Сегодня, 30 января, исполняется 90 лет прихода Гитлера к власти. Практики нацизма и путинизма заставляют сегодня думать о политических параллелях. Есть ли опасность мировой войны?

Наш гость академик, историк и политолог Юрий Пивоваров, историк Никита Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 30 января исполняется 90 лет прихода Гитлера к власти в Германии. Сегодня наши гости – историк и политолог академик Юрий Пивоваров и историк Никита Соколов. Практики нацизма и путинизма заставляют сегодня думать о политических параллелях, сходстве и несходстве диктатур.

Мы сегодня поговорим об исторической памяти и о том, как это используется в политических в том числе целях, на какой основе вырос нацизм. Каковы были, на ваш взгляд, идейные предпосылки для возникновения нацистского движения в Германии? Помнится, еще в начале ХХ века было достаточно мощное политическое течение, империалистическое и антисемитское, которое влияло на все слои общества.

Юрий Пивоваров: Я думаю, что атмосфера, которая предшествовала нацизму, которая в известном смысле породила нацизм, по-настоящему сложилась в Германии после ее поражения в Первой мировой войне – это 1920-е годы, это Веймарская Германия, город Веймар, где была принята Конституция Германии. И это город, где прошло Национальное собрание – это их Учредительное собрание, которое их матрос Железняк не разогнал, была учреждена республика. Что касается атмосферы, то ее разогревали в 1920-е годы выдающиеся германские мыслители, увы, следует это признать, к сожалению. Потому что действительно такие люди, как Хайдеггер или Карл Шмидт, Эдгар Юнг и так далее – это все звезды первой интеллектуальной величины мировой. Тем не менее, эти люди готовили дорогу нацизму. Когда нацизм пришел к власти, все эти философы, социологи, политологи, юристы, они нередко морщились и говорили: как грубо, как примитивно. Да и сами "мясники", которые пришли к власти, национал-социалисты, они тоже смотрели на своих идейных отцов так: очкарики, белоподкладочники, совершенно не понимают немецкого народа.

Но все объяснить этим мне бы не хотелось, что такая атмосфера складывалась, Германия проиграла войну, ее поставили на колени, Версальский мир был по отношению к Германии жесткий, французы и бельгийцы, которые оккупировали Рурскую область, Западная Германия промышленно весьма развитая, вели себя неподобающим образом. Великий народ потерял земли, потерял в населении. Это такая милитаристская страна, которой разрешили иметь армию не больше ста тысяч человек, без авиации, без всяких других серьезных вооружений. Много было таких причин. Великий экономический кризис 1929–33 года, который со страшной силой ударил по капиталистическому миру, прежде всего пострадали Соединенные Штаты, эпицентр этого кризиса, и Германия, слабое звено в те времена, пользуясь ленинской метафорой, слабое звено в этой цепи империализма, капитализма. К тому же германская экономика была очень сильно завязана на американскую, на американские инвестиции, а здесь все это полетело в никуда. Это тоже способствовало. Но опять же, чем дольше живу, тем меньше мне хочется объяснять какие-то страшные события объективными причинами. Вот, русской революции не было бы, если бы не было Первой мировой войны и чего-то еще. Немецкой национал-социалистической революции не было бы, если бы не было всех этих обстоятельств.

Михаил Соколов: Были ли подобные течения преднацистские в России дореволюционной или потом эмигрантской, наоборот, в современности, что-то похожее, какие-то группы сторонников "русского мира" и так далее? Все-таки мы видим, в Германии происходила часть общемирового процесса, в каком-то смысле он дублировался в России?

Никита Соколов: Да, безусловно, Россия в этом смысле совершенно не была особицей от мира. Ровно те же идеи, которые в 1920-е годы развивал Гитлер и его партия, уже до революции развивались в России разнообразными националистами, причем не только русскими. В общем, была вполне обширная подготовлена идеологическая почва для фашизма. Юрий Сергеевич упоминал о философах первой величины германских, так ведь были довольно крупные российские философы, которые вполне попали под обаяние фашизма и как-то видели в нем светлое будущее человечества. Российские современные политические деятели очень любят цитировать Ивана Ильина, это их как-то совершенно не смущает.

