Соглашение о вывозе зерна из Украины разорвано Россией. Новые ракетные удары по инфраструктуре. Еще один виток эскалации?

В эфире политолог, старший исследователь университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов, военный эксперт Давид Гендельман.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Зерновое соглашение разорвано Россией, ракетные обстрелы Украины и виток эскалации. Наши гости: Владимир Пастухов, политолог, юрист, публицист, старший исследователь Университетского колледжа Лондона, и военный эксперт Давид Гендельман. Давайте начнем с событий 31 октября, 250-й день спецоперации Владимира Путина. Украина подверглась новой серии ракетных ударов по инфраструктуре, на юге, в центре, востоке и севере страны. Повреждения, отключения есть в Киеве, Запорожье, Харьковской области. Картина опять повторяется, ракетная война продолжается. Эта война ракет и дронов продолжена Кремлем в том же ключе, как и раньше. На ваш взгляд, какова цель сегодня?

Владимир Пастухов: Я не вижу никаких перемен в стратегии и в планах ведения войны так, как они сформировались в моем представлении с начала сентября после харьковского контрнаступления ВСУ. Мне кажется, что было принято принципиальное решение принуждать Украину к перемирию путем оказания массированного давления на гражданскую инфраструктуру, не считаясь с издержками общественного мнения. Эта линия не подлежала ни разу пересмотру, она будет реализовываться и дальше. Любое ответное действие Украины будет преподноситься как повод для продолжения этой политики. При этом на самом деле причиной для ее продолжения это являться не будет, потому что на самом деле при любых обстоятельствах повод найдется. Единственное, что может этому помешать, – это каковы ресурсы и сколько времени Россия сможет продолжать эти обстрелы с точки зрения наличия ракет и других средств. Я не вижу здесь никаких изменений. Это решение было еще до назначения Суровикина как стратегическое одобрено. Мы все ожидаем от Кремля каких-то таких ярких эмоциональных шагов, сейчас ядерную бомбу сбросят, пойдет в атаку в стиле фильма "Чапаев". Он гнет свою линию, он сейчас принял решение, что нас не надо жалеть, ведь мы никого не жалели, будет гнуть свою линию настолько, насколько хватит ресурсов.

Михаил Соколов: То есть это расчет на то, что впереди зима?

Владимир Пастухов: Безусловно, расчет на то, что впереди зима. Расчет был на то, что она начнется даже чуть раньше. Но мы видим сейчас достаточно теплый вход в зимний сезон, поэтому они такой фальстарт сделали. Может быть, начали чуть позже, если бы знали, что такая теплая осень.

Михаил Соколов: Есть ли что-то специфически новое военное на этом этапе ракетно-дроновых боевых действий?

Давид Гендельсман: Мы сейчас ничего нового действительно не видим. Эта кампания против объектов инфраструктуры, в первую очередь энергетических, как началась с 10 октября, так с тех пор и продолжается. Единственное изменение было, в тот или иной день больше ракет и дронов или меньше. Сегодня был особо мощный обстрел. Сама по себе стратегия на выбивание энергетической инфраструктуры. Если первые пару дней были мысли, что возможно это некая "ответка" за Крымский мост, то сейчас мы видим, что это на самом деле действительно спланированная систематическая работа именно по выбиванию энергетической инфраструктуры. Некоторый упор больше на иранские беспилотники, сегодня больше на крылатые ракеты, то есть средства чередуются. Но в целом систематически работа продолжается, как мы видим, несмотря на то что по заявлениям украинской стороны большая часть ракет сбивается, даже те, которые пробиваются через защиту ПВО, наносят достаточный ущерб, как мы видим.

Михаил Соколов: Если 44 из 50 ракет, как сообщают официальные украинские источники, уничтожены украинской ПВО – это хороший результат?

Давид Гендельсман: На само деле там сказано 44 из более чем 50, поэтому сложно сказать, сколько на самом деле точно. Понятно, что если действительно 44 из 50, то очень высокий результат. Не факт, что действительно мы считаем от нужного количества, мы не знаем, официально не сказано, сколько это больше 50. Как минимум по тому количеству объектов энергетический инфраструктуры, было сообщено, что они поражены, на самом деле процент может быть ниже. Но проблема в том, что мы видим, даже если реально процент сбитых средств воздушного нападения высокий, 90%, тех 10% достаточно для нанесения серьезного ущерба. Как мы видим сегодня в Харькове, Киеве, других городах серьезный ущерб именно энергетической инфраструктуре.

