте кого-то, информация о чем пришла по частным каналам, от семьи, от жены, от детей или друзей, передана на Запад с помощью корреспондентов или в телефонном разговоре через третью страну. Информация пришла на радио, проверить ее невозможно, потому что КГБ или советские официальные газеты, естественно, не пишут о чьем-то аресте иле о суде, которой прошел над кем-то. Как мы можем предоставить вторую, независимую точку зрения? А администрация говорила, что это нарушение журналистского кодекса. Вы наверняка сталкивались с этой проблемой?
Марк Помар: Да, но это не так уж трудно было разрешить, потому что были новости и были программы о том, что происходит среди диссидентов и в стране. И нужно было, как и сейчас, подчеркнуть, что мы имеем неподтвержденные новости, так как они исходят из одного источника. Не пускать информацию в поток основных новостей, но, безусловно, это нужно упомянуть. В первые десять минут программы всегда были новости, под новость эта информация не подходит, но в остальные пятьдесят минут программы о правах человека было бы вполне нормально передать эту информацию, объясняя, что у нас только один источник и мы не можем это полностью подтвердить.
Я должен сказать, что где критика Буковского подошла бы больше, так это вопросы, которые затрагивали более серьезные проблемы. Да, действительно, должны были обсуждаться с разных точек зрения. Я могу привести очень интересный пример программы, которую я помню еще по моему времени, когда Солженицын очень критически отозвался о работе Ричарда Пайпса, знаменитого американского историка. И Пайпс утверждал, что Советский Союз это, в общем, продолжение царской России, что те же самые приемы, что полицейское правительство было основано при Александре Третьем, просто Ленин и Сталин довели это до совершенства… Вот эта точка зрения звучала и в диссидентских кругах, была в самиздате. На Радиостанции Свобода было две программы, где это обсуждалось, были люди, которые были согласны с Пайпсом, были те, кто были не согласны. Радиостанция не поддерживала одну или другую точку зрения, а старалась дать слушателю возможность послушать разные точки зрения.
Иван Толстой: Создаётся впечатление, что правозащитные, диссидентские программы очень часто перетекали, вплоть до уже неразличения их, в программы исторические. Держать руку на пульсе Радио Свобода удавалось благодаря добровольным помощникам диссидентского движения, сочувствующим в Советском Союзе и за его пределами, тем не менее, радио очень часто освещало события уже в историческом ракурсе, рассказывало о тех вещах, которые совершались в неправосудном советском пространстве годы и годы назад. Вообще надо сказать, что подведение некоторых итогов, обсуждение каких-то периодов, поворотов истории, не сегодняшнего дня, а вчерашнего и даже позавчерашнего, вплоть до того, что рассказывалось о событиях десятилетней давности в правозащитном движении, это тоже становилось содержанием программ. Как обсуждалась правозащитная тематика в администрации, в дирекции, среди главных редакторов?
Марк Помар: Да, это вопрос очень важный, я бы хотел только уточнить, вернуться к истории и сказать, что была программа на радиостанции, которая, как я думаю, была идеалом, как представлять историю. Это были программы, которые вел Владимир Тольц много лет в 80-е годы, и я их слушал спустя 35 лет и думал, насколько они были умеренно, разумно продуманы в том смысле, что это было не продвижение каких-то политических идей, а действительно серьезное обсуждение ключевых вопросов русской истории, как и древней русской истории, так и царской, и советской. Они шли начиная с середины 80-х и в 90-е. Они, может быть, характеризуют лучшее, что радиостанция в эти сложные времена могла представить.
Я думаю, что они сохранили значимость и по сегодняшний день. Я бы очень посоветовал слушателям, если есть возможность, послушать их, это было бы интересно, разумно и полезно. Насчет правозащитных программ, безусловно, идея прав человека была основой для всей радиостанции, поэтому во всех программах можно проследить этот вопрос. Будь они о религии, о православии, о еврействе, права человека всегда доминировали. Я думаю, что в разных программах эта тема по-разному освещалась, даже в программе Владимира Тольца или у Глеба Александровича Рара были исторические программы о правах человека как в старой России, так и в Советском Союзе, где они чаще всего нарушались.
Иван Толстой: Как забавно, что самая первая программа Радио Свобода, которая вышла в эфир 1 мирта 1953 года, была чуть ли не на половину посвящена истории – истории Кронштадтского восстания.
Марк Помар: Как пример того, что нужно было бы делать. Я не помню сейчас программу, но могу представить, что она была в таком боевом духе.
Иван Толстой: Марк, понятно, что слушатели "Свободы" сегодня интересуются гораздо больше историей сегодняшнего дня, хотят понять, как мы пришли к такой жизни, к тому, что два славянских государства, два православных государства воюют между собой, одно из них когтит другое государство. Скажете, как вам, человеку умудренному уже колоссальным жизненным опытом, руководителю двух радиостанций, кажется: где, в какой момент произошла какая-то бифуркация, какое-то расщепление, из-за которого мог возникнуть такой конфликт исторического значения? А то, что сейчас происходит в Украине это, безусловно, самая настоящая громадная историческая трагедия. Видите ли вы, чувствуете ли вы, просматриваете ли вы в дыму истории начало, откуда растут эти корни?
