30 ноября вечером в Вильнюсе началась 3-я Антивоенная конференция, которую проводят оппозиционные российские политики, находящиеся в эмиграции.

В эфире психолог и политолог Наталия Шавшукова, бизнесмен Евгений Чичваркин и политик, один из основателей Либертарианской партии Михаил Светов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Говорим сегодня о российской антивоенной оппозиции. Сегодня вечером в Вильнюсе началась третья Антивоенная конференция, которую проводят видные оппозиционные российские политики, находящиеся в эмиграции, такие, например, как Гарри Каспаров. Наши гости также участвовали в первых конференциях или в Форуме свободной России. Сегодня они не смогли поехать в Вильнюс, но вполне смогут, я надеюсь, высказаться по повестке дня. Как оценить сегодняшнюю обстановку, эти деяния режима Путина в Украине, до какой фазы дошла эта кровопролитная война?

Евгений Чичваркин: С оценкой, я не думаю, что буду очень оригинален. Весь мир, кроме официальной России и каких-то абсолютно отмороженных "друзей России", оценивает это как геноцид и абсолютно вероломное нападение. К сожалению, мне кажется, они еще до дна не дошли. У меня какой-то мрачный достаточно прогноз по поводу будущего. Потому что, несмотря на разницу в выстрелах один к десяти, Украина позиции держит, а как только будет какая-то ощутимая военная помощь, перейдут опять в наступление, не поздоровится армии Путина – Суровикина.

Михаил Соколов: Михаил, какое, на ваш взгляд, сейчас соотношение сил в этой борьбе исторической России с Украиной?

Михаил Светов: На данный момент разговаривать о том, какой перевес сил, в чью пользу – это скорее уводить тему с действительно темы важной, а именно о количество смертей, которое происходит на фронте. Сегодня Урсула фон дер Ляйен выступала, оговорилась, сказала, что со стороны Украины есть сто тысяч пострадавших, то есть потерь военных, людей, которые либо получили инвалидность, либо какую-то контузию. Совершенно жуткая цифра. Я когда утром об этом прочитал, у меня буквально кровь застыла в жилах: сто тысяч человек в 2022 году. Война без причин, война, которая по непонятной самому Владимиру Путину причине сейчас продолжается, уже пострадало сто тысяч человек только на фронте, а какое количество пострадавших будет в следующие месяцы по мере того, как война будет продолжаться, методы, которые будет использовать Суровикин, будут становиться все более и более отчаянными. Мы видим, что ошибки, которые были допущены в первые месяцы войны, постепенно исправляются. Уже было сказано о том, что будет открыто по всей территории производство иранских дронов, по иранским технологиям, но уже на родной земле. Мы видим, какой урон они успели нанести, будучи поставленными на вооружение Ираном. Когда они начнут производиться в индустриальном масштабе, сто тысяч пострадавших только на фронте, представьте, какой страшной цифра будет через год. Поэтому здесь я с Евгением согласен, у меня, к сожалению, тоже прогноз мрачный. Конечно, важно, кто победит, но важно, какой ценой эта победа достанется той или иной стране. Про это можно говорить однозначно – страшная, чудовищная цена, которой не может быть оправдания.

Михаил Соколов: Наталья, как вы видите то, что происходит сейчас, ваш женский взгляд?

Наталья Шавшукова: Я бы не делила на какой-то гендерный взгляд отдельно по ситуациям. На мой взгляд, я, конечно, не специалист по военным вопросам, но складывается ощущение, что, несмотря на разницу в человеческих ресурсах, все-таки Украина качественно сильнее, Украина в конце концов победит – это то, что не вызывает сомнений. То, что сейчас они остановились, конечно, это связано в том числе со сложной позицией Запада, в том числе с некоторым недоумением западных обществ по поводу продолжения или не продолжения помощи Украине. Украина, к сожалению, сходит со страниц западных СМИ, она больше не на первых местах, не в первых сюжетах, а где-то во вторых, третьих. К сожалению, украинская повестка становится фоном. Мне кажется, что наша в том числе задача как российской оппозиции вывести вновь эту повестку на первые полосы. Бывает привыкание, один раз, когда вас ударили током, вы отреагируете, когда вас бьют током все время, у вас возникает сенсибилизация, вам уже вроде бы больно, а вроде бы не больно. Сейчас произошла та самая сенсибилизация с Украиной.