Михаил Соколов: Писали о том, что у России может не хватить этих ракет, поскольку новых производится меньше, чем бы хотелось, есть ограничения по разным оборонным технологиям теперь, которые в Россию не поступают, чипы и так далее. Какова здесь ситуация? Действительно ограничен запас ракет, которые могут применяться российскими силами по мирной инфраструктуре?

Давид Гендельсман: На протяжении этой войны не раз уже видели оценки в том числе и украинской разведки по количеству ракет, которые остались у России, те же "Калибры", "Искандеры" и так далее, тех осталось 30%, тех осталось меньше половины и так далее. В принципе обычно считается, что до 30% надо оставлять как неприкосновенный запас на всякие возможные случаи, различные эскалации. Возможно, в той ситуации, которая сейчас есть, Россия даже пойдет на уменьшение этого неприкосновенного запаса, снизится, возможно, в два раза, до 15%. На ближайшее время им еще ракет хватит. Как мы видим сегодня, несколько десятков ракет как воздушного базирования, так и "Калибров" было применено. Понятно, что это не последние ракеты, это не выглядит как последняя атака. На какое-то время им еще хватит, тем более если они продолжат свою тактику чередования, часть ударов проводится крылатыми ракетами, часть более дешевыми заменителями в виде иранских барражирующих боеприпасов. Это не выглядит как какой-то последний отчаянный удар.

Михаил Соколов: Я хотел поговорить о событиях 29 октября, когда был нанесен удар по кораблям военно-морского флота России в Севастополе с помощью беспилотников и катеров-камикадзе. У вас есть какая-то достоверная картина событий, она сложилась за эти два дня?

Давид Гендельсман: Разумеется, самое главное, о чем больше всего говорят, – о результатах поражения. Разумеется, российская сторона тщательно скрывает информацию. Точно оценить результаты поражения, в частности, по "Адмиралу Макарову" сложно. Сама по себе операция, даже если ее результаты несколько меньше, чем надеялась украинская сторона, в чисто военном смысле подготовлена, проведена прекрасно в плане разведданных, в плане организации, координации и так далее. Комбинированная операция воздушных и морских беспилотных средств в таком количестве, даже по российским сообщениям 9 воздушных и 7 морских средств, в любом случае эта операция уже привлекала большое внимание всех военных специалистов во всем мире. Возможно, потом выяснится, что результаты были более положительны для украинской стороны, чем сейчас хочет представить российская сторона. Возможно, действительно не удалось сделать все, что хотели, возможно, действительно наибольший ущерб понес тральщик "Иван Голубец", а не носители ракет "Калибр". Как говорится, лиха беда начало. Само проникновение в защищенную базу Черноморского флота, нанесение того или иного ущерба находящимся там кораблям Черноморского флота, уже показывает высокий уровень подготовки, координации украинской стороны. Посмотрим, как это будет развиваться. Они уже продемонстрировали умение, возможно, в следующий раз у них что-то получится более результативно.

Михаил Соколов: Если на этой базе Черноморского флота был поврежден то ли один, то ли три корабля – это достаточно серьезное тактическое поражение вооруженных сил России?

Владимир Пастухов: Это вопрос не ко мне – ни по моему профилю профессиональному, ни по моему профилю эмоциональному. Я честно скажу, я не большой эксперт в области военной. Мое общее впечатление состоит в том, что наряду с тем, что делается очень много действительно героических и разумных шагов со стороны вооруженных сил Украины в части защиты своей территории от агрессии, для Украины характерна и попытка совершать такие символические акты. Удар по Крымскому мосту – это, безусловно, символический акт. Удар по базе Севастополя – это тоже символический акт. С моей точки зрения, количество затраченных на эту атаку усилий, эффект "ответки" и результат, который не до конца понятен, я думаю, тем не менее, именно потому, что не до конца понятен, не совсем тот, на который рассчитывали.

