В эфире программы "Лицом к событию" Василий Жарков, политолог, историк, последние годы был деканом факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки), и Борис Вишневский – зампред партии "Яблоко", депутат ЗС Петербурга.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас в гостях Василий Жарков, политолог, историк, в последние годы был деканом факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки), и с нами на связи Борис Вишневский, зампредседателя партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Начнем мы с указания Владимира Путина Сергею Шойгу, как бы с подачи патриарха Кирилла, ввести на Рождество на 36 часов режим прекращения огня по всей линии фронта.

Михаил Соколов: Добавлю, что скептически настроенные западные союзники Украины, ответ на предложение Путина был один: сначала выведите свои войска из Украины. На данный момент реального прекращения обстрелов и отдельных боев нет. Как вы восприняли рождественский миротворческий ход Путина?

Василий Жарков: Я думаю, что самое интересное в этом демарше – это если мы посмотрим на сайт президента России, то там опубликовано это распоряжение. В этом распоряжении, в частности, говорится, что прекращение огня производится на линии соприкосновения с войсками на Украине. Если посмотреть на новую редакцию Конституции Российской Федерации, то, вообще-то говоря, эта линия соприкосновения происходит на ее территории.

Получается, что президент России подписал документ, который противоречит его же собственной Конституции. На самом деле он не противоречит здравому смыслу, потому что, естественно, это территория Украины, не противоречит международному праву впервые. Но с точки зрения российских реалий это очень интересная мелочь, которая заставляет нас задуматься о том, что вообще сейчас происходит в головах в Кремле.

Получается, что этим указом он фактически признает тщетность, несостоятельность всех этих референдумов и договоров о включении этих захваченных территорий в состав Российской Федерации. Это такая, казалось бы, мелочь, но она очень показательна, мне кажется, с точки зрения того, что мы наблюдаем. По факту российское руководство уже готово не признавать это российской территорией, а признавать территорией Украины, чем, собственно, они и являются.

Михаил Соколов: Если это просто ошибка, описка клерка?

Василий Жарков: Тогда это просто говорит о низкой компетенции. Все-таки государственный документ, не описка студента на сочинении – это закон. Недопустимы такие ошибки, либо ошибки сделаны намеренно, чтобы показать что-то, или может быть, просто уже всем все равно, чьи это территории. Потому что Россия поставила под вопрос собственные границы.

Михаил Соколов: Возможно, это такая двухходовка с расчетом на внутрироссийское использование: вот они отказались от наших замечательных идей, они виноваты. Об этом узнают по пропагандистским каналам, о том, что были и другие предложения, о чем мы сегодня сообщили, об этом не узнают.

Василий Жарков: Мне кажется, здесь не нужно недооценивать пространство свободы слова, неожиданно возникшее в России с правой стороны, в числе так называемых военкоров, всяких Стрелковых (Гиркиных) и прочих товарищей.

Михаил Соколов: Они недовольны.

Василий Жарков: Пушилин фактически отказался подчиняться этому распоряжению – это тоже показательно. Он вроде бы теперь находится в составе Российской Федерации, как он может отказаться подчиняться президенту России? То есть это показатель не то что глобального, но начинающегося распада, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Борис, как вы это восприняли с учетом того, что ваша партия неоднократно выступала за прекращение огня? Но, наверное, не в такой форме.

Борис Вишневский: Мы выступали, конечно, не за такое прекращение огня. Потому что на 36 часов прекращение огня не решает ни одной проблемы. Предложение Путина, просто такая подача со стороны патриарха была организована, было рассчитано на отказ с самого начала. Я не думаю, что его окружают настолько некомпетентные люди, что они не могли просчитать реакцию. Конечно, они в такой форме ее просчитали.

Вопрос в том, им нужен был отказ для того, чтобы сказать: вот видите, мы же хотим перемирия, а Украина не хочет. Или вообще все это рассчитано на какую-то большую пакость, которую я совершенно не исключаю. Я абсолютно не исключаю, что одностороннее якобы прекращение огня, потому что уже была информация, хотя не могу поверить в ее достоверность, что боевые действия продолжаются, что все это может иметь какое-то совершенно неожиданное продолжение.

