Сергей Медведев: Буча, Ирпень, Херсон, Мариуполь – эти названия украинских городов сегодня звучат как каталог военных преступлений России. Между тем, эти преступления не уникальны, они имеют давнюю историю. Война СССР в Афганистане, войны России в Чечне, в Южной Осетии и Абхазии, военная операция России в Сирии были примерами массового убийства мирных граждан. Почему не наказаны виновные? Каковы истоки насилия, творимого российской армией? С нами Александр Черкасов, бывший председатель совета ликвидированного Правозащитного центра "Мемориал", и Елена Рачева, исследователь факультета социологии Оксфордского университета.
Видеоверсия программы
Александр Черкасов: Первая и вторая чеченская война, Сирия, Украина – здесь мы наблюдаем воспроизводство одних и тех же преступлений, одного и того же образа действий. При этом сейчас немного искажена перспектива. Первая чеченская война была более кровавой, чем вторая, вдвое больше человеческих потерь. Всего в первую Чечню погибло от 30 до 50 тысяч мирных жителей – это больше, чем нынешние оценки по Украине. Просто тогда на этом не было так сфокусировано внимание, и это прошло мимо. Но зачистка Самашек – кровавая карательная операция, зачистка Новых Алдов в 2000 году – это преддверие того, что мы видели в Буче. Цепь преступлений, цепь войн, цепь безнаказанности обеспечивает воспроизводство этих преступлений. Офицерский корпус всех постсоветских армий состоит из тех, кто прошел Афган, и бить "Градом" по Грозному, по Цхинвали, по Донецку – это все идет с Афганистана.
Чеченские войны, Сирия, Украина – здесь мы наблюдаем воспроизводство одного и того же образа действий
Сергей Медведев: А может быть, это даже и продолжение того, что было во Второй мировой войне?
Александр Черкасов: Даже до нее! Первое применение кластерных кассетных бомб – 30 ноября 1939 года в Хельсинки, после чего СССР был исключен из Лиги наций. И фотографии из Хельсинки после тех бомбежек вполне соответствуют современным фотографиям из Днепра.
Советская армия готовилась к тотальной войне и вела тотальную войну во Вторую мировую. Штурмы городов при наступлении – это, по сути дела, их уничтожение. Шли в Сталинграде, откуда не было эвакуировано гражданское население, но бои в Будапеште и Берлине были такими же. Потом, после войны, мы опять готовились к тотальной войне с Западом, с НАТО, к наступлению с использованием ядерного оружия, оружия большой мощности и неизбирательного действия. Именно к этому готовились вплоть до краха СССР. При этом тонули попытки реформы армии, где хотя бы увеличивалась точность применения оружия и улучшалось управление войсками. Это было не нужно. И первая война, в которой массово участвовала советская армия и офицеры получили свой боевой опыт, это афганская война. Это пошло с Афгана: технологии фильтрации, организации секретных тюрем и много чего еще.
Сергей Медведев: Елена, такая традиция неизбирательного применения насилия – это что-то, заложенное в советской, а затем в российской армии? Или все крупные конфликты проявляли ту или иную степень избирательного насилия к мирным жителям?
Елена Рачева: Это вопрос, с одной стороны, человеческой природы, а с другой, того, насколько армия регулируется, насколько солдаты подчиняются приказу, насколько выполнение этих приказов проверяются и как выглядят эти приказы. Я занималась последствиями войн в Афганистане и в Чечне, много интервьюировала участников. Там есть две проблемы. Первая – абсолютная дегуманизация противника: "в Афганистане мы воевали не с людьми, а с какими-то дикими варварами, про которых нам было неинтересно думать, которых мы не воспринимали равными". С другой стороны, это полная дегуманизация солдат. Когда я интервьюировала офицеров, занимавших большие позиции, они говорили о своих солдатах, как о тех же варварах, с которыми надо как-то обращаться и дисциплинировать. Не было никакой ценности человеческой жизни: ни солдат, ни противника. Это явно давало эффект: люди не имели никаких ограничений, никаких рамок по отношению ни к своим врагам, ни к своим солдатам.
