Сергей Медведев: Ровно 60 лет назад, в октябре 1962 года советские суда с ядерными ракетами плыли к берегам Кубы. Мир стоял на пороге ядерной катастрофы – Карибский кризис. В тот раз ее удалось избежать, благодаря прямому контакту между советскими и американскими лидерами. Удастся ли избежать ядерной войны на этот раз, когда Владимир Путин грозит Западу и Украине ядерным оружием?
Видеоверсия программы
С нами украинский военный аналитик Михаил Самусь. Как в Украине воспринимают угрозы Владимира Путина?
Михаил Самусь: В Украине к любым заявлениям Путина относятся очень серьезно. У нас все-таки идет война. У меня, например, нет сомнений в том, что Путин хотел бы применить ядерное оружие.
Сергей Медведев: Тактическое?
Михаил Самусь: Применять против Украины стратегическое не с руки, технические возможности не позволяют. Стратегическое ядерное оружие, "Триада" все-таки предназначена больше для США. А вот тактического ядерного оружия у России очень много – тысячи боеголовок. Их носителями могут быть российские ракеты "Искандер", "Калибр", авиационного базирования, а сейчас на арене появляются еще иранские ракеты, которые, я думаю, скоро появятся в арсенале российской армии. Здесь, кстати, тоже вопрос – почему наши западные партнеры так легко относятся к Ирану? Очевидно, что Путин не просто так и даже уже не просто за деньги получает тысячи беспилотников. Очевидно, Россия может передавать Ирану ядерные компоненты, технологии, которые позволят ему стать ядерной державой. И все это явно входит в стратегию Путина, чтобы не просто угрожать Западу своим оружием, но и включить в этот процесс, например, еще и Иран.
Применять против Украины стратегическое ядерное оружие не с руки, технические возможности не позволяют
Сергей Медведев: Это что, может быть удар по украинским городам или по скоплениям войск?
Михаил Самусь: В российской доктрине по применению тактического ядерного оружия есть несколько вариантов. Первый – демонстрационный, то есть именно в качестве демонстрации готовности к ядерной войне применяется маломощный ядерный удар. Предполагается, что такой удар должен наноситься по максимально необитаемой территории, и он будет просто психологическим аспектом влияния на противника, для того чтобы он принял ультиматум. Если демонстративно-психологический удар не работает, тогда начинается удар по объектам инфраструктуры или по скоплению войск. Здесь все зависит от того, какие цели дальше предполагаются.
Удар может быть нанесен, например, на каком-то тактическом направлении, где предполагается проводить наступление, для того чтобы завоевать именно оперативное тактическое преимущество для выполнения обычных тактических задач.
Сергей Медведев: То есть зачистить плацдарм ядерным ударом, а затем туда входят войска в костюмах радиационной защиты?
Михаил Самусь: Как бы дико это ни звучало, но в советское время это нормально обсуждалось и отрабатывалось на учениях. Это тоже возможно – наносится какой-то удар с целью прорыва обороны украинских войск. Но я все-таки думаю, что Путин до конца пытается играть именно в психологические игры и давить на Запад, чтобы Запад пошел на переговоры, начал давить на Украину и все-таки выполнил главный ультиматум Путина – согласиться с тем, что Россия имеет право на свою роль в многополярном мире, как это обрисовал сам Путин и его окружение.
Кстати, тактическое ядерное оружие может рассматриваться Кремлем, в том числе, и как своеобразный инструмент, который разрубит все проблемы: одним ударом сразу прекращается война, всякие мобилизации и ненужные процессы в самой России, Запад идет на переговоры, снимает санкции и так далее. Хотя я уверен, что все пойдет абсолютно по-другому, то есть будет еще большее ожесточение, и мир будет резко приближаться уже к стратегическому ядерному конфликту. Сейчас, например, НАТО проводит ядерные учения. Салливан заявил, что любой факт применения ядерного оружия будет воспринят как крайняя точка.
Сергей Медведев: Насколько можно доверять этим заявлениям?