Михаил Соколов: Кроме того, наверное, есть то, о чем говорил Юрий Пивоваров, это эффект военный. Германская империя и Российская вступили в войну, марксисты считали войну закономерной, некоторые историки теперь считают, что роль случайности очень велика, роль личности и Вильгельма, и Николая, потом и Ленина в финале. Этот эффект поражения Германии 1918 года и утрата империи, на ваш взгляд, похож на шок, который испытала Россия, например, после роспуска Советского Союза в 1991 году?

Никита Соколов: В фактической стороне дела, конечно, сходства мало, а вот в аранжировке медийной и идеологической сходство, безусловно, есть. Когда первые лица российского государства ныне говорят о разделенном народе, об утрате территорий, о роспуске Союза как о величайшей геополитической катастрофе – это все, конечно, заставляет вспомнить, и отчасти они и воспроизводят на самом деле риторику Гитлера. Я это слышу с 2007 года, со знаменитой мюнхенской речи Владимира Путина.

Михаил Соколов: Давайте о субъективном факторе теперь. Действительно, бывший художник и солдат Адольф Гитлер стал роковой личностью, которая предопределила успех партии нацистов. Как вы думаете, без его харизмы тотальный режим в Германии не возник бы, несмотря даже на этот массовый ресентимент, который был после поражения?

Юрий Пивоваров: Я думаю, что он бы возник. Гитлер, конечно, сыграл очень важную роль, как Ленин в русской революции, как Троцкий в русской революции, как Сталин в становлении тоталитарного режима. Конечно, роль личности всегда велика, поскольку история – это есть рассказ о людях, а не о чем-то еще. Я нахожусь в Германии, все последние дни прилип к телевизору и смотрю документальные кадры, 1920-е годы, начало 1930-х годов, 1930-е годы, огромная масса этих кадров, кажется, уже много лет смотрю и не могу пересмотреть. Эти ликующие толпы людей, эта всеобщая любовь к фюреру и ненависть к евреям, к коммунистам и прочее.

Я недаром вспомнил коммунистов, поскольку очень многие сравнивают национал-социализм немецкий и советский коммунизм. Все-таки ради правды надо сказать, что именно коммунистам был нанесен первый удар нацистами, именно коммунисты стали первыми жертвами. И коммунисты в уличной борьбе, была борьба не только идей и каких-то политиков, членов парламента, руководителей партий, но и была уличная политика очень активная, очень важная, где коммунисты по-настоящему противостояли этим специальным отрядам, мешали им абсолютно залить кровью Германию, поскольку это были отряды головорезов. Я думаю, что национал-социализм, как и большевизм, не были никем и ничем запрограммированы, но они могли произойти, они произошли. То же самое, как сегодняшняя диктатура, тиранический режим Путина и его окружения, он не был запрограммирован, он не был реализацией некоего исторического закона, но он мог быть, и были основания для этого, и вот это произошло. Но тут очень важно, что в том же 1917 году в России, в 1918 году в Германии много зависело от конкретных личностей. Коллега Гинденбурга Людендорф лег за пулемет и остановил бегущих немецких большевиков к Рейхстагу, не он один, вместе со своими адъютантами залег. В Петрограде не оказалось осенью 1917 года такого русского Людендорфа, к сожалению. Потому что тогда в 1919 году захват власти немецкими большевиками был вполне реален.

