Сергей Медведев: В Вильнюсе открывается третья антивоенная конференция Форума свободной России. Десятки политиков и экспертов из России, Украины и стран Балтии соберутся, чтобы обсудить будущее страны и нынешнюю ситуацию. Но часто задают вопрос: "А кого представляют эти люди?" И в самом деле, эмиграция из России в 2022 году сотен тысяч, а может быть, даже и полутора миллионов людей расколола российское общество. Идут споры между уехавшими и оставшимися, между теми, кто уехал в сентябре, и теми, кто уехал в феврале, между "хорошими" и "плохими" русскими. Способно ли вообще российское общество объединиться? Может ли российская эмиграция сформулировать политическую альтернативу нынешнему режиму?
С нами Анастасия Буракова, юрист и глава проекта "Ковчег", и политолог Александр Морозов.
Видеоверсия программы
Саша, можно ли тех россиян, которые уезжают сейчас, называть беженцами, или это все-таки некая эмиграция, релокация?
Александр Морозов: Пока нет правильного слова для того, чтобы обозначить эту довольно сложную смесь людей. С одной стороны, те, кто уезжает из-под преследования, – да, это беженцы, у них не обязательно такой статус, но может быть какая-то специальная виза. Что касается остальных, то эти люди имеют возможность уехать, а потом вернуться: двери открыты. С другой стороны, люди (и это, конечно, отличает ситуацию от прошлого) уезжают из России, но продолжают работать на какие-то проекты, российские по происхождению, а теперь тоже релоцированные. Это довольно новая конструкция XXI века.
Сергей Медведев: Да, я вот тоже не знаю, как определить себя и вас, ведь часть России уехала с нами – наша работа, наши слушатели, читатели, студенты. Переехали целые профессии, целые кусты – преподаватели, независимые СМИ, вся индустрия. И непонятно, где находится Россия: это уже не столько территориальное понятие, сколько некая сеть, поток.
Переехали целые профессии, целые кусты – преподаватели, независимые СМИ, вся индустрия
Александр Морозов: И в этом заключена новизна. При этом многие из тех, кто остается в стране… Посмотрите на Свободный университет: ведь часть людей преподает в нем, и даже не важно, где они находятся. Вчера еще человек был в России, а сегодня он в Вильнюсе или в Париже. Но есть, конечно, и круг людей, которые бегут, не зная своего будущего. Очень многие молодые люди не знают, как они себя профессионально найдут дальше, у них часто нет средств на аренду жилья в новом месте.
Сергей Медведев: Понятно, что не стоит сравнивать россиян с украинскими беженцами, которые бегут из-под обстрелов, но украинцев принимают всюду, а многие россияне также оказались без средств к существованию, да еще и находятся под западными санкциями.
Анастасия Буракова: Я бы не сравнивала эти ситуации. У украинцев разрушены дома, убиты родственники, люди часто бежали, просто не успев ничего взять с собой, даже документы. Это несравнимо с человеком, который купил билет на самолет, успел собрать вещи и уехать. Сейчас достаточно много возможностей работать, в том числе и дистанционно.
Сергей Медведев: Саша, почему в эту волну эмиграции такие сильные расколы между теми, кто уехал, и теми, кто остался, а также между теми, кто уехал в феврале, и теми, кто уехал в сентябре? По-моему, в прошлые годы этого не было.
Александр Морозов: Да, в какой-то мере существует раскол между "старой" эмиграцией и новой военной волной. Но так было всегда! Во все предыдущие волны был поколенческий конфликт: типа я решил уехать в 90-м году, с тех пор в России ничего не изменилось, там везде такой же мрак, как при Иване Грозном, а вы, дураки, не уехали в 90-м. И человек с легкой насмешкой смотрит на вновь приехавших. А затем вновь приехавшие, прожив десять лет, тоже начинали смотреть на новоприехавших с легкой улыбкой: мол, мы здесь уже давно, а вы ничего не понимаете, мечетесь, и у вас какие-то странные мнения.
В какой-то мере существует раскол между "старой" эмиграцией и новой военной волной, но так было всегда!
Есть другая проблема – раскола вокруг тематики самой войны. В эмиграции много людей, которые полагают: "но это же не мы, это американцы с Путиным затеяли эту войну".
Сергей Медведев: Это люди, уехавшие от мобилизации?
Александр Морозов: Да. "Мы страдаем, наверху не могут решить, пора остановить войну, давайте перемирие". Они, конечно, сочувствуют жертвам войны, понимают, что война – это чудовищно. Но при этом есть раскол между теми, кто твердо уверен, что путинизм должен потерпеть поражение, что это чудовищный режим, который не может оставаться на планете Земля, и теми, кто считает, что режим-то мог и существовать дальше, если бы не был таким агрессивным. "Мы же прекрасно жили последние десять лет в Москве, в крупных городах, у нас же были различные модернизационные проекты: нельзя ли это все вернуть обратно?"
Сергей Медведев: Настя, вы видите создание сетей солидарности? Формируется ли такая вещь, как русская диаспора?