Путин пытается играть именно в психологические игры и давить на Запад, чтобы Запад пошел на переговоры
Михаил Самусь: Здесь очень важна позиция и готовность Запада, НАТО. Если бы сейчас США, например, заявили, что Украина воспринимается ими как член НАТО и, например, США, Великобритания, Франция распространяют свое ядерный зонтик на Украину, я думаю, это привело бы к деэскалации ситуации: тогда разговоры о ядерном оружии были бы для Путина контрпродуктивными.
Сергей Медведев: А худший сценарий? Путин наносит тактически ограниченный маломощный ядерный удар по украинским войскам или инфраструктуре. Ответ США и НАТО – обычными силами?
Михаил Самусь: Для НАТО лучше все-таки создать ситуацию, когда не у Путина будет право первого удара, а когда Запад заявит, что "мы берем Украину под ядерный зонтик". Это означает, что Путин уже будет играть вторым номером. Вот это взятие под ядерную защиту означает первый удар Запада. Теперь Путин, нанося удар по Украине, понимает, что сразу начинается ядерная война с НАТО. Если же Запад не заявит о ядерном зонтике для Украины… Кстати, Будапештский меморандум описывает именно этот сценарий, правда, там не написано, что они обязаны взять под ядерный зонтик, но написано, что они обязаны сделать "все, что можно": это очень хорошая формулировка, но не для того, чтобы предотвратить ядерную войну.
Если же Путин первым наносит удар, а Запад перед этим не заявил о ядерном зонтике, получается, что Путин имеет преимущество, и теперь очень тяжело спрогнозировать, как будут реагировать США. Нанести ядерный удар по территории России? Это прямой путь к стратегическому ядерному конфликту. Тогда война уже фактически переходит на противостояние США и России. Нанести удар конвенционным оружием по российским войскам на территории Украины? Возможно, это выход. Таким образом, случится перелом именно на поле боя, то есть в любом случае, если будет демонстрационный удар, но при этом будет массированный ракетный удар по российским войскам, Черноморскому флоту, он будет уничтожен сразу же. Территория Украины будет фактически очищена от российских войск. Дальше решение за Путиным: готов ли он поднимать ставки?
Сергей Медведев: Будапештский меморандум еще действует, несмотря на то, что Россия таким наглым образом нарушила его в 2014 году?
Михаил Самусь: Никто официально не прекращал его действия, но многие, в том числе и наши западные партнеры, говорят, что это необязательный документ. Однако, если внимательно его прочитать и обратить внимание на подписи, то на самом деле он действует и требует каких-то шагов.
Сергей Медведев: Американцы все время говорят, что когда Россия начнет перевозить, расчехлять свои ядерные заряды, все это увидят. Это действительно невозможно скрыть?
Михаил Самусь: Существует такая гипотеза. Но, например, я четко знаю, что на таких кораблях, как уничтоженный ракетный крейсер "Москва", штатно может находиться два ядерных боезаряда. На подводных лодках, которые несут "Калибры", на кораблях, корветах, фрегатах, которые есть в том же Черноморском флоте и на других кораблях ВМФ России есть штатный подход к тому, что, например, две боеголовки, если у тебя есть 16 крылатых ракет. Значит, эти боеголовки, в принципе, могут располагаться в хранилищах на военно-морских базах, и снаряжение этих ракет может произойти незаметно даже для американской разведки.
Для НАТО лучше все-таки создать ситуацию, когда не у Путина будет право первого удара
Сергей Медведев: Насколько реальна сейчас угроза использования ядерного оружия? Об этом рассуждает Иван Ступак, военный эксперт Украинского института будущего.
Иван Ступак: Если использовать баллистическое ядерное оружие (ракеты, шахты), то американские спутники могут засечь любые передвижения, подготовку к этим пускам. В принципе, этот конфликт можно как-то погасить, уладить по дипломатическим каналам. Можно, в конце концов, связаться американцам с россиянами, в последний момент все утрясти. Американцы хотят иметь такую коммуникацию, поэтому и не объявляют Россию страной – спонсором терроризма. Поэтому у России есть вариант использования ядерного тактического оружия малой и средней дальности – это 500-1000 километров, и это можно просто не успеть запеленговать. Есть опасность применения Россией такого ядерного оружия.
