Сергей Медведев: 2022 год оказался не только годом войны и мобилизации, но и годом эмиграции из России: уехали, по разным оценкам, от 500 тысяч до миллиона человек, в основном молодые квалифицированные специалисты из городов. Как отразится на России отток человеческого капитала? Смогут ли новые эмигранты организовать сети диаспоры России на новом месте? И почему им там не всегда рады?
У нас в гостях социолог Университета Хельсинки Маргарита Завадская и научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Николай Митрохин. Маргарита, вы недавно опубликовали исследование по этой теме. Вот эта волна 2022 года – это самая крупная одноразовая эмиграция за все постсоветское время или в 90-е годы был все-таки более массовый исход?
Видеоверсия программы
Маргарита Завадская: По разным оценкам (а мы опирались на самые консервативные, минимальные оценки демографов), с начала 90-х годов это самая большая волна.
Сергей Медведев: Как вы ее количественно оцениваете?
Из России уехали от 500 тысяч до миллиона человек, в основном молодые квалифицированные специалисты из городов
Маргарита Завадская: Я опиралась на оценки, которые предоставили миграционные подразделения Грузии, Армении и других стран, принимавших мигрантов. Консервативная оценка – примерно 300 тысяч с февраля по апрель. Но я, честно говоря, думаю, что действительно выехало гораздо больше – порядка полутора миллионов.
Сергей Медведев: В какую страну шла самая массовая эмиграция?
Маргарита Завадская: Большинство наших респондентов оказались в Турции – порядка 25% процентов тех, кого мы опрашивали (всего опросили более двух тысяч человек).
Сергей Медведев: Николай, какова эта миграция по социальному составу?
Николай Митрохин: Как говорят участники процесса, очередь в Верхний Ларс была похожа на митинги в поддержку Навального и по социальному, и по возрастному составу, то есть это молодые профессионалы и студенты. Это в основном представители свободного сектора экономики и IT. Но также уезжает и та категория российских мужчин, у которых высокие шансы попасть на передовую. Сейчас начали присоединяться все более широкие группы. Это люди, которые бегут уже не от призыва, а от войны и от перспектив остаться в стране, которая размахивает атомным оружием и может получить что-то в ответ; все, у кого есть родственники или личные связи за границей, кто до этого ни о чем таком не думали, в том числе женщины, которым не грозит призыв. Эмигрировала мама одного известного социального историка, которой 92 года: ее вывезли.
Данная ситуация действительно затронула самые широкие слои, и не только городское население, но ядро составляют, в первую очередь, IT-специалисты и люди, которые работали на разных позициях в новой экономике. Многие молодые люди хотели бы уехать, но не имеют зарубежного опыта, денег, у многих нет загранпаспортов. По мере того как нынешняя волна будет обустраиваться и налаживать контакты, станет понятна схема, по которой можно приехать за границу и остаться там, и все новые и новые порции людей будут совершать подобный выбор, если граница будет открыта.
Многие молодые люди хотели бы уехать, но не имеют зарубежного опыта, денег, у многих нет загранпаспортов
Сергей Медведев: А не получается ли так, что фактически сейчас уезжает весь потенциальный электорат Навального, все те миллионы людей, которые могли бы составить ядро модернизационного класса?
Николай Митрохин: Есть масса историй, когда IT-специалисты вербуются в армию на патриотической волне, в частности, православные провластные русско-националистически ориентированные специалисты. Есть профессиональные категории, в которых выше поддержка демократических преобразований. Но не надо забывать и о патриотической страте, присутствующей в любых профессиональных категориях, для которой происходящее является просто праздником: все зримые оппоненты либо уехали, либо им можно указать на выезд.
Сергей Медведев: Маргарита, а вы исследовали политические ориентации тех, кто сейчас уезжает и, главное, мотивации?
Маргарита Завадская: Это нас и интересовало. Разумеется, эту волну мы с командой рассматривали как возможный ресурс демократизации, модернизации. Те, кто выехал сразу же после 24 февраля, это очень политизированная волна. Этих людей отделяет от всех типичных российских респондентов несколько параметров, которые весьма необычны. Во-первых, кроме того, что они богаче, образованней и моложе, у них с меньшей вероятностью будут дети, они более мобильны и более-менее свободно общаются на иностранных языках, кроме того, они склонны доверять, то есть у них есть запас социального капитала. Это такое свойство, которое обычно неспецифично для российской эмиграции. Она по преимуществу экономическая: люди стараются интегрироваться в принимающем обществе настолько быстро, насколько это возможно. Нет больших финнов в Финляндии, чем люди, приехавшие из России. На эту тему много шуток.