Уже какие бы страшные новости ни приходили о том, как там страдают люди, как там убивают людей, как там мерзнут старики в домах, уже эта информация не вызывает такого шока. К сожалению, мы привыкли к этой войне. По большому счету, как мне кажется, это вопрос веры. Мы сейчас находимся в 1943 году примерно – это вопрос веры в то, кто победит. Мне кажется, что главное нам сейчас не уходить в политологическую риторику, в риторику наблюдателей и экспертов, мы в том числе участники протестов, и те, кто находится в России, и те, кто вне России. Потому что мы так или иначе несем косвенную ответственность, что мы ушли с Болотной, либо те, кто туда вообще не выходил. Наша задача сейчас всячески поддерживать Украину, а не сидеть на диване, не рассуждать о том, кто победит или не победит. Это все-таки война, а не чемпионат мира.

Михаил Соколов: На одной из дискуссий поставлен такой вопрос: какую роль играет фактор Запада в российско-украинской войне? У вас ощущение, которое у Натальи, что тема сходит, несмотря на все ужасы, с первых полос или обеспокоенность остается, солидарность остается, конкретные действия происходят?

Михаил Светов: Происходит рутинизация войны. Да, солидарность, с одной стороны, сохраняется, но напряжение, которое было в первые месяцы войны, когда весь мир солидаризировался и в едином порыве начал помогать Украине, – это, конечно, будет постепенно сходить на нет. Это то, на что Владимир Путин традиционно делает свою ставку, он рассчитывает взять измором. Он измором всегда брал гражданское общество в России. Когда люди выходили в 2011 году на один митинг, на другой, на третий, на четвертый, Владимир Путин просто выжидал, когда же они наконец устанут. Сейчас Владимир Путин выжидает, когда же наконец Европе надоест поддерживать Украину. Потому что, конечно, фактор западной поддержки колоссальный, ни в коем случае не принижая подвиг украинских солдат, который они сейчас совершают, мы понимаем, что без европейского оружия, без американского оружия этого бы не случилось. Владимир Путин рассчитывает, что по мере того, как он будет наращивать какое-то собственное производство дронов, например, по мере того, как будет проходить время, и будет происходить рутинизация войны, он снова возьмет соперника измором. К этой угрозе нужно относиться максимально серьезно, потому что Владимир Путин всех своих оппонентов, в чем секрет политического долголетия Владимира Путина, в том, что он всех своих оппонентов брал измором, он их никогда не побеждал с размаха, он брал измором. Сейчас рассчитывает взять измором Европу и Украину. Риск, что у него это получится, колоссальный, его нельзя списывать со счетов ни в коем случае.

Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд на фактор Запада в войне? Как сейчас в Британии настроения по части солидарности, поддержки Украины, особенно в ситуации, когда идет ракетная война?

Евгений Чичваркин: Я чуть-чуть поправлю слова Михаила. Подвиг украинских солдат был бы и так подвигом, потому что никто сдаваться не собирался. Результат, вероятно, был бы гораздо более драматический и плачевный, больше территорий пришлось отдать, больше бы людей погибло. На мужество украинских солдат поставки оружия не повлияли, достаточно внутреннего заряда. Мне кажется, важная ремарка, потому что нас очень внимательно смотрят, будем предельно честны, зачастую придираются к словам, поэтому, наверное, уж простите за мое занудство. Мне кажется, что Путин выедет опять на первые полосы, к сожалению, события, еще уничтожив какие-нибудь объекты инфраструктуры, либо заморозив какой-то крупный город или территорию, по-настоящему заморозив. Да, не было света, не было воды, были перебои с ТЭЦ, мне кажется, они обязательно пробьют и это дно, они еще будут на передовицах, и опять все сплотятся.

Кроме того, что Путин, как дзюдоист, берет всех измором, скорее это термин "удержание", за которое тоже начисляются баллы в дзюдо, даже можно выиграть победу, удержав 20 секунд, также он все время генерирует поводы о нем вспомнить и еще раз сплотиться против него. Мне кажется, это произойдет, к сожалению. В Британии настрой абсолютно нормальный, и у политиков, и у народа настрой поддерживать. Вчера-позавчера здесь была Зеленская с большой группой активистов всевозможных. Борис Джонсон и Риши с женой их приветствовали, здесь была презентация большого фонда. Нет, поддерживали, поддерживают и будут поддерживать абсолютно точно до конца. То, что нет нескольких тысяч, а остались только сотни украинских флагов, да, безусловно, жизнь идет, на многих посольствах нет больше украинских флагов. Тем не менее сборы помощи идут, дух и настрой никуда не девался.