У России со времен СССР остались не только эти большие ракеты: есть цифры – 6 тысяч боеголовок, 6 тысяч зарядов, из них 1490 активных, то есть большое количество. Советский Союз экспериментировал с разными видами – мины, снаряды, ракеты малой дальности, донные мины, то есть все, что могло подорваться, они пытались начинить ядерным зарядом. Это не обязательно Хиросима. У США достаточно ресурса, чтобы своими "Томагавками" уничтожить за один присест – первое, все станции ПВО, которые находятся в акватории Черного моря, вторым ударом снести весь Черноморский флот с 9 дня до 6 вечера по Вашингтону. На ядерный удар будет ответный удар, но непонятно, таких масштабов. Я думаю, что если Россия все-таки решится, то это будет что-то маленькое – какие-то мины, снаряды, которые могут снести в пыль село. Это демонстрация силы.
Сергей Медведев: У нас на связи Павел Баев, ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло. Насколько велик автоматизм этой конфронтации? Если начинается использование тактического ядерного оружия, то шаг за шагом все это переходит на стратегический уровень?
По стратегическим системам отследить цепь принятия решений очень сложно
Павел Баев: Я думаю, никакого автоматизма нет. Со стратегическим оружием мы имеем большую ясность по поводу того, какие системы оружия готовы к использованию. С тактическим оружием ясности гораздо меньше и сложностей гораздо больше, потому что все эти боеголовки в течение 30-и с лишним лет хранятся в 12-ти центральных хранилищах; извлекать их оттуда очень сложно, и делать это никто не умеет, так что именно на этом отрезке эскалации самая большая вероятность всяких сбоев. Со стратегическими системами цепь принятия решений, цепь командования гораздо более отлаженная, она регулярно отрабатывается на учениях.
Сергей Медведев: Насколько будут заметны приготовления любой из сторон к стратегическому удару?
Павел Баев: Здесь сложные вопросы, потому что есть элементы стратегической триады, которые постоянно находятся под контролем. Подводные лодки на боевом дежурстве, ракеты, которые могут быть запущены очень быстро, при них есть штатные боеголовки. Это как раз проверяется. По стратегическим системам отследить цепь принятия решений очень сложно, но есть понимание того, что для нанесения ударов в этой войне ни подводные лодки, ни шахтные ракеты, в общем, не подходят. Они рассчитаны на межконтинентальное использование, и любой пуск из шахты или подводной лодки немедленно будет воспринят в США, как попытка атаки.
Сергей Медведев: И такой пуск к автоматически ведет к встречному пуску?
Павел Баев: Есть система: не дожидаясь падения боеголовок на собственную территорию, ответно-встречный удар. Это устанавливается со спутников. Невозможно сразу установить траекторию, по которой будет двигаться ракета, но это немедленная тревога первого уровня. И невозможно себе представить, как дальше будет действовать вторая сторона. Все зависит от того, единичный это пуск или запущено несколько систем сразу. И здесь очень велик риск, что другая сторона, удостоверившись в том, что действительно произведен пуск, немедленно будет действовать по своему плану ответно-встречного удара.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что российские стратегические силы боеготовы? Понятно – ракета вылетит, а насколько Россия может положиться на сами ядерные заряды? По-моему, в свое время маршал Огарков выражал сомнения по этому поводу.
Павел Баев: Да, это относится и к стратегическим, и к нестратегическим зарядам, потому что все учения, все отработки касались только систем доставки. И ядерные испытания не проводятся очень давно – около 35 лет. А еще перед тем, как принимать решение о ядерном ударе, по-хорошему нужно проводить ядерные испытания.
Сергей Медведев: Насколько можно полагаться на то, что сработает вся цепочка командования? Часто говорят, что найдутся особо ответственные генералы, которые остановят это безумие.