Мне кажется, что это в области, в начале Великой Отечественной войны был такой эпизод, когда один или три бомбардировщика дальней авиации советской прорвались и отбомбились где-то на окраинах Берлина. Имело ли это военное значение? С моей точки зрения, минимальное. Имело ли это психологическое значение? Наверное, да, потому что сам факт того, что в этой тяжелейшей ситуации кто-то прорвался и бомбит Берлин, наверное, очень важно. Надо обсуждать цену такого рода атак, и реальную, и пропагандистскую. Не мне судить, какая цена, какой баланс усилий, на что их надо тратить. Так, чтобы на меня эта атака произвела впечатление сама по себе, да, наверное, это интересно военным специалистам. Я не вижу здесь какой-то супер-пупер-угрозы для военной машины России, и для Кремля, и для его стабильности и устойчивости.

Михаил Соколов: Давид, вы видите здесь какую-то угрозу военного плана или, как говорит Владимир, это скорее пропагандистский эффект дает такая акция?

Давид Гендельсман: Если бы результат чисто военный был бы такой, на который, видимо, рассчитывала Украина, был бы чисто физический эффект, не только пропагандистский. В войне главный принцип: если не попробуешь, не узнаешь. Учатся по ходу дела. Возможно, результат военный был действительно меньше, чем хотели. Но уже показали уровень подготовки, уровень оперативного применения, в следующий раз, возможно, будет лучше. Кроме всего прочего всегда остается такой эффект, как создание оперативного напряжения, беспокойства и так далее, если в главной базе Черноморского флота происходят такие вещи, следует принимать соответствующие меры, выделять средства охраны, обращать внимание на то, на что до сих пор не обращали. Чем больше беспокойство противника, тем лучше на войне в целом. Что касается затраченных средств, как раз здесь не факт, что было затрачено что-то действительно масштабное. Вряд ли это большие ресурсы, в любом случае применить их можно было в каком-то морском варианте. В любом случае это создание какого-то беспокойства. Возможно, другие операции на других направлениях, сухопутных, воздушных, морских и так далее. Возможно, в целом это даст постепенно кумулятивный эффект. Притом что это не что-то такое, как потопление крейсера "Москва" и так далее. С потоплением крейсера "Москва" мы видели неожиданное применение средств поражения, сейчас тоже, посмотрим, что будет в следующий раз.

Михаил Соколов: Вы ждете какой-то активизации боевых действий на сухопутных фронтах, как они сейчас сложились, или это затухающая сейчас ситуация в связи с погодой и прочим?

Давид Гендельсман: Два разнонаправленных фактора. Во-первых, погода сама по себе замедляет наступление обеих сторон, потому что по грязи сложно передвигаться как на технике, так и пешком. Из-за облачности больше нелетной погоды, то есть сложнее применять обычную авиацию и беспилотники. С другой стороны последние день-два мы видим активизацию даже на тех направлениях, где давно было затишье, в том числе попытка российского наступления на угледарском направлении, видимо, даже некоторое продвижение, как минимум два-три километра. Постоянно идут сообщения об украинских попытках наступления как на сватовском участке, так и на херсонском направлении. Мы видим, попытки украинского наступления продолжаются. Если смотреть стратегически, то сейчас фаза войны, если можно так назвать, украинская гонка против российской мобилизации. Основная часть российских мобилизованных на фронт еще не поступила, поэтому оперативная плотность еще не на всех участках фронта резко выросла. Чисто логически для украинской армии было бы выгоднее, чем больше продвинуться сейчас, пока еще сил у противника не так много, дальше это будет сложнее. Как мы видим, последние несколько недель ни на сватовском, ни на херсонском направлении больших изменений нет. Мы постоянно получаем сообщения о непрестанных попытках такого продвижения. Поэтому разнонаправленные факторы: природа замедляет, остальные факторы в плане соотношения сил подстегивают украинскую армию успеть как можно больше, пока у российской стороны резко не вырастет количество личного состава.

Михаил Соколов: Использовав события в Севастополе как повод, Россия заявила о выходе из сделки, которая обеспечила бы вывоз с Украины зерна морем. Картина вот такая сложилась.