Михаил Соколов: Как раз, видимо, к этой дискуссии на Антивоенной конференции Гарри Каспаров высказался, что Соединенным Штатам следует срочно дать Украине наступательное оружие, способное достать до ракетных баз России. Как-то это совпало с выступлением главы МИДа Латвии, тоже предложил дать Украине средства для удара по ракетам на территории России. Непонятно, что скажут на этот счет другие страны. В принципе, у вас, какое ощущение, нет ли здесь рисков эскалации такой, которой все время опасаются западные политики сейчас?

Михаил Светов: Риск эскалации есть всегда, нужно смотреть, какие альтернативы этой эскалации существуют. Я тоже не являюсь военным экспертом, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос, но это дамоклов меч, который висел над всем миром с первого дня начала войны, с 24 февраля, что в какой-то момент Владимир Путин может использовать ядерную бомбу, в какой-то момент он может посчитать, что против него воюет весь мир, нанести удар по Варшаве. Возможно, он настолько обезумел. Он делает ставку на то, что проецирует этот образ безумца, человека, которому нечего терять. Если он действительно таковым является, то риск эскалации есть. С другой стороны, он есть, по-моему, в любом случае, если действительно этот образ соответствует действительности. Поэтому скорее лучше это понятно дипломатам или мировым лидерам, которые все еще поддерживают контакты с Путиным напрямую, возможно, Эрдоган единственный, кто его сейчас понимает, еще пара человек, президент Казахстана, с которым он один на один иногда встречается. Я не вижу сейчас повышенных рисков по сравнению с тем, что было до 24 февраля. Видим, что какие-то удары были нанесены по Крымскому мосту, какие-то удары произошли, террористические атаки в центре Москвы, вспоминаем дело Дугиной, никакой ответочки не последовало. По всей видимости, не всякую воинствующую риторику, которая транслируется на пропагандистских каналах, Кремль готов подтвердить оружием. Как долго он будет мешкать – это тоже вопрос дискуссионный.

Михаил Соколов: Все-таки насчет наступательных вооружений, каков ваш прогноз, они будут предоставлены или пока такой возможности не будет?

Михаил Светов: Я думаю, пока не случится какой-то очередной новой трагедии, статус-кво, который есть сейчас, он будет держаться. Запад, конечно, не хочет делать резких движений. Пока ему не выкрутят руки, пока он не сможет не игнорировать ситуацию, он будет игнорировать ситуацию.

Михаил Соколов: Наталья, как психолог, что вы нам скажете об этих реакциях на действия, которые усиливают Украину, возможен ли какой-то переход российских властей, Путина к каким-то очень опасным действиям? Все-таки по поводу ядерного шантажа много было разговоров, тема немножечко отошла, может она снова возникнуть или нет в сознании людей, которые не всегда получают адекватную информацию о происходящем?

Наталья Шавшукова: К сожалению, я не исключаю ничего. Эти люди действительно максимально неадекватны, эти люди не понимают, что происходит, они с трудом, мне кажется, контролируют собственные действия. Это уже даже не психология, это уже даже не малая психиатрия, а большая психиатрия. Я еще раз повторю, что Владимир Владимирович психически не здоров. Мне кажется, один из вопросов, который мы все должны поднимать вместе может быть уже сейчас, – это необходимость психиатрического освидетельствования лидеров ядерных держав перед тем, как они баллотируются на высшие посты государств. Мне кажется, что такая мера могла бы быть превентивной, если, конечно, мы выживем в текущей ситуации. Судя по тому, как ведет себя господин Путин и его окружение, адекватных людей там осталось мало. Могу сказать уже как не психолог, а как человек просто с обширными связями, я просто какое-то время работала в Долгопрудном с разными кандидатами, есть достоверные сведения о том, что выпускники физтеха, офицеры запаса призваны на военную службу, они отвечают именно за ядерные шахты, на другие объекты их не призывают. Поэтому ситуация предельно серьезная, к этим угрозам нельзя относиться просто так. Мне кажется, одна из задач российской общественности – информировать об этом мировую общественность. Потому что мы с вами прекрасно понимаем, кто такой Владимир Владимирович Путин и на что он способен.

Михаил Соколов: Если говорить о санкциях – это еще один инструмент влияния на российские власти, работают ли эти санкции или они носят пока частичный характер, много путей обхода?