Перед тем, как принимать решение о ядерном ударе, по-хорошему нужно проводить ядерные испытания
Павел Баев: Здесь есть элементы автоматизма, потому что в той же самой системе реакции на ядерный удар противника заложен тот момент, что произошло поражение центров принятия решений: автоматически запускаются уцелевшие ракеты. Но этот автоматизм всегда был под вопросом. А принятие решения на первое применение – здесь цепочка каждый раз разная. Одна цепь ведет к ракетам наземного базирования в шахтах или на подвижных платформах, другая – к подводным лодкам, третья – к стратегическим бомбардировщикам. Проще всего, конечно, применить ракеты, которые в шахтах, но и здесь существует цепочка. Решение должны принимать Верховный главнокомандующий, министр обороны и начальник Генштаба. Ну, и потом до того самого момента, когда два офицера должны повернуть ключи, запускающие ракету, есть по крайней мере еще семь человек, которые, так или иначе, должны принимать это решение.
Сергей Медведев: По результатам Карибского кризиса была установлена прямая линия связи между Белым домом и Кремлем. Сейчас она работает?
Павел Баев: Да. Есть линии, связывающие Байдена с Путиным, есть линии, связывающие Американский Комитет начальников штабов с Герасимовым, есть линии между министрами обороны. Они в последнее время совсем не использовались. Но главным отличием Карибского кризиса от текущего момента было то, что тогда на Кубу были реально доставлены ядерные боеголовки и средства доставки, а сейчас все эти нестратегические системы боеголовок не имеют. И эти 12 складов нестратегических боеголовок достаточно эффективно наблюдаются со спутников.
Сергей Медведев: "Это не блеф", – говорит Путин. Вы ему верите?
Павел Баев: В первую очередь это блеф, потому что нет никаких признаков реальной подготовки к применению ядерного оружия. Нет учений в стратегических силах, нет признаков того, что центральные склады нестратегических боеголовок приводятся в повышенное состояние готовности, нет учений для офицеров. То, что в Карибском кризисе было реальным физическим действием, сейчас – исключительно слова.
Сергей Медведев: Есть ли такая возможность (моя мечта), что если взлетят российские ядерные ракеты, то они будут уничтожены на стадии пуска?
Павел Баев: Эту мечту лелеял еще президент Рейган со своей программой ПРО.
Сергей Медведев: 40 лет прошло: мысль продвинулась, появились илоны маски…
Нет никаких признаков реальной подготовки к применению ядерного оружия
Павел Баев: Но в том, что касается создания эффективного противоракетного зонтика, особенных сдвигов нет. Единственная страна, которая прикрывает себя зонтиком с большей или меньшей эффективностью против некоторых видов ракет, это Израиль, где есть "Железный купол", но и он не дает полной гарантии.
Сергей Медведев: Если война заканчивается поражением России и сменой режима в ней, можно ли ставить вопрос о неких гарантиях послевоенного мира в виде денуклеаризация России?
Павел Баев: Поражение России, которое уже происходит на наших глазах, это процесс, в котором очень важным этапом будет смена режима и попытки любого следующего коллективного руководства возложить всю вину на Путина. Ядерное оружие будет присутствовать обязательно – слишком с большим риском столкнулись все сейчас, чтобы вынести эту проблему за скобки. И на какие-то компромиссы новому руководству будет легко идти, начиная от того, что отвести войска с запорожской станции, и кончая отменой некоторых путинских проектов, всех этих крылатых ракет с ядерными двигателями, "буревестников" и прочих "посейдонов".
Сергей Медведев: Историк Тимоти Снайдер недавно сказал, что "слушать угрозы России, поддаваться на ее ядерный шантаж – это значит приближать ядерную войну". К этим словам следует прислушаться и избавиться не только от ядерной войны, но и от ядерного шантажа. Надеюсь, у человечества хватит коллективного разума, как хватило его 60 лет назад, когда был разрулен Кубинский ракетный кризис.