Я бы не стал сосредотачиваться на вопросе о том, специально там или не специально было написано про линию боевого соприкосновения в Украине. Как они могли написать: линия боевого соприкосновения на территории Российской Федерации? Это бы тоже выглядело несколько странно, я думаю, подверглось бы ничуть не меньшей критике, чем то, что он подписал на самом деле, потому что все понимают, о чем идет речь. Идет речь о предложении на 36 часов, на период Рождества, не стрелять, а потом продолжить. Конечно, отказ очень легко просчитывался, потому что понятно, что такие предложения не звучали со стороны Путина ни 25 декабря, ни на Новый год, ни в других ситуациях. И вообще ни разу до сих пор от него не исходило никакого предложения о заключении мало-мальски долговременного соглашения о прекращении огня.

И это я говорю сразу в ответ той многочисленной и разнообразной публике, которая при любом упоминании о предложении "Яблока" о прекращении огня, точнее, заключении соглашения о прекращении огня поднимает дикий вой: это вы играете на руку Путину, это вы обслуживаете его режим, ему нужна передышка. Кто вам сказал, что это в его интересах – заключение соглашения о прекращении огня? От него хоть раз исходило такое предложение? Нет. Это во-первых.

Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что заниматься накоплением резервов, призывать все новых и новых граждан на военную службу Путин может без всякого прекращения огня. Нет ни малейшей необходимости прекращения огня для того, чтобы все это продолжалось. Я в данном случае опираюсь на точку зрения человека, куда более компетентного в военных вопросах, чем я сам, да не обидятся мои коллеги по этой передаче и присутствующие в студии, это академик Алексей Арбатов, один из крупнейших специалистов не только в России, но и в мире, по военно-стратегическим вопросам. Поэтому никакого практического смысла, кроме, возможно, пропагандистского, в этом предложении сейчас не было.

Но вопрос в том, что будет действительно происходить в ближайшие 36 часов, не последует ли каких-то действий, которые потом будут объяснены нежеланием Украины согласиться на это предложение. Эти опасения у меня есть, они достаточно серьезные. Потому что мы знаем, то в Кремле очень часто говорят одно, а делают прямо противоположное и не упускают ни одной возможности для совершения каких-либо действий, которые потом могут очень многих ужаснуть.

Михаил Соколов: Василий, есть какой-то комментарий, возражение?

Василий Жарков: Я с очень большим уважением отношусь к Алексею Георгиевичу, но мы должны учитывать некоторый другой контекст вокруг этого предложения. Недавняя ситуация с обстрелом Макеевки, где погибло много мобилизованных, мы не знаем точного числа, но скорее всего, это исчисляется сотнями человек, насколько известно, это не единственный случай, то напряжение, которое вследствие этого возникло между регулярными частями российской армии и "ЧВК Вагнера", также большой вопрос в связи с возможной мобилизацией, о чем говорил министр Резников недавно. Все эти вещи поставлены под вопрос этим обстрелом в Макеевке. Соответственно, в этой связи пауза российской стороне, наверное, была бы нужна. Но она совершенно категорически не нужна украинской стороне.

Здесь, мне кажется, не только пропагандистская задача, потому что это внутренняя задача, но есть же задача внешняя – это война. Здесь как раз это может быть связано с попыткой как-то успокоить страсти, возникшие в связи с обстрелом Макеевки. Этот факт доступен всем гражданам России, потому что он касается всех, все увидели, что будет с мобилизованными. Соответственно, исходя из этого, я думаю, попытка погасить страсти тоже присутствует. Она отчасти пиаровская, естественно, но она имеет и задачи тактические военные.

Михаил Соколов: Год кончился, начался новый. Можно ли говорить, если итоги года подводить, можно ли считать, что того мира, который существовал до путинского нападения на Украину, уже нет, есть что-то другое, что предстоит понять, в этом пространстве нужно действовать? Как бы вы охарактеризовали новый мир?

Василий Жарков: Я думаю, что он еще не сложился. То, что мы сейчас наблюдаем, – это скорее падение в пропасть, если говорить о России, мы просто летим в пропасть. Пока этот процесс не завершен, но с этой точки зрения мы знаем, где мы находимся. Понятно, что мир, в котором мы существовали до этого, он уже не существует. Но тот мир, который возникнет после, тоже еще не наступил, потому что многое будет зависеть от того, в какой точке будет происходить выход из этой войны. Будет он происходить на уровне, когда российская государственность будет еще достаточно крепкой или это будет уже по-другому, мы сейчас не знаем. Поэтому нам очень трудно сказать, какой это будет мир. Это будет мир, где Россия должна будет искать новое место для себя. Фактически она должна будет придумать себя заново.