Путин попробовал использовать этот рычаг зерновой, продуктовый для давления на Запад. Не так много этих рычагов осталось. Что получилось, как вы оцениваете? Оказывается, все не так просто, Турция может и сама распорядиться теперь большой политической игрой в Черном море?

Владимир Пастухов: Мне кажется, мы забегаем вперед. Мы увидим, сможет ли Турция сама распорядиться этой большой политической игрой, когда эти суда пройдут безопасно этот коридор, насколько я понимаю, эксперимент находится только в начальной стадии. Если российские военные суда не расстреляют эти грузы, не преградят им дорогу, они спокойно пройдут, то я с вами соглашусь. Если этого не произойдет, значит наши представления о степени готовности Путина идти на конфронтацию всегда не дотягивают до реальности. Сейчас пока все пытаются понять, что стоит за заявлением о зерновой сделке. То есть, или Москва блефует, как в известном анекдоте, у людей большое горе, они хотят поторговаться, или это уже жесткое окончательное решение. При этом есть такая деталь, я лично не обладаю информацией, не знаю, как на нее ответить. Москва заявляет о том, что коридор, который был обозначен, был использован как часть маршрута для морских дронов, которые проходили и атаковали потом Севастополь. Мы находимся в ситуации, когда нет объективного источника информации. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это заявление Москвы.

Если действительно окажется, что эти дроны проходили эти коридоры, потом развернулись в сторону Севастополя, не совсем понимаю, как это возможно технически, но тем не менее, если вдруг окажется, что это правда, Москва смогла зафиксировать траекторию их движения, сможет представить это по своим каналам доказательно в эту комиссию – это один разговор. Если Москва в свойственной ей обычно нагловатой манере блефует, и это заявление относится к тому же разряду, как и заявление о боевых комарах – это другой вариант. Тут два сценария: действительно ли был этот коридор использован в той или иной форме для облегчения этой атаки, допустим, как для части траектории движения этих дронов, для запуска, как угодно – это один разговор, тогда произошла действительно провокация. Если он не был использован – это наоборот очередная выдумка и фейк Москвы для того, чтобы зацепиться за атаку на Севастополь как на повод избавиться от зерновой сделки, которая очевидно Путину уже не нравилась в течение, он два месяца говорит о том, нос воротит, как ему это все не нравится, понятно, что нужен был повод, повод нашелся – это другой вариант развития событий.

Дальше мы увидим, Москва хочет в принципе сейчас показать, что она банкует в этой сделке, может краник прикрыть, а может его открыть, напомнить о себе, поднять свои акции, тогда они о чем-то передоговорятся, на каких-то других условиях эта зерновая сделка заработает. Или Москва окончательно приняла решение играть ва-банк и делать все для того, чтобы к энергетическому кризису добавить продовольственный в первую очередь в Европе любой ценой, тогда возврата к этой сделке не будет. Мы находимся сегодня в двух-трех днях от того, чтобы практика, которая критерий истины, подсказала нам ответ, куда это дышло развернется.

Михаил Соколов: Тут трудно сказать, что возможен расчет именно на продовольственный кризис в Европе. Это скорее касается стран других – Африки, Азии, которые действительно испытывают проблемы.

Владимир Пастухов: Тут же есть прямой и косвенный факторы. Насколько я понимаю, на американских биржах цена на зерно все-таки подскочила. То есть речь не идет о том, что в Европе нечего будет есть, речь идет о том, что в Европе инфляция является существенной проблемой. Безусловно, рост цен на продовольствие, который очевидно будет заметен, если он добавится к росту цен на энергоносители, он ситуацию не улучшает. Главная стратегическая цель Путина очень простая – это добиться перелома общественного мнения в Европе, который бы создал рычаг давления на правительства прежде всего крупных европейских стран с целью потребовать от Украины сесть за стол переговоров, что практически означает некое предательство Украины. Что такое сесть за стол переговоров – это значит начать обсуждать судьбу прикарманенных территорий, чего Украина делать, естественно, не хочет. То есть заставить ее можно, только сказав, что оружия больше не будет. Соответственно, Путину надо, чтобы общественное мнение в Европе качнулось в сторону, что хватит кормить Украину оружием. Он почему-то думает, что любви можно добиться, что чем больше он прикрутит Европе все, что можно прикрутить, тем быстрее она примет это решение. Мне кажется, это слишком прямолинейная стратегия, но Кремль никогда не был сложным инструментом в этом смысле. Поэтому, нет, естественно, цель здесь не какие-то третьи страны, Путину наплевать, что в них происходит, его интересует ситуация с финансовой стабильностью, инфляцией и продовольственным рынком Европы.