Нынешняя волна эмиграции не такая. Они не стесняются своих сограждан, готовы выстраивать горизонтальные связи. Однако здесь все не так просто. Помимо высокого уровня доверия друг к другу и отсутствия интернализованной русофобии по отношению к выехавшим соотечественникам, они очень сильно не доверяют тем, кто остался. Размежевание между теми, кто выехал, и теми, кто остался, достаточно велико. Связь между оставшимися и уехавшими, к сожалению, прерывается, а это необходимый элемент для того, чтобы уехавшая диаспора могла хоть как-то влиять на внутреннюю политику.
Сергей Медведев: Отъезд этой части общества ухудшает прогноз на возможные изменения в России? Фактически снимается весь слой людей, который мог бы изменить страну, и это еще больше консервирует политический режим. С этой точки зрения, режим заинтересован в этом отъезде.
Идут какие-то удивительные раздоры внутри эмиграции, спор между уехавшими и оставшимися, сплошное морализаторство. Это типично для русского общества? Почему такие трещины прошли по всему образованному классу, по классу уезжающих?
Те, кто выехал сразу же после 24 февраля, это очень политизированная волна
Николай Митрохин: И сто лет назад для русской эмиграции были характерны глубокие перманентные расколы и конфликты. Сейчас еще не наступила стадия подозрения друг друга в том, что они являются агентами ФСБ, но она неизбежно наступит. В новой стране основной задачей будет интеграция в принимающее общество. А борьба с Путиным, оппозиционность и все прочее останется уделом очень небольшой прослойки, которая просто не сможет встроиться и будет жить интересами России. История русской эмиграции показывает, что 90–95% уходят в реальную жизнь. Им надо зарабатывать, платить за жилье, тепло и все прочее, поэтому люди заняты делом. Небольшая часть будет спорить и издавать русские газеты, которые сначала будут читать, а потом все меньше и меньше.
Сергей Медведев: Маргарита, а ваши респонденты воспринимают это как эмиграцию? Появилось ведь модное слово "релокация".
Маргарита Завадская: Здесь много неоднозначного. Помимо опроса мы еще проводили интервью, часть наших исследователей была в Грузии. И один из вопросов был: как вы себя идентифицируете, вы кто – мигрант, релокант или временно выехали, но продолжаете жить российскими реалиями? И многие не считали себя эмигрантами. С другой стороны, те, кто выехал по линии IT, менее политизированы. Их в гораздо меньшей степени можно назвать либералами. Они с большей вероятностью считают себя эмигрантами.
Сергей Медведев: К нам присоединяется грузинский журналист Зураб Джавахадзе. Зураб, как менялось отношение к российским мигрантам в Грузии?
Зураб Джавахадзе: Отношение менялось к лучшему. В первые дни войны грузинское общество было настроено очень проукраински и антирусски, и когда пошла эта первая волна, многие восприняли ее в штыки. Сейчас ситуация более-менее стабилизировалась, но все равно в грузинском обществе есть напряженность, ведь российские войска стоят в 35 километрах от Тбилиси. У многих возникают вопросы – не воспользуется ли Владимир Владимирович очередным поводом защиты русскоязычного населения и не двинет на фоне неуспеха или, наоборот, успеха войска на Тбилиси. Поэтому отношение у разных частей общества разное. У людей 50+, выросших в Советском Союзе, оно позитивное, у молодежи, которая воспитывалась в антироссийской риторике на фоне войны 2008 года, негативное. В основном люди относятся нейтрально, но очень настороженно.
В первые дни войны грузинское общество было настроено очень проукраински и антирусски
Сергей Медведев: Можно оценить, сколько людей выехало за этот год и обосновалось в Грузии?
Зураб Джавахадзе: Многие используют Грузию для того, чтобы выехать в третьи страны. Точные цифры не назову, но это, наверное, около 100 тысяч. Куда бы вы ни пошли в Тбилиси, везде слышна русская речь. Русских здесь очень много. Я был в Ларсе, когда люди массово хлынули, спрашивал: "Куда вы едете?" Многие говорили, что едут в Грузию, но часть ехала в Ереван. Однако Батуми и Тбилиси уже стали русскоязычными городами.
Сергей Медведев: Такая масса людей не воспринимается национально ориентированной частью общества как угроза культурной идентичности, национальной безопасности Грузии?
Зураб Джавахадзе: Конечно! Звучат призывы хотя бы ввести визовый режим: непонятно, кто и зачем въезжает. Многие говорят: хотя бы проверьте, не работают ли они на ФСБ, какие у них взгляды, считают ли они Россию оккупантом. Но власть очень аморфно на все это реагирует, смотрит сквозь пальцы, потому что правящая партия "Грузинская мечта" боится обострения отношений с Россией.