Евгений Чичваркин: Я многократно говорил, что нынешние санкции являются очень удобным для многих стран протекционизмом, они тем самым защищают свои рынки. Их задача для своих компаний, для своих рынков что-то выкрутить, а не ограничить Россию в количестве кэша. Я думаю, что если смотреть на исторические уроки, как было в холодную войну, Запад демонстрировал гонку вооружений, одновременно с этим договорились с саудитами за какие-то коврижки, что они поддержат цену низкой на нефть. Если в Иране случится революция, если снимут санкции, помогут сменить власть в Венесуэле, огромное количество несанкционированной нефти хлынет на рынок, если как-то договорятся с молодым королем, который реально уже рулит в Сауде, он достаточно эмоциональный, не очень последовательный, судя по всему, человек, все-таки не в Европе учился, удастся цифры биржевых цен на нефть и газ опустить гораздо ниже, чем те, которые есть сейчас, тогда санкционное давление может быть как-то будет работать. На данный момент Путину абсолютно хватает денег и стабилизовать бюджет, и стабилизировать фейковый курс, и продолжать войну. Несмотря на то что у государства уже не 70, а 80% всей экономики, они могут выплачивать зарплаты, это может длиться любое количество времени, бесконечно долго.

Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на санкционную проблему, работает это, не работает?

Михаил Светов: Я с Евгением абсолютно согласен. Собственно, санкции носят исключительно косметический характер. Страны Евросоюза начали засекречивать реестры бенефициаров ради уважения частной жизни – это происходит одновременно как раз с введением нового пакета санкций для того, чтобы замаскировать те коррупционные схемы или схемы, по которым обходятся санкции, для стратегических партнеров Запада в России. Это выглядит как плевок в лицо гражданского общества в России, конечно, плевок в лицо украинцам, которые сейчас погибают. То есть Запад продолжает с Путиным торговать. Даже индивидуальные санкции, которые, казалось бы, должны работать, на этой неделе была новость: близкая коллега и подруга дочки Путина, жена главы "Росфонда", внесенная во всевозможные санкционные списки, сейчас прекрасно себя чувствует, отдыхает в Риме, ей открыты все двери в то время, как русских лишают виз, аннулируют визы для въезда в некоторые европейские страны. Это выглядит абсолютно как издевка. Мне не кажется, что санкции имеют какой-то эффект, более того, нет ощущения, что страны ЕС готовы идти на какие-то компромиссы, на какие-то потери ради того, чтобы эти санкции заработали. Такое впечатление вообще не складывается.

Михаил Соколов: Я заметил бы, что Великобритания только что добавила людей в санкционные списки, так что двигается эта тема. Глава Еврокомиссии госпожа Урсула фон дер Ляйен сделала сегодня важное заявление про трибунал для расследования преступлений в этой войне, и о том, как использовать замороженные средства.

Михаил Соколов: Как вам эта проблема видится, использование замороженных ресурсов России?

Евгений Чичваркин: 19 миллиардов из пары триллионов – это смешно, конечно. Молодцы, срубили то, что лежало на поверхности, еще причем наверняка не у тех людей, которые вообще ничего не боялись, потому что не нужно было бояться. Я прилюдно выпью стакан "Текилы" первый раз за 25 лет, если Украине хоть что-то достанется из того, что они отберут, реальная придет помощь. Бюрократы – они вещь в себе. Нахлебники, которые существуют за чужой счет, смысла существования у них не будет, если они отберут эти деньги и отдадут Украине, им придется придумать следующее занятие себе. Заниматься процессом отбирания и передачи они могут бесконечно, говорить об этом бесконечно. Гонять русских туристов, которые при чем и ни при чем, не давать русским людям открывать счета, которые уехали от мобилизации, потому что это понятная, легкая, а главное такая добыча, которая ни в суд не пойдет, ничего не скажет, просто дали по щеке и будешь доволен. Перед своими левыми избирателями показать: ага, мы боремся с этими охамевшими русскими туристами, которые чувствуют себя как дома в Европе, а это для них привилегия шляться. Я очень скептически отношусь вообще к Европе. Хорошо, у меня есть знакомая, у которой контракт с немецкой компанией, сейчас контракт не прямой, используя механизм параллельного импорта, платят через киргизский банк. Да, чуть дороже, дольше идет, весь цикл увеличился, пересчитывают, исходя из курса евро 120, этот немецкий контракт работает. Стало дороже для российских потребителей, стали зарабатывать на этом куча банков, юристов, вообще клоунов, которые не должны быть в этом прекрасном конвейере создания прибавочного продукта. Это все, чего они добились на данный момент.

Михаил Соколов: Наталья, что вы скажете по поводу международного суда над виновниками войны? Кстати, на конференции в Вильнюсе эта тема тоже обсуждается.