Я думаю, что немецкие дела лучше все-таки оставить самим немцам, тем более что современная Германия, вы показывали выступление председателя Бундестага, она говорила о том, что обеспокоена антисемитскими тенденциями, которые сохранились в обществе, я думаю, в общем и целом Германия не наступит на эти грабли еще раз. 75–80 лет пропаганда, агитация, обучение, переобучение, наглядные вещи, они привили немецкому народу ненависть к фашизму, невозможность фашизма. Кроме всего прочего, существуют жесткие законы в федеративной республике, карающие всякую символику нацистскую воспроизводить, руки вскидывать в соответствующем приветствии, за это очень строго судят. Но в основе лежит, конечно, моральное неприятие общества. А вот нам бы подумать, потому что можем окончательно сорваться в пропасть. Мы и так находимся в рамках тиранического неототалитарного режима, для меня это несомненно, который уничтожает последние очаги гражданского общества, как Хельсинкская группа, Сахаровский дом. Нам бы подумать и себе бы на ус намотать, что у нас происходит и что у нас может происходить, чего не надо делать в этой ситуации.

Михаил Соколов: Какова все-таки роль личности Гитлера в Германии, а Путина в России? В России, например, без этой личности возник бы нынешний режим агрессивный, который некоторые эксперты называют открыто фашистским?

Никита Соколов: Открыто фашистским его назвал пока что Тимоти Снайдер, больше я не знаю, в основном все-таки используется как скорее пропагандистское клише и публицистическое. Снайдер все-таки претендовал на научное подтверждение этой квалификации, но пока не очень понятно. Дело в том, что вопрос ваш адресован скорее не к историку, а к социологу. Я внимательно слежу за социологами в России, по всей видимости, прав Григорий Юдин, который говорит, что все-таки корень нынешней болезни России в ее слабых институтах, которые позволяют собой манипулировать совершенно противозаконным и аморальным способом. Современная количественная социология в России невозможна, поскольку действительно атмосфера вполне тоталитарная. Девять из десяти респондентов отказываются отвечать вообще, поэтому опросной социологии просто не существует, мы опираться на ее данные не можем.

Что на самом деле думают российские граждане, мы в точности знать не можем. Мое сильное подозрение, что страна по большей части испугана чрезвычайно, затерроризирована буквальным образом. Мне кажется, роль личности не столь велика, мне кажется, решающую роль сыграли институты, которые ни в годы перестройки, ни в годы реформ начала 1990-х годов совершенно не подверглись никакому реформированию. Это прежде всего все силовые ведомства, включая армию, ФСБ, ФСО и прочее. А главное, не были совершенно затронуты реформами самые существенные институты для воспроизводства общества, которые производят человека – институции социализации. Совершенно не была реформирована школа, она по-прежнему осталась таким концлагерем. Совершенно не была реформирована тюремная система, для России чрезвычайно важная, поскольку очень многие через нее проходят. Совершенно не была реформирована в этом смысле армия, не в техническом смысле, а именно в смысле атмосферы, духа товарищества и вообще обычаев, в ней царящих. Эти три главных института совершенно в России не были затронуты. Поэтому, как отчасти справедливо говорит Лев Гудков, директор Левада-центра, продолжается воспроизводство по существу типологически человека советского типа. Человек, который готов смотреть в рот начальству и гадить на голову нижестоящему. При этих двух обстоятельствах – наличие таких институтов и наличие такого человеческого материала, как-то скатывание в тоталитарный режим, на мой взгляд, неизбежно.

Михаил Соколов: Я тоже хотел заметить, что были такие важные шоки, о которых говорил Юрий Пивоваров. В Германии это была Великая депрессия, до этого инфляционный шок, а в России, например, дефолт 1998 года, который встряхнул экономику и общество очень сильно. Опять же, то, что было парламентом, парламентом не вполне являлось. Могло ли сообщество институтов, которые были в Германии, в России, противостоять таким шокам, которые произошли объективно, и такому натиску дезориентированных масс, особенно дезориентированных с помощью достаточно талантливой пропаганды?