Марк Помар: Это вопрос самый существенный, самый главный и самый сложный, на который можно ответить. Лично для меня это тоже трагедия, поскольку семья моего отца с Западной Украины. Мой отец всегда считал себя украинцем, а моя мама из русской семьи, так что конфликт меня тоже затрагивает в очень прямом смысле. Но я скажу, что истоки этого восходят к имперским представлениям, которые в русской истории глубоко заложены. Было такое забавное замечание, что российский либерализм кончается, когда поднимается украинский вопрос. То есть понятие, что Украина может быть отдельной, что она может стать самостоятельной, это в русской истории сложный вопрос. Даже на радиостанции в мое время это не воспринималось в программе Глеба Александровича Рара. В его программах, посвященных тысячелетию православия в России, четко написано, что Украина – неотъемлемая часть России. Так что я уверен, что корни идут глубоко в русскую историю.
Cейчас происходит употребление старых принципов русской истории для продвижения политических целей путинского режима
Но самое опасное это когда политики используют историю для продвижения каких-то конкретных политических целей. И тут можно очень извращать историю, политизируя ее, делая ее предлогом для каких-то действий. И это, безусловно, сейчас происходит, это употребление старых принципов русской истории для того, чтобы продвигать политические цели путинского режима. Но корни интересны, они заложены глубоко в русской истории, будь то Карамзин, Достоевский или славянофилы. Понятно, что на это Путин может легко ссылаться и люди где-то это воспринимают. Но я думаю, что это вопрос, который будет обсуждаться долго, и я надеюсь, что будет понимание среди русских, что Украина на протяжении какого-то исторического периода стала отдельной страной. Это культура, которая близка России по многим причинам, но она отдельна.
Иван Толстой: Марк, вы мельком упомянули, что по отцовской линии ваши корни уходят в Западную Украину. Вы не могли бы чуть-чуть подробнее рассказать об истории вашей семьи?
Марк Помар: Мой дедушка Помазанский – из священнической семьи. У него даже есть замечательное эссе, которое он написал для своих внуков и внучки, которое называется "Старая Волынь", где он описывает еще 19-й век, когда он еще был маленьким мальчиком. И это места, где польская, украинская и русские культуры смешивались, все говорили на трех языках, это было нормально, были родственники католики, которые назывались полякам, были родственники, которые были православные, которые назывались украинцами или даже иногда русскими. Для семьи моего отца это было нормально, они себя считали не москвичами, скажем так.
Иван Толстой: Как отцовская линия оказалась в Америке?
Марк Помар: Во время войны они попали в американскую зону близ Мюнхена и эмигрировали в Америку 1948 году. Мои родители были врачами, были образованными, так что им было легче получить разрешение приехать. Были еще дальние родственники, которые после революции приехали, так что семья была уже в Америке, было не так трудно переехать.
Иван Толстой: По иронии судьбы вас занесло обратно в Мюнхен в свое время, через несколько десятилетий.
Марк Помар: Многие старые сотрудники радиостанции знали моих родителей, моих бабушек и дедушек, так что даже было как-то по-семейному. Глеб Александрович Рар хорошо знал мою семью еще по мюнхенским временам. Мне было в этом смысле легче на радиостанции, чем подавляющему большинству американцев, для которых это все было чуждо, далеко и непонятно.
Иван Толстой: Марк, а история в программах "Голоса Америки"? Расскажите, пожалуйста, немножко об этом.
Марк Помар: На "Голосе Америки" история не была на первом месте в смысле программ, это были новости, разные культурные программы. Но когда я был "Голосе", мы совещались с редакторами, как раз тогда было ровно сорок лет после Второй мировой войны, и мы решили для советских слушателей начать документальную программу о том, что происходило сорок лет назад. То есть посмотреть на Вторую мировую войну как на мировую войну, а не как чисто советско-нацистскую. Чтобы слушатели понимали, что это был глобальный конфликт, были битвы и в Тихом океане, и на Ближнем Востоке. Она пользовалась успехом, потому что расширяла представление о том, что происходит. Но главным образом наши программы были о периодах американской истории, что было обязанностью "Голоса Америки" – освещать сложные проблемы американской истории, будь то гражданская война, конфликты расовые или уничтожение местного населения на Западе США. То есть мы поднимали вопросы, которые, как мы считали, нужно было осветить спокойно, разумно, трезво, документально. Считалось обязанностью "Голоса Америки" эту историю освещать.
Иван Толстой: Марк, позвольте договориться с вами о теме нашего следующего разговора. Мы, кажется, с вами придумали и согласились, что это будет Александр Солженицын, такая значительная фигура, которая существует и в литературном мире, а также другой ногой опирается в историю. Солженицына без размышлений об истории представить себе нельзя. И вы имели счастье, удовольствие и профессиональную честь общаться с Александром Исаевичем, записывать его для Голоса Америки, разговаривать с ним, слышать его в дискуссии, в спорах и в отстаивании своей точки зрения на русскую историю. Если вы согласны, то наша следующая тема – Александр Солженицын у микрофона.
Марк Помар: Конечно, это очень важно. И очень много вопросов истории и передач сводится к невероятно большой роли Солженицына.