Михаил Соколов: Здесь получается так, что, с одной стороны, вы беретесь дестабилизировать рынки, но, с другой стороны, вы создаете очень сильный эффект пропагандистский, который воздействует на жителей этих стран, они будут готовы подтянуть пояса, чтобы помочь Украине, если будет, например, открытая блокада украинских портов или их демонстративные обстрелы. То есть неадекватное поведение – еще один пример, что невозможно ни о чем договориться, потому что правила не соблюдаются никакие. Согласитесь, что это не первый раз уже такая история?

Владимир Пастухов: Это как раз основное противоречие российского внешнеполитического курса в части именно Европы. Потому что здесь способ противоречит цели. Цель – заставить людей отшатнуться от Украины, а картинка, которая транслируется на Европу, если человек не является конченным подлецом, она заставляет его проникнуться сочувствием к Украине. Это противоречие, которое им очень трудно преодолеть, поскольку они этот путь пушкинский от полуподлеца, полуневежды проделали уже до конца, то они не понимают этого противоречия, они его не ощущают. Они не понимают, что они тут делают не так. Вот в этом проблема для них, потому что они не понимают, что картинка имеет значение. Им кажется, что значение имеет только кошелек, что соответствует на самом деле их ментальности. Поэтому они давят на этот кошелек, но они не понимают, что есть вещи, которые иногда уравновешивают кошелек. Они давят такими средствами, которые заставляют людей поступать альтруистически, хотя, может быть, таких намерений изначально у них не было.

Михаил Соколов: Я думаю, вы внимательно слушали валдайскую речь Путина. В этой странной речи, я имею в виду не только само выступление в начале, но и ответы на вопросы, поток такой антизападной риторики, вы увидели какую-то сложную стратегию, из которой можно понять, что будет дальше, или нет?

Владимир Пастухов: Я увидел уже довольно сложную и развитую идеологию, гораздо более развитую, чем я несколько лет назад ожидал увидеть, более сложную, чем я хотел бы увидеть, я ее увидел. То есть это такой вполне себе законченный, систематизированный бред. В принципе я уже сказал Венедиктову, что из вещей, которые я могу признать своими ошибками, одной из них является то, что в течение лет 10 первых правления Путина я, наблюдая за творческими изысканиями тогда еще первого деятеля этого плана Суркова, испытывал огромные сомнения, что эти творческие потуги могут привести к созданию жизнеспособной идеологии. Сравнивая с известными образцами, коммунистическими, национал-социлистскими, безотносительно к их оценке, я понимал, что это все выглядит как такой перевозной цирк. Оказалось, что это ошибка, что если очень долго мучиться, то что-нибудь обязательно получится. Я увидел вполне себе законченную эклектическую систему, в которой все завязано на русском мессианстве, на неприятии западной либеральной модели, на попытках протащить идею России как жандарма Европы из XIX века, минуя XX, в XXI. В этом отношении, конечно, это была очень любопытная вещь. Что касается стратегии подходов, то, как всегда это бывает в случае с Путиным, его практические шаги и действия вообще никак не связаны с тем, что он говорит. У него есть жесткая китайская стена между тем полушарием, которое отвечает за слова, и тем полушарием мозга, которое отвечает за его дела. Поэтому, конечно, на стратегию и действия эта речь никакого влияния не имела и иметь не может.

Михаил Соколов: Как понимать бесконечные, чуть ли не каждый день приглашения к диалогу, которые озвучивает то Лавров, то Песков, то еще кто-то, которые выглядят довольно странно? Потому что уже не один раз сказано, что с вами разговора вроде как и не должно быть, что если Путин адресуется к Соединенным Штатам, там давно уже сказано, что мы без Украины никаких решений по поводу разговоров, переговоров не принимаем. Это нежелание слышать, неадекватность?