Юрий Пивоваров: Если говорить о Германии, то могли, конечно. До 1930 года в немецком парламенте, в Рейхстаге, сидела так называемая "большая коалиция". Это словосочетание нам более известно из истории Федеративной республики Германии, но "большая коалиция" возникла еще в кайзеровские времена, когда в Рейхстаге несколько партий создали такой центристский блок: социал-демократы, самая многочисленная фракция в Рейхстаге еще до первой мировой войны, католическая партия "Центр", прообраз нынешнего Христианско-демократического союза, и ряд либеральных партий, более радикально либеральных, менее, с каким-то националистическим уклоном, без оного и так далее. Эти партии создавали "большую коалицию", которая, собственно говоря, и поставляла премьер-министров, канцлеров. Но во времена Веймарской республики эта коалиция тоже действовала очень удачно. Она развалилась к концу 1920-х годов в силу различных интриг, зависти, каких-то обид из-за непонятно чего, чем, безусловно, пользовались радикальные силы, которые вошли в парламент и усиливали себя, – это нацисты и коммунисты. То, что произошло в Германии, приход к власти Гитлера – это завершение долгого процесса.

Гитлер был не первым канцлером, назначенным президентом, это все было заложено в Конституции. Здесь мы должны обратить внимание на Конституцию, что в России, безусловно, никогда на нее всерьез внимания не обращали, лишь бы только ее покалечить, что и сделали в последние годы. В германской Конституции было записано, что президент может сам формировать правительство, если в парламенте нет коалиции достаточной, что давало ему безграничный практически простор. Что Гитлер был проходимец – это было ясно и так, что Гитлер был вообще не человек политического истеблишмента. Добавлю в скобках, что он гражданином Германии стал только в 1932 году, за полгода до того, как стал премьер-министром Германии, он был гражданин Австрии. Германские институты были, но не сработали, наоборот, они стали рассыпаться. Конечно, Великая депрессия, великий экономический кризис, когда 6 миллионов безработных, наш дефолт по сравнению с тем кризисом был мягким еще, у нас не было несколько миллионов очевидных безработных, которые становились очень быстро жертвой пропаганды, всяких радикальных врунов. Тоже за этим надо всерьез следить нам, не только за институтами.

Демагогическая реакционно-консервативная идеология, так называемый молодой консерватизм, как-то недоглядели люди немецкие, что это перевоспитывает людей. Эти гениальные головы, как у Хайдеггера или Карла Шмидта, конечно, они имели влияние на германскую интеллигенцию. То же самое у нас, мы совершенно спокойно живем десятилетиями с газетой "Завтра", которая ничем не отличается, а иногда бывает хуже, чем газета нацистов. Мы спокойно совершенно слушаем пропаганду каких-то людей, улыбаемся – чудаки, фантазеры. Нет, это не так, это очень опасно. Конечно, мы говорили о роли личности, нацистам повезло, что у них был Гитлер, человек харизматический, безусловно, человек с мощной энергетикой. Он был бездарен абсолютно как художник, он был бездарен как мыслитель, его "Майн Кампф" читать невозможно не только из-за ее звериных взглядов, но из-за того, что это совершенно неталантливо, неувлекательно. Тем не менее, это сыграло, и символика, и вся ритмика их особенная, создание отрядов паравоенных типа СС и СА, которые просто террор устроили на улицах.

Я в Берлине живу рядом с огромным зданием, которое построено было перед Первой мировой войной, где в 1930 году показывали фильм "На Западном фронте без перемен", американский фильм, фильм пацифистский. Геббельс, который был гаулейтером Берлина, тогда нацисты еще не были у власти, но у них были парторганизации, он возглавлял парторганизацию Берлина, он привел сюда нацистскую молодежь к показу этого фильма, она начала избивать молодежь социал-демократическую и коммунистическую. Те объединились, я большой непоклонник коммунизма, но в этом случае я был за коммунистов, очень рад, что коммунисты с социал-демократами объединились и выкинули вон, дали по морде молодчикам, которые туда явились.

Все это очень опасные вещи, все эти паравоенные организации, которые где-то воюют, что-то такое делают, имеют свои средства. В случае чего они могут выйти на улицы, и никакой не ОМОН, а они начнут запугивать людей и бить людей. Немецкую Конституцию писали великие юристы, ее редактировал великий социолог всех времен и народов Макс Вебер, тем не менее, видите, какая штука – они дали невероятные права президенту, которыми в реальности он воспользовался.

Михаил Соколов: И в России тоже президент воспользовался своими правами.