Михаил Соколов: Борис, вы как видите, что случилось с Россией, где она, страна-изгой, за грехи свои исключенная из Европы, с народом, продолжающим в большинстве доверять власти? Что еще бы вы сказали или возразили?

Борис Вишневский: Единственное, продолжу мысль, которая касается прекращения огня, отвечу уважаемому мной Василию Жаркову. Смысл того, что "Яблоко" предлагает, очень прост – перестать стрелять, чтобы каждый день не гибли люди. Только в этих условиях, когда перестают стрелять, причем не на 36 часов, конечно, а на значительно более длительное время, можно обсуждать все остальное, можно говорить о переговорах, можно обсуждать, что делать дальше, можно обсуждать вообще любые вопросы, которые никак не подлежат обсуждению, пока говорят пушки.

Когда я слышу призывы, в том числе с вполне безопасного расстояния от России и путинского режима, нет, ни за что никаких прекращений огня, только биться до победного конца, мне хочется спросить: господа, вы из окопов это говорите? Нет? Тогда отправляйтесь туда или отправьте туда своих детей, только своих, а не чужих. Если вы на это готовы, будете это делать, тогда вы, наверное, имеете какое-то право критиковать предложение прекратить огонь. Если вы лично на это не готовы, готовы быть в окопах только виртуально, виртуально оттуда призывать продолжать боевые действия, тогда, извините, это циничная демагогия, никакого уважения и веры вашим словам нет и быть не может.

Что касается даже не итогов, а скорее уроков этого года, я очень советую тем, кто смотрит наш эфир, посмотреть сегодняшний большой текст очень важный, который выложил Григорий Явлинский, который как раз и говорит, что у этого года есть не столько итоги, сколько уроки, эти уроки очень важно попытаться осознать. Я бы сейчас с большим удовольствием вернулся на год назад во время, когда нам казалось, что вот-вот эпидемия уже отступит окончательно, когда у нас самой большой проблемой в России, собственно, не только в России, было – нужен ли QR-код для того, чтобы тебя пустили в магазин, в ресторан, на концерт или на выставку, когда у нас фашистами обзывали тех, а я пачками получал такие письма, кто призывал к прививкам и введению QR-кодов, когда самые жаркие споры шли вокруг этого, тоже говорили, что мир никогда не будет прежним. Я думаю, что сейчас очень многие охотно поменяли наш нынешний мир, в котором мы живем, на тот, пусть даже и с ковидом, со всеми страшными особенностями, которые с ним были связаны. Потому что выяснилось, что возможен гораздо более страшный мир. Выяснилось, что возможен мир, когда каждый день приносит известия о жертвах, разрушениях, гибели людей, об искалеченных судьбах и обо всем том, что мы не думали, что может быть в таких масштабах на наших глазах в XXI веке.

Когда мы видим, что немалая часть российского общества оказалась крайне подверженной такой оглушающей пропаганде, она оказалась поражена тем, что я бы назвал политическим дальтонизмом, она перестала отличать добро от зла, черное от белого, правду от лжи, она готова верить во все что угодно, она готова верить в то, что мы воюем со всем миром, как во время Второй мировой, видимо, забыв о том, что в учебниках еще не вычеркнуто такое понятие, как "антигитлеровская коалиция", она готова верить любым рассказам о том, что мы опередили НАТО только на несколько часов, начав то, что в России велено называть "специальной военной операцией", хотя сам президент открыто называет это уже совсем иначе, что-то я не слышал составления в отношении него административного протокола, и во все прочее.

К сожалению, довольно много людей готовы верить. Я не хочу сказать, что этих людей подавляющее большинство, я даже не уверен, что их абсолютное большинство, но их, конечно, очень много, в том числе и с ними мне приходится сталкиваться и разговаривать. Степень этого пропагандистского воздействия, наверное, мы недооценили, что так может произойти. После непосредственно военных действий и их последствий – это для меня, конечно, самый страшный урок этого года, который ушел, что значительное число моих сограждан готово разговаривать на языке ненависти, готово верить в любые нелепицы. Даже такая история, как с частичной мобилизацией, далеко не всегда их заставляет как-то пересмотреть свои взгляды и воззрения.

Михаил Соколов: Как вы объяснили бы социальное поведение, о пропаганде сказал наш гость Борис Вишневский, социальное поведение населения, как оно обеспечивает поддержку режима Владимира Путина? Почему эта пропаганда так ложится на какую-то подготовленную почву?