Анастасия Буракова: Я сама уехала незадолго до начала войны, поэтому не могу сказать, как было раньше, но от некоторых людей я слышала: "Увидишь россиянина – перейди на другую сторону улицы" или "Мы стараемся не говорить на русском языке в других странах, чтобы не нарваться на соотечественников". После начала войны я вижу совершенно иную ситуацию. В "Ковчеге" более 1300 волонтеров, и большинство из них переехали уже давно, обосновались, имеют свой бизнес или хорошую работу. Эти люди искренне готовы помогать уезжающим, у нас сформированы и достаточно большие профессиональные сообщества. Часто на базе чатов люди помогают специалистам релевантных профессий и найти работу, и легализоваться, могут и буквально за ручку куда-то отвести.
У нас 39 чатов по странам, по несколько тысяч человек в каждом. Если человеку нужна какая-нибудь рекомендация или что-то еще, то люди очень успешно помогают друг другу. За девять месяцев работы проекта мы собрали больше 200 тысяч долларов – это частные пожертвования. Я не могу сказать, что эмигрантское сообщество очень разобщено: скорее наоборот, люди стали стараться больше помогать друг другу.
Сергей Медведев: А есть какая-то помощь украинцам?
Не могу сказать, что эмигрантское сообщество разобщено: скорее наоборот, люди стали стараться больше помогать друг другу
Анастасия Буракова: Да, конечно! Огромное количество проектов, которые помогают украинцам либо при участии русских, либо полностью сделанные русскими. Россияне включились в гуманитарную миссию помощи украинцам, потому что чувствуют свою вину. У нас у всех красный паспорт, и мы не можем сказать, что мы не имеем к этому отношения, это Путин и его банда, а мы в стороне постоим, мы хорошие. Каждый из нас должен делать все, чтобы помочь и украинцам, на которых напал террористический режим, против которого мы либо недостаточно боролись, чтобы остановить его. Ведь даже если закончится война в Украине, а режим останется, то вокруг России есть еще достаточно много стран, которые тоже могут стать мишенью. Главная задача – борьба с этим преступным режимом.
Сергей Медведев: Настя, в каких странах вы видите наибольшие проблемы у приехавших россиян с местным населением и властью?
Анастасия Буракова: Я бы не сказала, что в каких-то странах есть проблемы, особенно у второй волны эмиграции, которая началась после объявления мобилизации (она более аполитична). Люди часто не очень понимают контекст, иногда ведут себя не очень хорошо, особенно по отношению к странам, которые раньше были в составе СССР, – есть некоторое колониальное мышление. Но если человек ведет себя нормально, в целом не возникает никаких проблем ни в Грузии, ни в Армении, ни в Турции, ни в других странах. Конечно, какие-то индивидуальные конфликты могут быть, но вспомните, как в России относились к эмигрантам... А какого-то системного давления общества я не замечала ни в одной стране.
Сергей Медведев: Уехавшие россияне оказываются в положении тех же самых гастарбайтеров: им приходится соответствовать местным нормам.
Главная задача – борьба с преступным режимом
Анастасия Буракова: Ситуация иная, чем с трудовыми эмигрантами из Центральной Азии в России. У нас в комментариях люди пишут: "Я сейчас в Узбекистане, и мне здесь каждый готов помочь: провожают, объясняют. Когда режим сменится, я вернусь в Москву и буду каждого узбека водить за руку, потому что я понял, насколько это сложно". Когда началась мобилизация, на севере Казахстана отдавали помещения торговых центров, кинотеатров, чтобы люди не ночевали под открытым небом. Я думаю, у людей, оказавшихся в этой ситуации, в будущем станет чуть меньше имперского сознания.
Сергей Медведев: Саша, насколько потенциально серьезное может быть противоречие между местным населением и все более возрастающим контингентом россиян? Ведь речь уже идет об изменении демографического, политического баланса.
Александр Морозов: Не нужно преувеличивать такие возможности. Даже в Чехии обсуждали: а вот наступит усталость чешского общества от притока бегущих украинцев, – но этого не происходит. Солидарность продолжается, хотя масштаб бегства совсем другой, Чехия приняла 400 тысяч украинцев.
Сергей Медведев: А те 50 или 70 тысяч, которые недавно выходили на демонстрации в Праге?
Александр Морозов: Они же были не против украинцев так таковых, они выходили в связи с энергетической политикой, из-за тарифов, а под это были подшиты разные лозунги: чтобы Чехия вышла из ВОЗ, перестала помогать украинцам, не предоставляла им рабочих мест. 19% популистов всегда были и есть в Европе. Но в Европе невозможна системная дискриминация. Здесь всегда будут заботиться о тех группах, которые сюда уже попали. В странах, не входящих в Евросоюз, сейчас тоже все хотят продемонстрировать современное понимание вопросов миграции. И там все в один голос говорят, что возникает даже некоторый экономический подъем из-за притока российских денег.
Европа в последние два десятилетия принимала такие масштабные волны беженцев, что здесь к этому относятся с пониманием. Люди страдают, и человек вправе выбирать свою жизнь – это фундаментальное требование прав человека, свободы перемещения.