Юрий Пивоваров: Я к этому и клоню. Есть какие-то вещи поразительно схожие, они могли быть или не быть, но они есть. Старый президент вручает жезл премьер-министра в Германии, а в России президента молодому эффективному человеку, человеку корневому и одновременно не чуждому интеллектуальности, как казалось. Да, это вещи очень похожие. Все эти лозунги "Будет Путин, будет Россия" – это же перелицовка старого немецкого лозунга.

Эта персонификация, этот вождизм – это важнейшие вещи в этих режимах, это очень сильно действует. Культ личности – это мягкая и смешная форма, а настоящий жесткий культ и не личности даже, а какого-то символа, он крайне опасен, и мы это можем уже сейчас наблюдать. Мы можем спорить, фашистский, не фашистский – это все слова. Я не употребляю "фашистский", потому что это в Италии, мне проще сказать "тоталитарный" – это менее определенный, скорее метафора, тем не менее, она улавливает очень важное.

Когда человека бьют в подвалах НКВД или гестапо, в конечном счете все равно, от имени тоталитаризма, фашизма, авторитаризма, ему больно – вот что самое главное. Полное подавление личности, включая физическое подавление. Мы сейчас можем наблюдать, что сейчас делают с Навальным, – это же и больно, и стыдно будет потом. За что? За то, что он имел собственную точку зрения и не скрывал ее, наоборот, ее репрезентировал?

Никита Соколов: Все-таки, скажите, пожалуйста, ложное у меня впечатление или оно небезосновательное, мне казалось, что все-таки в Германии за 12 лет фашизма нацистам не удалось разрушить окончательно судебную систему.

Юрий Пивоваров: Удалось, конечно. Вообще есть такой термин в немецком правоведении "двойное государство". Одно государство традиционное – Веймарская республика, с некоторыми изменениями, а второе нацистское государство со своей судебной системой, со всеми делами, с исполнительными органами и так далее. Причем веймарское постоянно сужалось и умирало, то нацистское расцветало и увеличивалось.

В конечном счете за 12 лет гитлеровцам не удалось так перепахать ткань общества, как это удалось большевикам за 70 с лишним лет. Много отличий: частная собственность в одном месте запрещена, в другом нет. Полностью разрушены традиции в одной стране, а в другой нет. Но вместе с тем, хотя Гитлер особо не закрывал церкви, но уже в 1933 году в Рейхстаге кричали: ты или христианин, или немец. С другой стороны были постыдные конкордаты Третьего Рейха в Римско-католической церкви.

Никита Соколов: Но при этом был кардинал фон Гален, который не молчал, возвышал голос против всех этих уродств.

Юрий Пивоваров: Разумеется. Но и у нас был патриарх Тихон, который возвышал голос. Я думаю, что германская диктатура столько антихристианская, что и большевистская. Были герои-священники, была исповедующая церковь – это были люди, которые обучали еврейских детей, спасали их. А с другой стороны было движение арийских христиан, которые утверждали, что явление Гитлера – это второй приход Христа на Землю, что Христос был не евреем, а арийцем.

Михаил Соколов: Я хотел спросить все-таки о пути к войне. Германия Гитлера сразу ставила цель после консолидации, уничтожения оппозиции, которая была революционной и заняла буквально очень короткий период, ставила целью восстановление имперского статуса мировой державы. Становилась ли для нее неизбежной война, когда принимались решения, направленные на ревизию Версаля, на аннексию соседних государств, по крайней мере, их присоединение, мягко скажем? Насколько это соответствует тому пути, который проходит современная Россия, похоже это?

Никита Соколов: На мой взгляд, похоже. У Господа Бога своеобразное чувство юмора, то, что Гитлер сначала проводит Олимпиаду, а потом затевает аншлюс Австрии, и то, что Россия сначала проводит Олимпиаду, а потом затевает аншлюс Крыма – это какие-то рифмы божественного размера. На мой взгляд, я об этом писал много, мы даже выпустили когда-то, когда я был редактором, целый номер журнала "Отечественные записки", в 2007 году мы выпустили номер "Россия в украинских координатах". Потому что уже было понятно, что идет безумный натиск пропагандистский – это после первого Майдана, после "померанчевой революции". Украина сделалась очевидным противником, причем о нацизме тогда не говорилось, а говорилось об "оранжевых революциях", "цветных революциях" и о том, что российская власть страшно забоялась российского примера, поторопилась всячески оклеветать Украину.