Василий Жарков: Во-первых, я хотел бы ответить Борису Лазаревичу. Мне кажется, действительно, что чем раньше закончится эта война, тем лучше, лучше прежде всего для России. Поэтому если призывы к перемирию к чему-то приведут, то замечательно. Но вопрос в том, что они вряд ли приведут к чему-то. Поэтому на текущий момент очень трудно об этом говорить. Хотя в целом, естественно, я думаю, что все нормальные люди, все люди доброй воли за то, чтобы эта война закончилась как можно быстрее. Естественно, это закончится только тогда, когда стороны перестанут стрелять друг в друга.

Что касается вашего вопроса, конечно, лояльность населения любой власти довольно высока. Когда власть начинает войну, обычно это сопровождается массовой поддержкой со стороны населения. Это не уникальная российская ситуация – это ситуация, которая была повсеместно.

Я уже обращал внимание не раз, что в России как раз, если мы посмотрим не на опросы, а на поведение людей, то мы обнаружим, что это поведение с самого начала демонстрировало, может быть, достаточно высокую степень лояльности, но ни о какой поддержке серьезной не было и речи. Мы не видели и не видим никаких очередей добровольцев на эту войну. Мы видели очереди в банкоматы в первые дни войны, когда люди снимали деньги, была паника в Москве и других крупных городах. Впервые в мировой истории паника началась в столице страны-агрессора, этого никогда не было в мировой истории.

Мне кажется, конечно, есть инерция поддержки и доверия власти, она существует объективно не только в России. Эта инерция еще не исчерпана. Я думаю, что если власть сейчас пойдет на дальнейшее усиление мобилизации, особенно если она придет в крупные города по-серьезному, как об этом предупреждают некоторые иностранные наблюдатели, то мы не знаем, к чему это приведет. В какой-то момент, я думаю, мы увидим какую-то обратную реакцию. Она уже происходит, потому что уже очень многие уехали из страны. Очень многие выходили в первые дни на пикеты против войны. Это ничто не должно быть забыто.

Мы должны понимать, что все это происходит в стране, где 20 лет уничтожалась любая структура оппозиционная, не связанная с властью, где любая активность, никак не аффилированная с государством, была фактически запрещена, где горизонтальные связи между людьми минимальны, тем не менее, даже несмотря на это, довольно активно было сопротивление. Оно продолжается и сейчас в разных формах непрямого сопротивления.

Я думаю, мы все должны акцентировать именно на этом внимание, что, с одной стороны, конечно, есть это большинство, молчаливо послушное или агрессивно послушное большинство, которое мы знаем все эти годы, оно никуда не делось, но есть и те люди, которые в какой-то момент еще могут сказать свое слово. Поэтому в этом отношении, может быть, я покажусь ложным оптимистом, но я думаю, что в любом случае мы всегда должны смотреть в эту сторону.

Михаил Соколов: Борис, у вас есть какой-то оптимизм в связи с тем, что было сейчас сказано?

Борис Вишневский: У меня, конечно же, есть оптимизм. Я соглашусь с Василием Жарковым, мы в чем-то даже текстуально совпадаем. Потому что когда началась частичная мобилизация, я сказал и написал, что если бы уровень поддержки власти был таков, как нам говорят, уровень поддержки их действий, – называются цифры 70–80%, как обычно, то очереди стояли бы в военкоматах, а они стоят на границах для того, чтобы уехать куда угодно, только бы не попасть под эту мобилизацию. Безусловно, есть много очень людей, которые все происходящее не поддерживают.

Но есть и очень много людей, к сожалению, которые по привычке лояльны или под воздействием пропаганды лояльны. Я это вижу просто в том числе по разговорам на улицах, в магазинах, в транспорте, когда люди разговаривают со мной фразами из телевизора. Правда, должен сказать, что это далеко не первый раз происходит в моей жизни, это все уже было. Со мной так же фразами из телевизора разговаривали осенью 1993 года, когда мне рассказывали политические сказки о том, как замечательный президент Ельцин борется с красно-коричневым Верховным советом. То же самое я слышал в 1996 году, то же самое слышал в 1999 году, когда началась первая чеченская война, во время грузинской войны я то же самое слышал.