Сергей Медведев: Грузия, как и все, не может не видеть слабости российской армии, поражения России. Не поднимаются ли в стране голоса о том, что сейчас самое время пересмотреть проблему Абхазии и Южной Осетии?
Зураб Джавахадзе: Нет, по одной простой причине – за первые 20 лет независимости у Грузии было три военных конфликта. Грузинское общество перегорело, тут нет таких буйных, которые говорят: "Давайте начнем войну и вернем территории". Общество настроено только на мирное решение этих конфликтов.
Сергей Медведев: Николай, вот эта коллизия между странами, пострадавшими от российской агрессии, и приезжающими русскими: скажем, балтийские страны. Мы видим все возрастающую жесткость по отношению к российским эмигрантам. Это как проявление постколониального синдрома, аллергия на русских? Или это какая-то политика, которая будет в дальнейшем распространяться на Европу?
Николай Митрохин: Взаимоотношения между странами надо оценивать не по конфликтам, а по долгому культурному и экономическому взаимодействию. В России упирают на то, что с Германией было две войны, а в Германии помнят, что было 400 лет тесного экономического сотрудничества, и российские императрицы были из Германии. Сейчас в Германии живет четыре миллиона русскоязычных.
Я думаю, в странах Балтии жесткость реакции вызвана даже не событиями 40-го года, а довольно четким пониманием того, что депопуляция в этих странах приводит к исчезновению социальной базы для существования Латвии, Эстонии и Литвы как государств. Такое количество эмиграции, что просто сокращается базовый этнос, на котором держится вся политическая система. Если из России приедут такие волны в 100–200 тысяч русскоязычных, как в Грузию, то теоретически в перспективе 30 лет это может изменить демографический баланс не в сторону титульной нации. Тем более что местные русскоязычные, мягко говоря, в основной своей массе имеют довольно скептический взгляд на действующую модель государственности, в которой приоритет отдается как раз доминирующей этнической группе. Я думаю, проблема связана именно с этим, а не с какой-то реальной опасностью, которую представляет русскоязычная эмиграция.
У Германии и Франции консолидированная политика: лучше иметь беженца, нежели еще одного бойца на украинском фронте
Сергей Медведев: По-моему, сейчас все сильнее формулируется новая русская обида: не забудем, не простим, как нам закрыли границы Шенгена, границы Балтии. Есть это чувство?
Маргарита Завадская: Есть два модуса. Первый, который явно прослеживается среди февральских-мартовских уехавших, это ощущение вины, ответственности за все, что только можно, страх и нежелание говорить на русском языке в общественном месте. Такое же я наблюдала среди своих коллег, которые уже очень давно живут в Финляндии, многие имеют финские паспорта. Я также наблюдала желание ограничить круг общения преимущественно финскими коллегами и временно обойти стороной русскоязычных коллег. Такое ощущение своей ущербности, какой-то внутренней неполноценности прослеживается.
Второй модус. Да, мы россияне, но все люди одинаковые. Такой кантовский мотив, что права человека индивидуальны, что нет никакой коллективной ответственности, люди в беде, им нужно помочь: они жертвы режима.
И вот эти два модуса довольно специфически пересекаются и в медийном пространстве, и в том, как люди выстраивают дискуссии. И, как правило, второй модус больше типичен для тех, кто остался, но не поддерживает войну и политический режим. И это не очень хорошая тенденция не в том смысле, что они не правы, а в том смысле, что это может на будущее заложить оборонительную консолидацию против Запада и стать не очень хорошим элементом коллективной памяти при выстраивании нового общества.
Сергей Медведев: Николай, какая, по-вашему, политика возобладает в Евросоюзе? Будут ли принимать всех российских мигрантов, давать им статус беженца на основании повестки в армию? Германия взяла на себя лидерство, первой объявив об этом.
В 2022 году эмигрант становится русской профессией
Николай Митрохин: Все-таки в Европе ситуация в большей степени зависит от позиции крупнейших государств. У Германии и Франции в этом плане консолидированная политика в том, что, да, лучше иметь этого беженца и потом устроить его на работу в Германии, нежели иметь еще одного бойца на украинском фронте. Это моя мысль, может быть, она звучит цинично, но для немецкого налогоплательщика более дешево, если этот человек приедет в Германию, чем если этот человек будет воевать с Украиной, поскольку Германия в значительной мере платит за эту войну.
Сергей Медведев: По-моему, у Дмитрия Быкова есть замечательные национальные профессии – американский коммивояжер, французский любовник, финский лесоруб. И среди этих международно признанных профессий, кодифицированных культурой, есть русский эмигрант. И вот действительно в 2022 году эмигрант становится русской профессией. Это свидетельство очень непростых отношений образованного российского класса с собственным государством.