У меня есть личный опыт на этот счет, он микроскопический, конечно, совершенно не социологический. Мы ездили брать интервью в Киев для этого номера у украинских историков, социологов и обществоведов, попали на какой-то нацистский праздник, по Крещатику в центре Киева маршировала колонна украинских нацистов. Киев почти 4-миллионный город, в эту колонну собралось полтораста человек самое большее. Все результаты нацистов на выборах были совершенно ничтожными в Верховную Раду. Было очевидно, что кампания клеветы против Украины будет развиваться, она готовит русское общество к радикальному решению, окончательному решению украинского вопроса – это мне было видно уже тогда. Я, конечно, не мог себе вообразить, что оно примет такие чудовищные формы, но что Россия Украину заживо не отпустит, было понятно уже тогда в 2007 году.

Михаил Соколов: Россия действительно шла к войне в Украине через цепь разных малых войн, через грузинскую войну, аннексию Крыма, боевые действия в Донбассе. Похожая с германской последовательность. Насколько я понимаю, нацисты рассчитывали на серию локальных экспансий, но не рассчитывали на мировую войну. Это скатывание к мировой катастрофе было в данном случае неизбежным, эти риски нынче возрастают?

Юрий Пивоваров: Я хотел бы вернуться к тому вопросу, который вы задавали, Никита отвечал, по поводу войны. Режим тоталитарный, фашистский режим в Германии, возращение земель, которые принадлежали Германской империи. Это не связано обязательно с национал-социализмом и с Гитлером. Потому что вся военная верхушка, которая с одной стороны приняла Гитлера, а с другой стороны не приняла никогда, эта верхушка и без Гитлера мечтала о возвращении земель, о реванше, о том, чтобы отомстить французам и прочее-прочее. Это вполне естественно, это укладывается в какую-то более или менее рациональную логику. Национал-социализм – это все-таки нечто другое.

Причем война, в первом своем обращении, когда Гитлер стал канцлером, он заявил, что Германия нуждается в жизненном пространстве, что Германия найдет его на востоке. Те народы, которые сейчас занимают это место, которое должны занимать германцы, с ними поступят со всей суровостью людоедских тевтонских законов. И здесь он шел в паре со всеми генералами, фельдмаршалами, которые смотрели на этого выскочку: кто ты такой, ефрейтор? А мы фельдмаршалы и аристократы.

Любой тоталитарный режим, немецкий, советский, китайский, с разными особенностями, но он всегда приведет к войне. Потому что смысл и суть такого режима, его цель – это постоянная экспансия, это захват каких-то социальных пространств внутри общества, это постоянное превращение гражданской войны в империалистическую, а империалистическую в гражданскую.

То, что путинский режим развяжет войну, мне было ясно, потому что он для этого и создан. Я только думал, что не решатся из-за того, что слабы чисто в военном отношении, экономическом. Царская Россия перед Первой мировой войной 4-5 место в мировой экономической конкуренции. Сталинский Советский Союз перед 1939 годом – это 10% примерно мирового экономического продукта. Сегодняшняя Россия, конечно, гораздо меньше. Тем не менее, решились. Решились именно потому, что это есть цель, если этого не делать, то иначе все остановится.

Никто не скрывал, еще в начале 1920-х годов Национал-социалистическая рабочая партия апеллировала к немецким рабочим, говорила, что она построит немецкий социализм, а не какой-нибудь азиатский, как у этих большевиков. Еще в самом начале 1920-х годов они не скрывали таких хищнических планов по завоеванию мира. Конечно, они не могли смириться с Версальским договором, сразу же они вышли из Лиги наций, как только Гитлер стал канцлером. Они не могли смириться, потому что действительно победители, Франция, Англия, ответственность за войну и все остальное свалили на немцев, репарации, оккупация, унижение и прочее. Если быть справедливым, в первой мировой войне виноваты не только немцы, но и французы, англичане, русские, виноваты все.