Проблема заключается в том, что Путин в своей пропаганде апеллирует очень часто к худшим качествам людей – к агрессии, к невежеству, к тому, чтобы возвыситься, унижая тех, кто слабее. Кроме этого есть еще одна вещь, опасность которой, видимо, мы недооценили, хотя я должен сказать, что мы в "Яблоке" старались об этом предупреждать, – это опасность того, что называется реваншизмом. Как только начинается разговор о каких-то исторических правах, каких-то исторических территориях, когда политика обосновывается этими историческими правами на территориях, которые в состав предшественников России не входили никогда, а входили в состав Российской империи, так сразу же появляется реваншизм.

Чувство реваншизма на бытовом уровне очень многим понятно: как же, это всегда было нашим, мы всего лишь возвращаем это назад. Мы же помним, что это было наше, тем более мы сильнее, можем себе назад забрать, как те, у кого отнимают, смеют этому сопротивляться? Очень много людей на бытовом уровне ровно такую психологию очень часто демонстрируют. Это тоже довольно печальное открытие.

Но почему я исторический оптимист? Оптимист я потому, что общественное сознание меняется и под воздействием результатов мобилизации, и под воздействием просачивающейся информации о том, что происходит, и под воздействием экономической ситуации. Я вижу, что огромное число людей сохраняют способность горизонтальной организации, к солидарности, не поддаются пропагандистской лжи, помогают беженцам, занимаются волонтерством, защищают тех, кого преследуют по политическим мотивам.

Вот это и есть то здоровое ядро общества, которое, я надеюсь, будет увеличиваться. Но при этом, к сожалению, цитируя классика, очень много тех, у кого Дракон вывихнул души, отравил мозг и затуманил зрение. Потом работа будет мелкая, похуже выживания, когда каждому из них, цитируя Евгения Шварца, придется убить Дракона. Это пророчество, сделанное 80 лет назад, оно актуально до сих пор.

Михаил Соколов: Василий, как-то вы назвали этот режим, который сложился в России, "новым абсолютизмом". Значит ли это, что будущее зависит только от одной персоны – от Владимира Путина, от его настроений или как-то все сложнее?

Василий Жарков: Я думаю, что от этой персоны зависит отсутствие этого будущего. А будущее страны зависит от тех, кто найдет в себе силы отделить, во-первых, Путина от России. Как мы знаем, несколько лет назад нам предложили формулу, согласно которой Россия – это Путин. Наверное, первое, что нужно сейчас сделать, – это отделить Путина от России, а дальше сказать одному "до свидания", а другое как-то оставить и развиваться уже другим способом, без этого абсолютизма. Я, кстати, абсолютно согласен с Борисом Лазаревичем Вишневским, с его оценкой опыта 1990-х годов, конечно, это именно так. Ровно тогда были попраны фундаментальные основы демократии – разделение властей, верховенство права, защита прав меньшинств. Вот именно эти вещи мы должны вернуть в нашу актуальную политику.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что в 1990-е годы многие эти вещи не сформировались, потом были как институты уничтожены или подменены, наполнены совершенно другим авторитарным содержанием, а теперь мы видим что-то типа тоталитаризма.

Василий Жарков: Ровно так, конечно. Сейчас мы должны понимать, что без этого мы не сможешь никогда добиться демократии в России. Что такое верховенство права, например? Верховенство права невозможно без преемственности каких-то норм. Значит, мы должны понять, что из существующих в России норм, не все, естественно, но какие-то базовые нормы, касающиеся жизни людей, должны быть сохранены и, может быть, даже упрочены, потому что без этого невозможно обеспечить верховенство права. Если вы опять будете строить по принципу "весь мир насилья мы разрушим, а затем…", что, построим еще худший мир насилия? Как-то уже было два раза в нашей истории. Мне кажется, что здесь нужно развести Путина и Россию, нужно понимать, что Россия – это не Путин, Путин – это не Россия. Нужно одному сказать "до свидания", а другую построить, изобретя многое заново, но сохранив те фундаментальные основы российского общества, которые могут существовать в условиях демократии.

Михаил Соколов: Людей демократией не накормишь, вам скажут.

Василий Жарков: Естественно. В этом смысле как раз будет немножко проще, потому что все-таки экономика рыночная не разрушена окончательно. Кстати говоря, если вы посмотрите на текущую ситуацию, то на самом деле эти приправительственные "либералы" даже усилили свои позиции, потому что это единственное, что работает в нашей стране сейчас – эти люди, которые обеспечивают худо-бедно экономическую устойчивость страны даже в условиях беспрецедентных санкций. Это делают люди с либеральной улицы, это делают люди такие, как Силуанов, Набиуллина и так далее, как бы к ним ни относиться.