Владимир Пастухов: Обращения носят, с моей точки зрения, троякий характер, там три есть уровня. Самый простой уровень – это нормально для путинско-лавровского стиля внешней политики – троллинг. Мы становимся в позицию: мы абсолютно открыты к переговорам, мы за мир. Вы говорите, что мы против мира? Мы за мир, но Украина не хочет с нами разговаривать, Америка не хочет с нами разговаривать. То есть это внешняя политика, которая на самом деле является частью внутренней политики. В принципе все то, что говорится сейчас во внешнем мире, оно на 90% ориентировано на внутреннего потребителя. То есть это попытка объяснить населению, что война носит вынужденный оборонительный характер, что русские не хотят войны. Посмотрите на опросы общественного мнения, которые сейчас появляются. Единственный сегмент, в котором не требует население ведения мирных переговоров, – это возрастная группа от 55 и старше. Если мы эту возрастную группу от 55 и старше, которая, конечно, очень важна в жизни, но у нее есть один недостаток – эти люди не пойдут с автоматами освобождать Донбасс. А вот те, которые могут пойти с автоматами освобождать Донбасс, от 18 до 45, там реальное большинство тех, кто твердо уверен в том, что надо заканчивать эту войну, вести переговоры, если эти две группы сравнить, там будет под 60%. Этим людям надо объяснить, что мы только за, мы только переговоры и предлагаем – это они не хотят. Поэтому первый пласт – это ориентация на внутреннюю пропаганду. Второе, в каждой шутке есть доля шутки, в каждом призыве есть доля призыва, им реально сегодня хотелось бы выскочить из той геополитической ловушки, в которую они попали, просчитавшись по двум главным параметрам: по способности Украины оказать вооруженное сопротивление, и по готовности Запада вступить опосредованно в эту войну, организовав такой коллективный "ленд-лиз". То есть эти два параметра, абсолютно очевидно, что бы сейчас ни говорили, просчитаны не было. Соответственно, они мечтали о другом театре военных действий, просчитались.

Сейчас, конечно, оппоненты, либерально-демократически настроенные, ждут, что сейчас Кремль скажет: все, конец, мы проиграли, посыплем голову пеплом и в слезах убежим. Нет, это не те люди. Естественно, они только озлобились и ищут другие способы продолжить и выкрутиться. Тем не менее в глубине души они прекрасно понимают, что это не то, к чему они стремились. В принципе для них сейчас или окончание войны, или даже просто передышка в виде какого-то перемирия, при котором они получают четыре территории в качестве отступного, могут предъявить их взбесившемуся населению в качестве суррогата победы, им реально этого хочется, они думают, как это сделать. А чтобы легче думалось, они бомбят Украину, сносят ее города с лица земли, полагая, что если сегодня не готовы, то, может быть, к февралю передумают.

И наконец третье: люди все по-разному оценивают свои силы. Вы оцениваете их силы как недостаточные для того, чтобы сломить сопротивление Америки и Запада. С точки зрения трезвого человека, который считает соотношение сил, валовые продукты, армию, вооружение, говорит: ну это безумие. Они так на себя не смотрят. У них есть представление о том, что у них есть скрытые ресурсы дожать этот Запад, где они, собственно говоря, вовсе не считают себя страной, которая не может создать Западу проблемы или, по крайней мере, они видят себя очень большим камушком в ботинке Запада, который может очень сильную мозоль создать. Поэтому они пока не оценивают ситуацию как катастрофическую.

Михаил Соколов: Является ли ядерный шантаж, все эти недавние разговоры о "грязной" радиоактивной бомбе тоже инструментом для достижения этой передышки? Насколько эффективно он применяется сейчас?