Наталья Шавшукова: Мне кажется, это некоторая необходимость. Я напомню, что даже на Нюрнбергском процессе было осуждено минимальное количество людей. Все-таки международный процесс, идущий по строгим правилам, не добирается до всех участников. Мы понимаем, что есть люди, которые непосредственно несут ответственность за войну. Почему-то мы до сих пор не увидели даже от расследователей ситуации с "Боингом" сведений о том, кто является в конечном счете, не тот, кто нажимал кнопку, а кто является в конечном счете ответственным за это деяние. Сама ситуация с "Боингом" вызывает вопросы: почему раньше они не производили такого тщательного расследования, почему раньше не называли всех имен, которые нужно назвать, почему сейчас себя таким образом ведут? Если бы они сейчас назвали бы Владимира Путина лично ответственным за гибель нескольких сотен граждан в том числе Евросоюза – это было бы гораздо более адекватным, чем то виляние, которое они сейчас устраивают.

Михаил Соколов: Расследование продолжается. Прокуратура Нидерландов обещала дальнейшие сведения выдать весной.

Наталья Шавшукова: Тем не менее есть опасения, исходя из данного конкретного случая, что международный суд будет вести себя примерно так же в отношении остальных участников. Мы понимаем, что здесь есть юридические процедуры, которым нужно следовать. Тем не менее, есть некоторые соображения западных политиков по поводу того, кого целесообразно трогать, то есть рядовых исполнителей, кого нецелесообразно, то есть конечных глав, будем честно называть, мафиозных структур, которые отдали приказ об убийствах. Поэтому есть некоторые сомнения в том, что это будет эффективно, хотя может быть, кто знает. Тем не менее, на мой взгляд, крайне важно все-таки собирать свидетельства и о рядовых участниках, максимально аккуратно вести себя со всеми доказательствами. Если опять же суд будет международным, знаете, в чем проблема и санкций, и проблема того, что сейчас происходит: если Россию будут наказывать извне, если это будет внешним решением, все-таки это будет менее эффективно.

Мне кажется, что Россия сама сейчас в лице в том числе оппозиции должна поднимать вопрос об этом суде, это не может быть только внешнее решение. В том числе должна поднимать вопрос об ответственности за политзаключенных, которые сидят сейчас, о компенсациях этим политзаключенным, о компенсациях семьям людей, которых замучили, пытали и убили в российских тюрьмах. Это тоже преступления путинского режима против своего собственного народа. Мне кажется, что этот трибунал должен выходить за рамки украинского конфликта, хотя это, конечно, самая важная и самая трагическая часть правления Путина, но все-таки этот возможный трибунал должен целиком осуждать преступления путинского режима, в том числе в Чечне, в том числе задавать вопросы, что случилось с "Норд-Остом", что случилось с Борисом Немцовым, почему отравили Навального и прочие примеры, которые все знают.

Михаил Соколов: В Вильнюсе на Антивоенной конференции запланирована дискуссия, которая называется "Русская вина", участвуют Гарри Каспаров и писатель Виктор Ерофеев. Есть действительно важный вопрос в связи с вышесказанным: есть ли коллективная вина народа России за эту войну?

Михаил Светов: Коллективной вины не бывает, в этом преступлении виноваты конкретные люди, мы знаем их имена, именно их имена не называет сегодня Гаагский трибунал, как правильно сейчас сказала Наталья. Потому что есть внутренний интерес, потому что номенклатура всегда друг с другом договорится, потому что страшно называть эти фамилии, с которыми повязана половина европейских политиков. Говоря о вине народа, переводя стрелки на жертв путинского режима, которые выходили на митинги, кого-то травили, Алексей Навальный сейчас сидит в тюрьме, переводя стрелки на народ в целом, вы таким образом выдаете индульгенцию настоящим преступникам. Это абсолютно вредительская риторика, более того, риторика исключительно выгодная Кремлю. Сейчас то же самое делает Маргарита Симоньян в своих пропагандистских роликах, она говорит, что над нами всеми будет Гаагский трибунал. А с чего бы Гаагскому трибуналу быть над русским народом, над Маргаритой Симоньян должен быть Гаагский трибунал. Но фамилии, как правильно сказала Наталья, почему-то не звучат, потому что вся эта мировая номенклатура, к сожалению, слишком тесно друг с другом связана. Это справедливо к ситуации по отношению к "Боингу". Мы все понимаем, что Стрелков – это стрелочник, это человек, который, возможно, был исполнителем, но это не человек, который был заказчиком. Мы действительно не слышим заказчиков Немцова, не слышим заказчиков Навального, не слышим тех фамилий, которые должны звучать сейчас с каждого экрана. Мы не должны забывать о том горе, которое произошло, о тех преступлениях, которые совершил режим Владимира Путина, но давайте проводить трибунал, когда общество окажется в положении подобные трибуналы проводить. В противном случае это будет выглядеть так же ничтожно, как жест главы МИДа Эстонии, который послал сейчас в Гаагу наручники для Пригожина в красной бархатной коробочке. Пригожин окровавленную кувалду, а они ему наручники, видимо, для БДСМ-игр каких-то. Попытались Пригожина, человек, который 9,5 лет провел в советской тюрьме, испугать Гаагой. Просто курам на смех, такое мне тоже абсолютно непонятно. Давайте сначала случится какая-то победа над режимом, тогда уже все эти вопросы станут актуальными.