Михаил Соколов: Может быть, было бы лучше, если бы они это не дали?

Василий Жарков: Тогда, боюсь, был бы хаос, а хаос не порождает ничего хорошего, кроме войны. Как ни странно, я думаю, именно "либералы" сейчас усилили свои позиции, потому что они единственные, кто что-то хотя бы осмысленно делает, и это приносит плоды, в отличие от тех, кто организовывает все эти военные действия.

Михаил Соколов: Борис, вы как видите ситуацию? Те же экономические трудности будут влиять на настроения населения, несмотря на усилия системных товарищей либеральных удержать режим на плаву?

Борис Вишневский: Во-первых, нет там никаких "либеральных товарищей". Мне с вас смешно, как сказали бы в замечательном городе Одесса. Неужели Силуанов, Набиуллина и прочие – это либералы? Это не либералы – это обслуга хозяина, ничего либерального они не делали и не собирались. То, что они делают сейчас, – это попытка судорожно бросить на затыкание дыр то, что было отложено в кубышку в предыдущие годы, когда были нефтяные сверхдоходы, собственно, больше ничего. Неужели кто-то подозревает ту же Набиуллину в какой-то самостоятельной финансовой политике? Да упаси господи. Вообще это предположение о том, что есть в Кремле какие-то либералы, которые героически противостоят каким-то силовикам, – это старая-старая сказка, которая только сказкой и является. Они там все – это придворные, обслуга, просто одни в погонах, а другие без, никакой разницы принципиальной между ними нет. Что касается того, что есть Россия – есть Путин, нет Путина – нет России, я тоже это чудовищное изречение слышал. Почему-то никто не сказал автору этого изречения: за что же вы так оскорбляете российский народ? Вот та самая русофобия, которую все время ищут наши пропагандисты на стороне, а лучше бы ее поискать здесь. Как можно связывать страну с персоной? Огромное спасибо, что мы разговор перевели на эти темы, тут я хочу сказать, что три десятка лет тому назад принципиальнейшая ошибка в российской политической истории была сделана ровно тогда, когда ставку сделали на персону, а не на институты, на то, чтобы этой персоне, в данном случае Борису Ельцину, обеспечить все возможности делать то, что он и его окружение считают правильным, не считаясь с предпочтениями граждан, с их мнением, естественно, с парламентом, который этими гражданами избран. А потом с гражданами, которые ходят на выборы, тоже было велено не считаться, потому что они могут избрать каких-то других президентов, и тогда невозможно будет беспрепятственно проводить те экономические преобразования, которые стоящие у власти считали правильными.

Михаил Соколов: Еще один вопрос о том, может ли режим потерпеть поражение в войне, к чему оно приведет? В конце концов, есть разные мнения, есть разные позиции. Например, тот же Гарри Каспаров формулирует так, что задача каждого патриота – добиваться сегодня победы Украины, чтобы была освобождена украинская территория, выплачены компенсации за ущерб и привлечены к суду виновные в военных преступлениях. Это возможный сценарий?

Василий Жарков: Вообще-то сейчас все сценарии возможны. Мы должны понимать, что мы находимся в ситуации абсолютной неопределенности, мы находимся в ситуации, когда возможно все. Но с другой стороны, мы видим, что этот режим уже не выиграл эту войну, все пошло изначально против его плана. План более-менее понятен – это была маленькая победоносная война, в которой планировалось победить, может быть, за несколько дней или за несколько недель. Но этот план уже не осуществлен, и в этом смысле победы этого режима уже не состоялось. Это уже очень большой результат этого года, потому что могло быть все иначе. Они же тоже действовали по-своему рационально, они считали, что они могут победить, но не победили. Что касается поражения, здесь большой вопрос, что будет зафиксировано как поражение.

Что это – освобождение территорий Украины? Вход украинской армии в Москву – это вряд ли будет. Что будет признано как поражение России, что будет точкой выхода из этой войны? Конечно, идеальный вариант, да, действительно, это прекращение боевых действий.

С другой стороны, наверное, перед этим будут какие-то еще события, которые будут соответствовать продолжению того, что мы уже наблюдаем, то есть оставление Харьковской области, оставление Херсона и так далее. Наверное, нужно еще произвести какие-то такие действия, чтобы российская сторона этого конфликта, путинская сторона этого конфликта поняла, что война бесперспективна, нужно искать какие-то другие выходы из нее.