Сравнивать с другими странам сложно. Мне кажется, что во Вьетнаме был похожий хаос и отсутствие каких-то регулирований, но при этом после была большая кампания, где говорили о военных преступлениях. У нас же не было ничего подобного. И повторение подобных военных кампаний может происходить бесконечно, пока они не проработаны.
Не было никакой ценности человеческой жизни: ни своих солдат, ни противника
Сергей Медведев: Как минимум миллион афганцев убиты! Эта проблема обсуждалась?
Елена Рачева: Я не встречала ничего! Пишут о причинах войны, об афганской политике, но нет ничего, посвященного афганскому народу. И во время интервью я слышала о некоторой общей массе афганцев, но не о конкретных людях. Не было ощущения, что вот был такой-то человек, я его помню, у него такая-то судьба: например, он нам помогал, был нашим переводчиком. Нет ощущения, что мы воюем с живыми людьми: мы воюем с некоторой массой, которая не распадается на личности. Я объехала очень много музеев афганской войны в России, и всюду примерно одинаковая экспозиция: она посвящена оружию, сражениям, погибшим в конкретном регионе, а дальше бурка, женское одеяние, какие-нибудь два пейзажа афганской пустыни, и все. Ощущение, что мы воюем с некоторыми экзотическими людьми, которые иначе одеваются и живут в странном пейзаже, а что они люди – вот этого не было.
Сергей Медведев: Здесь какая-то чудовищная колониальная оптика абсолютного расчеловечивания этих людей.
Елена Рачева: Еще и информационный фон был совершено другим. Был общий нарратив о том, что мы помогаем афганскому народу: строим дороги и школы, привозим еду. Я не знаю, какая часть советского населения в это верила, но, думаю, довольно значительная. Люди, которых я интервьюировала, говорили мне, что, уходя на эту войну в первые годы, они совершенно не понимали, что их там ждет. Они действительно думали, что будут строить дороги в какой-то далекой экзотической стране, где при этом еще можно дешево купить западные вещи. Через несколько лет, когда уже начали появляться первые тексты в газетах о том, что возвращаются гробы, что гигантское количество денег тратится в месяц на войну в Афганистане, вот тогда уже люди начали понимать, что там происходит, и отношение к воевавшим там солдатам тоже начало меняться.
Сергей Медведев: И у ветеранов-"афганцев" нет никакой травмы из-за убийств мирных жителей?
Я не представляю, как люди, совершившие все это в Буче, будут с этим жить
Елена Рачева: Это сложный вопрос. Люди, которые не видели противника, были минометчиками или водителями, травмированы гораздо меньше, чем те, кто напрямую соприкасался с врагом. Я до сих пор помню рассказ прекрасного человека, который воевал в Афганистане, а потом еще в пяти войнах. Он шел в каком-то ауле и увидел хижину. Он был уверен, что там скрывается противник, бросил гранату, а потом зашел туда. И оказалось, что там находился не враг, а женщина с пятью детьми. Все они были убиты. Он до сих пор помнит эту картину. И, видимо, во многом он выстраивал всю свою последующую жизнь, имея перед глазами эту сцену. Я не представляю, как люди, совершившие все это в Буче, будут с этим жить. Объем этой травмы будет еще больше.
Александр Черкасов: По второй чеченской войне у нас неплохо документировано. В России была тотальная безнаказанность этих преступлений: примерно на четыре тысячи насильственных исчезновений только четыре судебных решения. Но при этом есть несколько сот решений Страсбурга, которые дают возможность назвать эти преступления распространенной и систематической практикой, утверждать, что это преступления против человечности, не имеющие срока давности.
Сергей Медведев: О военных преступлениях России рассуждает журналист Аркадий Бабченко.
Аркадий Бабченко: Три четверти страны живет по закону АУЕ. Практически у всех малолеток сейчас татуировки АУЕ на запястье. Что можно было ждать от этой страны, когда она придет в соседнюю?! Самое главное развлечение – пойти в соседний район поубивать, а тут тебе дали пушку и танк, и сказали: "Иди и убивай украинцев". Это же для них просто счастье!