Михаил Соколов: Вот и вопрос, который возникает: эта победа случится или тот народ, с которого вы снимаете ответственность, не изменится в своих взглядах, будет поддерживать Владимира Путина? Здесь есть вопрос, который важно все-таки понимать, хотя бы отчасти ответственность за войну с Украиной обычные граждане должны разделять или нет вместе с властью?

Михаил Светов: Маргарита Симоньян считает, что да. Видимо, вы с ней солидарны.

Михаил Соколов: Я не солидарен, я задаю вопрос.

Евгений Чичваркин: Я считаю, что снимать эту вину мы не будем, потому что мы ее не вешали. Есть понятие "презумпция невиновности", она существует в этой стране, где все еще нормальное законодательство, человек должен отвечать за свои конкретные преступления, он не должен отвечать за преступления никого другого. Презумпция невиновности прописана во всех нормальных конституциях, и никакого другого трактования у нее быть просто не может. Тебе не могут нигде притеснять в правах только за то, что ты русский. Это фашизм ультра-лайт, это та основа, та плита, на которой дальше можно сегрегировать общество в любую сторону. Это неприемлемая, на мой взгляд, риторика. Еще хотел сказать по поводу того, как судит Европа, Гаага и Страсбург, хочу напомнить, что первый свой суд ЮКОС выиграл в 2003 году, ни копейки не получил за 19 лет. Суд у них клоунский, веры ему никакой абсолютно ни от кого нет. Судить они могут, когда они уже кого-то туда притащили, как, например, Милошевича, тогда они могут судить и в угоду своим избирателям его повесить.

Михаил Соколов: Его не вешали все-таки.

Евгений Чичваркин: До кого они не могут дотянуться, они не могут.

Михаил Соколов: Давайте еще одну тему из повестки форума, который в Вильнюсе, "Варваризация" одна из панелей называется. Речь идет, я так понимаю, не только о зонах боевых действий, но и о уже упомянутых персонажах типа того же Пригожина. Собственно, это будущее России, типа ДНР?

Наталья Шавшукова: Я не думаю, что это будущее России. Разговоры о том, что если не Путин, то кто, мы слышим примерно с 2001 года. Уже тогда говорили: если не Путин, то придут какие-то страшные националисты, если не Путин, то придут страшные коммунисты, восстановят СССР, если не Путин, то придет кто-то, кто развяжет войну с соседними странами. В результате мы имеем худший сценарий из всех возможных. Что может быть хуже, чем нынешняя ситуация? Путин бомбит украинские города, Путин физически уничтожает 40-миллионный народ, Путин терроризирует и держит в заложниках 140 миллионов населения из тех, кто не успел убежать, уехать и сменить локацию. Путин терроризирует весь мир ядерной войной. Что может быть хуже, какой Пригожин еще может быть хуже? Путин и его окружение уже в который раз достают из рукава эту крапленую карту и говорят: видите, с нами же хотя бы можно разговаривать, мы-то хотя бы не дикари. Я абсолютно не верю, что в огромной многомиллионной стране не может найтись должного количества умных и порядочных людей, которые могут ее возглавить. Я думаю, что Пригожина, как и прочих бандитов, как только, так сразу просто ликвидируют свои же. Потому что он своих же кидает, потому что он со своими обходится, убивает кувалдами людей, которые желают ему не очень доброго конца гораздо больше, чем мы думаем. Представлять нас всех варварами, которые не способны радикально ни к какой цивилизованной жизни – это как раз и есть фашизм. Мне кажется, обвинять всех русских, говорить о том, что мы генетически не способны к демократии – это, мягко скажем, неразумно. Что касается ответственности, да, я согласна абсолютно с коллегами, что действительно должна быть индивидуальная юридическая ответственность. Я сейчас сижу в подмосковных чатах, я вижу, как милые трогательные женщины из коттеджных поселков, это даже не то, что называется простой народ, это люди, которые относят себя к среднему классу, которые ездят на западных машинах, которые до недавнего времени отдыхали на западных курортах, они очень трогательно собирают гуманитарную помощь для наших ребят, в помощь нашим дорогим военным, вяжут шапочки с Z. Вот эти женщины несут ответственность? На мой взгляд, они несут как минимум моральную ответственность за то, что произошло. Говорить о том, что виноваты только люди, которые непосредственно убивали, стреляли и отдавали приказы, – это некоторое лукавство. Давайте признаем: есть часть российского общества, которая действительно обезумела, которая сейчас поддерживает убийц. На мой взгляд, об этом нужно говорить открыто и открыто этих людей осуждать. Другое дело, что мы до них, конечно, юридически не доберемся, но моральное осуждение со стороны разумной части российского общества, конечно, должно быть.