Я думаю, что не нужно здесь рассуждать в терминах поражения или победы. Победа должна быть одержана над этой войной. Когда-то в 1990 году журнал "Крокодил" опубликовал замечательную карикатуру, где Буш и Горбачев вместе, их руки на ринге боксерском были подняты вверх, а рядом лежал труп "холодной войны". На самом деле, мне кажется, победа здесь должна быть над войной, а не над одной из сторон. Понятно, что баланс сил здесь таков, что вряд ли можно говорить о сокрушительном поражении России по аналогии с Германией 1945 года, тем более невозможно уже говорить о том, что Россия эту войну выиграет.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще обратить внимание на один сюжет, который, мне кажется, важный, что на поле политическое выходят новые силы, они уже вышли, такие "люди дикого поля", как их называют, как господин Пригожин с его ЧВК "Вагнер". Сегодня о нем есть новости.

Михаил Соколов: Не может так оказаться, что власть в результате спонтанных разнообразных процессов окажется в руках этих самых пригожинских?

Борис Вишневский: Не думаю, что в их руках окажется власть. Хотя, конечно, то, что происходит, к закону уже не имеет почти никакого отношения. Мне очень забавно было слышать из уст господина Пригожина, что не нарушаю закон. Потому что мне не известен ни один российский закон, который позволяет заключенных вербовать в колониях для участия в боевых действиях. Заключенный может быть освобожден из колонии, или если это условно-досрочное освобождение, или если он сразу помилован, или если сразу амнистия, или по состоянию здоровья, но ни одно из этих обстоятельств не имеет места, по крайней мере, мне ничего об этом неизвестно, на каком основании вообще эти люди были из колонии временно освобождены и отправлены для участия в боевых действиях в составе ЧВК "Вагнер", от руководства которой господин Пригожин длительное время открещивался, а сейчас наконец начал это признавать. Я вижу опасность не в том, что власть окажется в руках у этих людей, я думаю, что господин Пригожин под достаточно плотным контролем части президентской администрации находится, никто не собирается давать ему слишком большую власть и волю, он скорее орудие, инструмент для достижения каких-то результатов в боевых действиях. Что крайне опасно – это то, что я еще осенью, когда все это началось, назвал "холодным летом 23 года", когда эти люди окажутся на воле.

Мало того что они до этого отбывали срок за тяжкие преступления, теперь еще они получили опыт участия в боевых действиях, а участие в боевых действиях – это всегда легализованная возможность для убийства. Не получится ли так, что эти люди начнут терроризировать, как в том замечательном фильме Валерия Приемыхова "Холодное лето 53-го года" было показано, малые и средние города и села. Я напомню, что тогда, когда объявили амнистию после смерти Сталина, то десятки тысяч выпущенных из тюрем уголовников занялись этим террором, и огромные усилия понадобились на то, чтобы их остановить. Вот это вполне возможно. При этом мне неизвестно, чтобы какой-то ответ хотя бы последовал на обращение, в частности, членов Совета по правам человека еще прежнего состава, которые просили объяснить, на каком законном основании происходит эта вербовка заключенных в колониях. Никаких ответов не было. Понятно, что Пригожин пытается играть в какую-то свою игру и с какими-то своими целями. Думаю, что скоро мы поймем, с какими. Но, повторяю, к закону происходящее не имеет никакого отношения, как, впрочем, и очень многое из того, что происходит у нас в стране в последнее время.

Михаил Соколов: Как вы считаете, мы видим сейчас третью мировую войну? Будет ли прямое вмешательство Запада в то, что происходит или США и Евросоюз ограничатся помощью Украине в доселе небывалых масштабах? Байден и Шольц выступили с совместным заявлением, предоставляют новые виды оружия Украине, зенитно-ракетные комплексы, БМП и так далее. Что будет дальше на этом поле?

Василий Жарков: Я все-таки не военный эксперт, не готов говорить о том, насколько здесь есть военные основания для вмешательства стран НАТО. Мне кажется, что на уровне дипломатии пока все достаточно реалистично описывается в терминах помощи. Помощь – это главное. Украина вполне справляется с противостоянием российской агрессии с помощью Запада. Мне кажется, что здесь главное сейчас сохранить альянс. Запад – это не что-то единое, как это представляют у нас на наших телеканалах, это конгломерат разных стран и разных сил. Поэтому сейчас самое важное сохранить консенсус в отношении российско-украинской войны, этот консенсус должен продолжать поддержку украинской стороны – это главное, чему нужно содействовать, говоря в терминах реализма.