Везде, куда приходит Россия, она устраивает геноцид. Все войны она всегда ведет по одному и тому же лекалу. В Афганистане убили от миллиона до двух миллионов человек, потому что приезжали, сносили кишлак, а на руины заходили. С Соледаром, Бахмутом, Бродянкой, Изюмом происходит то же самое. Они всех убивают направо и налево, все сносят, а потом говорят: "Мы заняли Соледар". Соледара, Макеевки, Волновахи больше нет. Точно так же они заняли Грозный, он был снесен просто весь. У Украины все-таки есть армия, танки, самолеты и 40 миллионов человек, а у чеченцев были только автоматы Калашникова. Россия там делала все, что хотела.
Три четверти страны живет по закону АУЕ – чего можно ждать от этой страны, когда она придет в соседнюю?!
Сергей Медведев: Лена, понятна ли сама механика насилия? Это то, что творят люди на земле, или есть приказ, или это вообще не обговаривается?
Елена Рачева: Исходя из своих интервью, я бы думала, что как раз последнее. Люди остаются в абсолютном вакууме, правовом, командном, и им на откуп дается делать все, что они хотят. Можно воровать, мародерничать, убивать. Если ты не видишь в противнике человека и рядом нет командира, отдающего четкие приказы, то позволено все, что угодно.
У меня был поразительный разговор с офицером, который воевал и в первую, и во вторую чеченскую войну. Он объяснял, насколько тяжелее было работать во вторую, потому что в первой воевали срочники, а во второй – контрактники, за деньги, определенное количество часов с определенным отпуском, потом они уходили, и невозможно было их заставить ничего сделать. А когда воевали срочники, то сначала у них не было вообще никакой мотивации, но после первого же убитого солдата им говорили: "вот, враг убил вашего товарища". И дальше эти люди, ослепленные ненавистью и страхом, делали все, что им говорили, потому что у них появлялась мотивация. Исходя из этого, я могу сделать вывод, что если ты мстишь, если ты не веришь в абстрактный фашизм в Украине, а видишь погибших рядом с тобой людей, то дальше ты можешь идти на любые военные преступления, потому что ты ослеплен.
Сергей Медведев: Саша, есть понимание, кто составляет основной массив людей, творящих все эти преступления – расстреливает, стреляет прямой наводкой по подъездам жилых домов? Есть какие-то части, которые наиболее отличаются?
Александр Черкасов: Это нужно рассматривать отдельно в каждом случае. Самашки в 1995 году защищали не срочники, а спецподразделения МВД и внутренних войск. В 1999-м с востока в Чечне наступали войска генерала Трошева, и у них один образ действий, прежде всего переговорный, а с другой стороны – войска генерала Шаманова, и здесь прежде всего массированное неизбирательное насилие, планирование операций так, что гражданское население не жалеют. Например, операция в селе Катар-Юрт в начале февраля 2000 года: в село, где были жители, беженцы, специально запустили боевиков, потом замкнули кольцо и начали все это перемалывать бомбами и ракетами.
Это преступления против человечности, не имеющие срока давности
В целом дисциплина в пределах какой-то части – дело рук ее командования. Но кроме диффузного насилия есть и откровенно преступные практики, которые ведутся не контрактниками и не срочниками. Вот есть такой известный Игорь Стрелков, который с 1999-го по 2005 год как офицер ФСБ координировал похищения и исчезновения людей в Чечне. Это то, чем теперь занимаются кадыровцы, и эту жестокость нельзя списать на издержки. Это хладнокровная преступная практика структур, представляющих собой организованные преступные сообщества. Это координация действий ФСБ, ГРУ. В случае зачисток, там ведь не хаос, там есть выделенные группы для задержания, группы для содержания задержанных, группы, которые пытают. И вот такая безумная система действует, а следствие ее покрывает, пресекая любые возможности расследования подобных преступлений.