Человек вправе выбирать свою жизнь – это фундаментальное требование прав человека, свободы перемещения
Сергей Медведев: В кремлевской пропаганде тема отъезда обыгрывается все более болезненно: и в выступлениях Путина, и в популярной культуре. Видимо, это все-таки достаточно чувствительная тема. Может быть, внешний мир должен как-то стимулировать подобного рода отъезд, предлагать какие-то программы, давать особый статус, учитывая, что это потенциальное обескровливание российской армии?
Анастасия Буракова: Есть специальные программы для диссидентов. Многие европейские страны предоставляют возможность безопасно работать, релоцируют целые издания, правозащитные организации, предоставляют гуманитарные визы. Германия вообще предоставляет материальную, жилищную поддержку. Страны Европы делают достаточно много для сохранения российского гражданского общества. Что касается людей, которые просто уезжают от мобилизации, тут не все так просто. У других стран тоже есть свои национальные интересы, интересы национальной безопасности. Есть большой риск проникновения людей, работающих с российскими спецслужбами. Поэтому страны Европы предоставляют возможность быть в безопасном месте тем, у кого есть риски. А требовать от всех открыть границы по меньшей мере странно.
Сергей Медведев: Саша, вы сейчас будете участвовать в третьей антивоенной конференции Форума свободной России. Вот в очередной раз собираются замечательные люди, но ведет ли это к формированию каких-то структур, повестки? В чем смысл этих мероприятий?
Александр Морозов: Есть важный момент – из-за новой эмиграции ситуация изменилась. Среди этих людей много тех, кто хотел бы продолжать гражданскую активность. У них возникают свои собственные сети: такого масштаба сетей не было в прошлом. Я не придаю большого значения политическому потенциалу старой эмиграции. Но, как бы ни складывалась ситуация, есть три вещи, которые надо делать в эмиграции. Первое – это поддерживать диссидентов. Второе: поддерживать свободный язык – это очень важно. В самой России будет дальше нарастать эзопов язык, значит, здесь надо просто поддерживать разные культурные площадки и политическую эмиграцию в том числе. На форуме будет Марат Гельман, Виктор Ерофеев, довольно известные литераторы постоянно выступают в Вильнюсе. Третий важный момент: российская эмиграция в Европе должна находить общий язык с окружающим миром, поэтому она должна находиться в каких-то трансевропейских коммуникациях.
Сейчас форум в Вильнюсе, в декабре у нас большой гражданский конгресс в Берлине, там же ожидается ежегодная конференция Сахаровского центра, плюс еще здесь у нас большой съезд правозащитников. А как иначе, без того, чтобы встретиться, понять, кто и что делает, в каком состоянии находятся ресурсы, могут ли люди обменяться ими?
У нас в фейсбуке любят кричать: мол, либо возьмите в руки оружие, либо ну эту конференцию. В жизни вопрос так не стоит. Разумеется, надо, чтобы существовали все эти формы борьбы. И те, кто в состоянии брать в руки оружие, пусть берут и образуют какие-то свои группы. А те, кто в состоянии вести борьбу на языке феминизма, на языке борьбы освобождения мира от абьюзивности, – очень хорошо, что они это делают со своей антиколониальной повесткой. Кто-то может оказывать какую-то правовую поддержку российским гражданским организациям, лидерам, и это прекрасно! Все собирали на танк – это очень хорошо. Никто никогда не был против того, чтобы оказывать поддержку украинцам в их вооруженной борьбе. Но это не означает, что нужно все бросить и посылать только тактические перчатки.
Эмиграция – это своего рода сохранение, а может, даже и приумножение человеческого капитала, который может быть востребован в будущей России
Сергей Медведев: Анастасия, насколько в целом политизирована российская эмиграция, способна ли она сформировать какое-то политическое движение?
Анастасия Буракова: Многие не знают, куда обратиться, у них нет политически активного комьюнити. Мы работаем с этой аудиторией, пытаемся вовлечь их в антивоенное движение. Люди, которые раньше жили довольно сыто (например, айтишники), тоже активно включаются и делают высокотехнологичные IT-продукты для борьбы с пропагандой или для менеджмента организации, гуманитарно помогающей украинцам. Ученые, врачи, многие из тех, кто раньше не был в политике, теперь в нее включаются. Мы собираем информацию, сделали бот, через который человек в форме геймификации сможет найти для себя инициативу, которой он готов помочь.
Сергей Медведев: Лидеры будущей постпутинской России могут прийти из эмиграции?
Александр Морозов: Конечно! Я прекрасно вижу Анастасию Буракову лидером этой постпутинской России.
Сергей Медведев: Эмиграция – это своего рода сохранение, а может, даже и приумножение человеческого капитала, который может быть востребован в будущей России. Нет хороших русских и плохих русских. Нет людей уехавших, нет людей оставшихся. Для всех, кто против этой войны, кто против режима Путина, это трагедия. И наше общество должно объединиться перед лицом этой трагедии. Это наша общая боль и общая беда.