С другой стороны на самом деле, продолжая то, о чем говорил Борис Лазаревич, я бы хотел сказать, что один из рисков России сейчас – это превращение империалистической войны в гражданскую. Предпосылки для этого создаются в том числе благодаря таким ЧВК, которые все больше и больше противостоят не только Украине на этом фронте, но и своим же соотечественникам-мобилизованным. Мы знаем, что Пригожин постоянно высказывается в отношении командования российской армии. Все это ведет к напряжению. Один из сценариев, самый, наверное, страшный – это именно переход и превращение империалистической войны, я бы сказал, локальной империалистической войны в гражданскую войну, которая может закончиться очень плачевно для нашей с вами страны.

Михаил Соколов: Раскол элит, о котором мечтают, что какие-то люди смогут все-таки сменить этот режим, шансы на это имеются какие-то?

Василий Жарков: Мне кажется, что прежде, чем раскол элит произойдет, должна произойти консолидация элит. У нас проблема в том, что у нас элита крайне атомизирована, как и остальное общество. У нас каждый ходит в кабинет суверена поодиночке, каждый получает там свою грамоту, направление и свое финансирование. Вот когда они попробуют договориться между собой, тогда, может быть, и произойдет то, на что мы все уповаем.

Михаил Соколов: Есть такая позиция, мнение, что Путин может проиграть войну на территории Украины, но не лишится власти, тогда Россия превратится в такую Московию, православный Иран, закрытое государство.

Василий Жарков: Мне кажется, что шанс, конечно, такой существует, но он очень небольшой. Потому что Путин все эти годы играл в игру, которую я бы назвал так: непрозрачная процедура с предсказуемым результатом. Начиная с 1999 года он всегда имел предсказуемый результат при непрозрачной игре. Он всегда имел выигрышный результат, он всегда имел внутри страны ситуацию, при которой он не мог не победить. И сейчас, выйдя за пределы страны, он впервые столкнулся с ситуацией, когда результат непредсказуем для него. Я думаю, что, конечно, даже если он удержится у власти после поражения, это будет очень недолго, потому что это будет очень непривычная для него ситуация. Я не знаю, как он вообще с ней смирится, потому что такого в его биографии, последних по крайней мере 22 лет, не было. Это, конечно, такая проблема, которую вряд ли он сможет благополучно пережить.

Михаил Соколов: Борис, как вы видите нынешнюю ситуацию для представителей легальной, скажем так, небольшой оппозиции, которая сейчас осталась в России? Что может сделать депутат? Работать правозащитником, делать какие-то обращения в рамках цензуры? В общем, где ваше место?

Борис Вишневский: Мое место здесь, с теми, кому я нужен, как и мои товарищи из "Яблока". Мы все остались, мы не уехали, мы работаем. Наши депутаты в Петербургском законодательном собрании и Московской городской думе, в Законодательном собрании Карелии, в Пскове и других местах. Наша роль – это политическое представительство тех граждан, которые так же, как и мы, несогласны с происходящим, которые не поддерживают эту путинскую спецоперацию. Политическое представительство, защита их прав, высказывание их мнения, в том числе с парламентской трибуны, помощь тем, кто в этой помощи нуждается, поддержка политзаключенных, помощь тем, кто подвергся репрессиям. Участие даже в таких выборах, которые остались, потому что других вариантов нет, нет пока других выборов. Никакое изменение ситуации в России не придет извне.

Гарри Каспаров сколько угодно может призывать к тому, к чему он призывает, но я думаю, что не ему, находящемуся от России очень далеко, мне объяснять здесь, что я должен делать и в чем мой долг как патриота. А мы патриоты своей страны, потому что мы хотим для нее лучшего будущего. Изменения в России могут прийти только изнутри, только усилиями российских граждан, а не усилиями тех, у которых степень непримиримости по отношению к кровавому режиму прямо пропорциональна квадрату расстояния до его границ. Надо заниматься просвещением, надо объяснять им, что происходит, и мы это тоже делаем. Возможно, именно поэтому я каждый день, когда встречаю на улице людей, они благодарят за то, что мы делаем, благодарят за нашу работу, говорят: спасибо, что вы есть, спасибо, что вы не уехали, глядя на вас, мы сохраняем надежду.