Владимир Пастухов: Это основной инструмент не только для достижения этой передышки, но и вообще это "модус операнди" ведения отношений с Западом и причина, по которой они позволяют себе ввязаться в эту войну. Здесь нужно сделать шаг назад, сказать, что частично они стали жертвой ядерного идолопоклонства. Если мы сейчас отмотаем пленку, погрузимся в какой-то кажущийся теперь абсолютно мирным, спокойным 2005, 2007, 2010 годы, которые кажутся по сравнению с сегодняшним, годами абсолютно вегетарианскими, попытаемся посмотреть, какова была стратегия военная и внешнеполитическая России в те годы, то мы увидим, что там все вертелось вокруг ядерной триады.

То есть почему-то возник такой культ почти языческий – культ "Сатаны", имеется в виду ракета с соответствующим кодовым названием по классификации НАТО, которая стояла на вооружении. Считалось, что если у нас есть эта бомба с большой буквы, Царь-бомба, то, значит, все остальное не имеет значения, потому что никто с нами спорить не рискнет. Это был, скорее всего, такой крупный именно военно-политический просчет, отчасти, может быть, просчет стратегов из Министерства обороны, Генерального штаба или Центра военного планирования. Потому что по каким-то причинам они считали, что бомба является абсолютной гарантией, компенсацией всего.

Можно иметь абсолютно какие-то архивные танковые, мотострелковые войска с уровнем дисциплины, дедовщины, вооружения образца конца Второй мировой войны или вьетнамской войны какой-нибудь, что можно имитировать военную реформу вместо того, чтобы ее проводить, а в общем и целом единственный, кто попытался хотя бы дернуться с военной реформой, была комичная достаточно фигура, а теперь уже не такая комичная с высоты сегодняшних военачальников, как Сердюков, который пытался вздрючить танковых генералов, попытаться хоть что-то в этой армии сделать. Как Шойгу пришел, мы теперь понимаем, что там кроме ночных учений ничего вообще не происходило. То есть они считают, что можно держать абсолютно разваливающуюся сухопутную армию, но наличие Царь-бомбы им все компенсирует.

Тут начинается реальная региональная война, и возникают вещи, о которых они не задумывались, что ядерное оружие – это такое оружие, которое очень трудно применить. А если ты его выводишь за скобки, то Россия оказывается не такой уж мощной военной супердержавой. И тут действительно возникает вопрос о том, что если в Украину вливать немерено, не по чайной ложке, а насосом начать накачивать, учитывая 40-миллионное население, то она может создать большую проблему. Америке тоже из Вьетнама пришлось уходить, хотя в принципе, конечно, Америка могла бы Вьетнам уничтожить своими ядерными боеприпасами, но геополитическая ситуация не позволила это сделать. Поэтому это такая очень серьезная проблема. Они пытаются сейчас вернуться к этой идее: на кой ляд у нас бомба? Все молчат, не нервничают. Мы еще раз повторяем: у нас бомба. Все молчат. Это не работает пока.

Но опасность в том, что они загоняют себя в тот угол, где если действительно начнется массированное какое-то украинское контрнаступление, и возникнет угроза входа украинских вооруженных сил в Крым, а в Украине об этом говорят всерьез, то тогда получается, как в этой притче про "волки, волки". Так долго кричали "волки", что придется эту бомбу применить, а это приведет к абсолютно непредсказуемым последствиям. Поэтому, конечно, ядерный шантаж, его причины сейчас понятны, его последствия непонятны. Потому что рано или поздно ты окажешься прижатым к стене, где тебе надо будет расписаться, что либо ты болтун, либо совершить суицид.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что без этого обойдется. Хотелось бы спросить вас о внутреннем положении, собственно, как меняется сама система, созданная Владимиром Путиным? Поскольку тут вам и мобилизация, которая якобы закончилась, тут вам и военное положение или особое положение в части регионов, тут вам и координационные советы, которые непонятно, зачем нужны, если есть и так государственная вертикаль, куча всяких учреждений. И фигуры, которые выходят на первый план, неожиданные – Пригожин, который с разными заявлениями выступает, то закрыть YouTube, то снять Беглова, то генерала какого-нибудь уволить, опять же Кадыров. Эта картина, если можно оценить ее, что создалось за последние месяцы?