Конечно, важно настроение и образ действий какой-то омоновской части. Но важнее – установка сверху, генералы, которые не наказаны за свои преступления. Шаманова нужно было судить, и Страсбург об этом прямо говорил, но он получил повышение, а суда не было. И главное – Страсбург тогда указал, что нужно изменить уставы, наставления и систему подготовки в военных академиях, чтобы исключить повторение преступлений. Ничего не было изменено. В тех же военных академиях готовили и сирийских офицеров тоже, поэтому Алеппо так похож на Грозный. Более того, люди, причастные к преступлениям, потом становились преподавателями и начальниками военных академий!
Сергей Медведев: Вспомнить того же генерала Суровикина, который свои преступные практики переносит из Сирии в Украину, для того и был назначен.
Сергей Медведев: Рассказывает писательница-документалистка Полина Жеребцова.
Полина Жеребцова: Десять лет с начала чеченской войны я вела дневники. Это было чудовищно! Грязная пропаганда с двух сторон, бомбежки, голод, холод и нищета. В Чечне за три года до начала войны исчезли пенсии, пособия и зарплата. Люди голодали, выносили из дома последнее, занимались бартером. Но к этому добавились бомбежки, ракетные удары и зачистки, российские военные хватали мирных жителей. В нашем районе расстреляли русского мирного жителя, чеченца и ингуша: "чтобы был интернационал", как пошутили военные. Мирные жители страшно пострадали, подвергались насилию, убийствам, бессмысленным расстрелам. В семье по соседству расстреляли русского мужчину, многодетного отца, только потому, что он не сбрил бороду. "Если у тебя борода, значит, ты боевик!" – заявили ему российские военные.
Сергей Медведев: Дневники Полины "Муравей в стеклянной банке" четко накладываются на картину происходящего в Украине. 20 лет назад происходило буквально то же самое – стрельба по подъездам, заваленные жители в отдельных подъездах, расстрелы, непрерывная десятилетняя практика насилия. Саша, можно сказать, что чеченские уроки вообще никак не выучены российским обществом?
Александр Черкасов: Вот история, которой мы занимались. Ужасающая видеозапись 2017 года, когда в Сирии люди, говорящие по-русски и не очень прячущие лица, забивают человека кувалдами, расчленяют и сжигают.
Сергей Медведев: Это знаменитая "вагнеровская" казнь сирийца.
Система действует, а следствие ее покрывает, пресекая любые возможности расследования преступлений
Александр Черкасов: "Мемориал" пытался добиться наказания виновных. Подали документы в Главное Следственное управление с требованием провести проверку и возбудить уголовное дело. Там долго пытались сделать вид, что этого нет. Потом мы обратились в Басманный суд с жалобой на бездействие. После апелляционные, кассационные инстанции подтвердили, что это даже не отказ в возбуждении уголовного дела по результатам проверки, а отказ от проведения проверки: "Там ничего такого нет, мы проверять не будем". Это очень страшное, немыслимое беззаконие! Но точно так же отказы в проведении проверок и в возбуждении уголовных дел были в первую Чечню. И получается, что начало 90-х, история такого счастливого демократического времени гораздо более чудовищна, чем мы могли бы представить.
Елена Рачева: Из тех людей, с которыми я разговаривала, никто не осознает того, что они сделали. До этого я разговаривала с людьми, которые были в ГУЛАГе охранниками, начальниками тюрем, врачами. И там то же самое: люди прожили жизнь, дожили до 70-90 лет, пережили крушение СССР, начали жить в новом государстве и не сделали никаких выводов. Ведь если ты участвовал в чем-то подобном, видел рутинное насилие вокруг себя, если ты его нормализовал, ты не можешь выйти из этого насилия без краха собственной личности. Этого не сделали ни бывшие охранники ГУЛАГа, ни бывшие ветераны войн, потому что для них это означало бы полный пересмотр собственной идентичности и распад всего того, во что они верили. В этом смысле они заинтересованы в том, чтобы никогда не делать этой работы.
Заставит ли их государство проделать эту работу? Если будет другое государство с другими ценностями, с большей ценностью человеческой личности, с большим Нюрнбергским процессом и расследованием этих преступлений, тогда, возможно, это случится. Без такого движения сверху ничего не изменится.