Михаил Соколов: Хочется понять в рамках этой дискуссии, которая пройдет на конференции, наступило ли в России что-то такое по Бердяеву, новое Средневековье? Патриарх Кирилл прощает все грехи погибшим на войне с Украиной. Возможно, впереди какой-то клерикальный режим?

Михаил Светов: В клерикальный режим просто не верится, потому что у нас не субъектная православная церковь, буквально сейчас органом государства является. Для того, чтобы она как-то могла возвыситься, у нее должны быть какие-то собственные лидеры, которые обладают собственным мнением и собственной волей. Этого просто нет. Мне верится в то, что Кремль будет и дальше хвататься за те символы, которые еще не полностью выхолощены, для того, чтобы оправдать уже ими то зверство, то варварство, которое он совершает. Он это сделал с повесткой борьбы с нацизмом, он это сделал с повесткой борьбы с памятью победы, он это сделал со всеми нашими сакральными символами, обязательно в какой-то момент еще в больший форвард пойдет использование каких-то православных христианских тезисов. Но за ними не будет стоять абсолютно ничего. Какие христианские тезисы можно слушать от людей, которые красный пентакль в витражах православной церкви вставляют, как это случилось с храмом Министерства обороны, там только сатане можно с такими пентаклями в витражах молиться. То, что они будут такую риторику использоваться, разумеется. Но из этого не следует, что в России возникнет какой-то клерикальный режим, потому что в России режим, который интересует только концентрация власти, режим исключительно циничный, у которого нет ни одной ценности. Это режим не либеральный, не коммунистический, не правый, не левый, не православный, не атеистический, сатанинский этот режим, единственное, что подходит.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что интересные процессы с этим режимом происходят. Застывая и консервируясь, эта власть готова пользоваться дальше услугами так называемых сислибов, системных либералов. Например, тот же Алексей Кудрин отправился из Счетной палаты сегодня в "Яндекс".

Михаил Соколов: Евгений, как вы прокомментируете эту операцию "Кудрин"?

Евгений Чичваркин: Во-первых, мне кажется, те большие дома, которые он уже настроил, то имущество, которое у него есть, нужно перекрыть какой-то зарплатой или пакетом из негосударственной структуры, как это в какое-то время произошло с Грефом и так далее, чтобы была официально большая зарплата. Он потихонечку пытается, мне кажется, отползти от режима, хотя ему не отмыться, безусловно.

Системным либералом назвать его сложно. Безусловно, он системный, когда мы с ним общались, он в целом такой прогосударственный. Например, будучи министром финансов, не верил, что снижение налогов влечет увеличение их собираемости. В личном разговоре отрицал действие кривой Лаффера. Тем не менее мог прислушаться в те далекие годы к пискам бизнеса, надо отдать ему должное. "Яндекс" - эфэсбэшная контора, полностью под контролем где-то с 2009 года, когда то же Бюро специальных технических мероприятий туда плотно зашло, начали контролировать. Потому что еще в 2009 году пользователи ищут, там на первой странице было написано "Путин", а дальше слово из пяти букв неприличное, грубое название гомосексуалиста, после этого это уже не могло происходить.

Михаил Соколов: Понятно, что здесь идет операция по разделению, улучшению оформления этой бизнес-корпорации под контролем Кремля, чтобы ее оставить на плаву с участием Алексея Кудрина. Я думаю, что одна из важных тем – это все-таки видят ли оппозицию в России, как на нее реагируют власти, как на нее реагируют люди. Давайте мы опрос посмотрим и обсудим в конце.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что все-таки необходимо, чтобы оппозиция реально влияла на происходящее в России и с Россией?