Владимир Пастухов: Мне кажется, что проблема, перед которой они встали, состоит в том, что нельзя вести настоящую войну, не переводя всю страну реально в режим войны. Я сейчас избегаю слов "военное положение", еще какие-то вещи. Мы понимаем, что мы имеем дело с режимом, для которого эти все формально законные статусы как перчатки, хочешь надел, хочешь снял, хочешь выбросил. Это понятийный режим, им неважно, объявят они что-то или не объявят, они по понятиям все это делают. Условно говоря, невозможно оказалось вести серьезную войну, как вели войну в Чечне в 1990-е годы, а у них эти образцы перед глазами. Они начинали абсолютно честно, эта концепция СВО на самом деле отражала реальный их взгляд на вещи. Они хотели отделаться маленькой победоносной, но самое главное на удаленке, войнушкой на удаленке.

На нормальном языке это называется ведение колониальной войны силами экспедиционного корпуса. Типа была же, мало кто помнит историю, но был, например, в годы Первой мировой войны русский экспедиционный корпус во Франции, который сражался на франко-немецких фронтах, вроде как жест доброй воли. Такой сделали себе экспедиционный корпус в 150–200 тысяч человек, набрали, он там воюет. Для 140-миллионной страны, тем более что основные физические потери в живой силе за счет самих же украинцев, новорусских украинцев, основной геноцид идет по сути народа Донбасса, который просто извели на эту войну, пустили в фарш как пушечное мясо. Это еще будет осознано, кстати, и переоценено, время просто не пришло. Такую войну можно было вести таким образом, что главной новостью в Москве остается открытие 5-звездочного ресторана. Сейчас они подошли к той стадии, когда теперь у нас концепция поменялась, у нас была СВО, а теперь мы переходим к новой концепции. Мы немного оболгались, поэтому у нас теперь отечественная война.

История знала несколько отечественных войн по Кутузову, по Сталину и по Кириенко. Поэтому у нас теперь своеобразная отечественная война, то есть это война тотальная. Реально мы переходим от концепции ограниченной войны к концепции тотальной войны. А тотальную войну нельзя вести таким образом, чтобы не только отдельные районы, а чтобы всю страну не подверстать под цели войны. В принципе сейчас лозунг будет "Все для фронта, все для победы". А для этого обычные инструменты управления на самом деле неэффективны, они не работают, и в это они уперлись. Сейчас они экспериментируют, как ввести военные механизмы управления экономикой, не объявляя формально военное положение во всей стране.

Михаил Соколов: Я думаю, мы посмотрим, как это все получается. Сейчас я должен дать опрос к теме, которую Владимир Пастухов затронул, как пропаганда отражается на сознании людей. Они увидели срыв сделки зерновой, и как отреагировали.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете качество пропаганды, которая позволяет управлять, контролировать и осуществлять все-таки эти военные планы?

Владимир Пастухов: Качество пропаганды я оцениваю как жалкую дешевку, просто абсолютно ничтожную пародию на советскую пропаганду, до которой ей расти и расти. А качество политической работы администрации президента оцениваю крайне высоко. Все то, что вы сейчас продемонстрировали, возможно только в одной ситуации: не пропагандистскими, а больше политическими мерами администрация президента удалось смоделировать в стране эффект нападения. Возбудить инстинкт, который в нас заложен на биологическом даже, а не на социальном уровне, когда стая ощущает угрозу и опасность, собирается вокруг своего вожака. Когда стая, племя, народ, этнос приходит в это состояние аффекта, у них развивается некий синдром, который я условно назову синдром абсолютного доверия вождю стаи. Вот этот синдром абсолютного доверия вырубает полностью политическое сознание и заставляет людей просто, как инстинкт самосохранения, повторять все то, что им сейчас говорят. Проблема с этим синдромом следующая: у него нет промежуточных стадий. В определенный момент он переключается в синдром абсолютного отрицания. Когда это произойдет, тогда и начнется дискотека.

Михаил Соколов: А когда это произойдет?

Владимир Пастухов: Этого не знает никто. Это эффект насыщенного раствора, ты кладешь ложечку соли, кладешь ложечку соли, мешаешь, оно жидкое, жидкое, как на уроках химии в школе, а потом в один прекрасный момент все твердое, все в кристаллах и руки режет.