Михаил Светов: Вечный вопрос. Сейчас оппозиция раздавлена, выдавлена из страны, сидит по тюрьмам, Илья Яшин, Андрей Пивоваров, Алексей Навальный, мы понимаем, в каких условиях сейчас находятся. Действительно, остается уповать только на чудо, носить Россию в себе, как я неоднократно говорил. Не нужно связывать Россию с режимом, не нужно связывать Россию с Владимиром Путиным, с тем кошмаром, который происходит внутри России, на территории России. Носить ее в себе, чтобы когда представится возможность, вернуть ее на родную землю, как это делают другие скитающиеся народы. Потому что к русским сейчас нужно относиться, как к народу без родины, нет у русских сегодня родины, мы скитаемся. Сколько лет будем скитаться – не знаю, но главное сохранить себя и в какой-то момент вернемся в Беловодье, в град обетованный буквально.

Михаил Соколов: Наталья, ваш взгляд на слышимость и влиятельность оппозиции, которая проводит конференцию, обсуждает планы появления парламентской России, чего-то такого хорошего?

Наталья Шавшукова: Я вижу недооценку возможностей. Потому что у российской оппозиции сейчас, в отличие от предыдущих периодов, когда разумная часть общества изгонялась из страны, есть одно важное преимущество: мы живем в информационном обществе, мы живем в открытом обществе, мы можем созвониться за полминуты и с Японией, и с Америкой, и с Австралией. Русских за границей очень много, есть люди, которые давно уехали, есть потомки первых волн эмиграции, есть люди, которые сейчас уехали. Мы все, мне кажется, должны вне зависимости от того, кто раньше занимался политикой, кто раньше не занимался политикой, объединяться и понимать, что если уж мы несем ответственность за страну, мы должны что-то с ней сделать. Я вижу очень большой потенциал, в том числе кадровый потенциал для нового российского правительства.

Я считаю, что не нужно зацикливаться на тех фигурах, которые есть сейчас, не нужно думать, что нынешними системными либералами ограничивается будущий кадровый резерв. Мне кажется, что нам нужно активно работать и Силиконовой долиной, нам нужно работать и с теми, кто уехал раньше, и с теми, кто занимается бизнесом, общественной деятельностью, наукой за рубежом, разговаривать. То, что сейчас делает Каспаров, это тоже хорошо, но проблема в том, что к нему ходит ограниченное количество людей. Я могу сказать, что сейчас есть новые антивоенные инициативы, присоединяются к этим антивоенным инициативам люди, которые раньше не были в политике. Мне кажется, что проблема как раз в том, что у нас есть общее представление, что политикой должно заниматься ограниченное количество людей, только они имеют право высказываться от имени оппозиции. На самом деле это не так, нам нужно расширяться, нам нужно объединяться. Тем более, что нас за границей уже никак не достанут российские законы, у нас есть абсолютная свобода слова, абсолютная свобода действий и абсолютная свобода ассоциаций. Это наше преимущество, им нужно пользоваться.

Михаил Соколов: Евгений, а вы что скажете? Вы пессимистически сегодня выступали. Что-то есть в загашнике у оппонентов Владимира Путина и противников войны, что может повлиять реально на политический процесс и на миротворчество?

Евгений Чичваркин: Ничего. Я думаю, как мы уже говорили, следующий виток преступлений Путина, вероятно, будет настолько ужасающий, что действительно Запад коллективный может не захотеть с ним общаться, но пока этого не происходит. Михаил поедет в Беловодье, а я в град Китеж, будем друг другу писать на бересте.

Михаил Соколов: Вредно, как Михаил Ходорковский, писать замечательные книги, как убить дракона и строить концепцию правильной, хорошей России, которая появится после Путина, а возможно, и раньше?

Евгений Чичваркин: Я прочитал книгу, для меня, как для либертарианца, там много государства, при всем уважении к Михаилу Борисовичу, есть вопросы. Я ее немножко не дочитал, дочитаю и будем дружески спорить по поводу будущего.

Михаил Соколов: Это конкретика, а сам процесс вреден разве?

Евгений Чичваркин: Процесс абсолютно не вреден. Когда-то, полтора или два года назад на меня обиделись коллеги из Вильнюса за футболку с надписью "Нас нет", потому что это были мои ощущения на тот момент. Я очень надеюсь, что мы будем, не как белая эмиграция растворилась и следующая эмиграция растворилась.