В этом смысле германский империализм 1914 года был ничем не лучше, чем французский империализм, английский империализм, русский империализм и так далее. Такого рода режимы обязательно будут воевать, они не могут не воевать, у них руки чешутся так, что и внутри общества надо всех, которые не только протестуют, но просто думают иначе, просто не кричат "хайль" или "гойда", как это уже попробовали на Красной площади, уже за это надо тебе язык вырвать и голову оторвать, а с врагами, естественно, поступать жесточайшим образом. Война запрограммирована в такого рода режимах. Как только они становятся на ноги, начинается война, они всегда найдут себе, кто-то Данциг и польский коридор или судетских немцев в Чехословакии, кто-то Крым или Донбасс.

Михаил Соколов: Если это так достаточно очевидно, почему мировые демократии делают и повторяют грубые ошибки? Был мюнхенский сговор, не защитили Чехословакию. В наше время был Минск-1 и 2, конечно, пауза, тем не менее, достаточно опасная для существования Украины была. Как вы это объясните?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, что мюнхенский сговор, который мы со школьных лет учили, что это позор, что это предательство – это все так. Но надо понять и французов, и англичан. Всего лишь 20 лет закончилась война, которая унесла миллионы людей. Вторая мировая война для французов и англичан – это Первая мировая война, когда под Верденом и так далее сотни тысяч молодых людей отправились на тот свет, европейское человечество лишилось очень многих гениев, талантов и прочее. Боялись воевать снова, не хотели войны, хотели спасти себя. Кстати, потом в течение каких-то лет эти страны, которые подписали мюнхенские соглашения, отозвали свои подписи, что тоже очень важно.

У нас же процесс обратно пошел, мы сначала совершенно справедливо и мужественно осудили пакт Молотова-Риббентропа, потом опять в последние годы признали его. Причем здесь самое главное ведь моральная сторона. Сейчас уже реальные последствия пакта Молотова-Риббентропа второстепенны. Первым человеком, которого повесили в Нюрнберге, был Иоахим фон Риббентроп, не потому что он был самый главный преступник, но так получилось – это очень символично. Но ведь договоры подписывают два, для переговоров дипломатических, как для танго, нужно два партнера. А где же тогда товарищ Молотов, который подписывал пакт с Риббентропом, если Риббентропа признали преступником против человечности и человечества, никто это не отменяет?

Возвращаясь к мюнхенскому соглашению, я его не оправдываю ни в коей мере, я просто пытаюсь показать какие-то еще моменты. Не знали, кто такой Гитлер. "Господин Хитлер", как писали в эмигрантской печати российской, еще было непонятно, кто он и что он. Вот он себя явно проявил антисемитом – это. Но ведь антисемитские настроения были в разных кругах не только Германии, но и других. К нему ездили всякие английские короли. За год до его прихода к власти было совещание тайное, где крупнейший финансист Великобритании того времени Норман беседовал с Гитлером, хотел познакомиться, английская финансовая элита хотела упосмотреть, кто это, что это, с ним же дело придется иметь, он может стать канцлером. В этой же встрече участвовали два брата, впоследствии прославившиеся на весь мир – это Аллен Даллес и Джон-Фостер Даллес, будущий Госсекретарь США и будущий руководитель разведки Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Хотели договориться с Гитлером, не получилось. Хотели договориться с Путиным, не получилось. Гитлер напал на Польшу, сделал грубую ошибку, не поверил в то, что включатся великие державы, мировая война. Путин начал войну под предлогом денацификации, напал на Украину, в результате получил сопротивление и не поверил в том, что поддержка Украины будет активной со стороны других западных великих держав. Почему диктаторы и диктатуры принимают решения, делают такие грубые ошибки?

Никита Соколов: На мой взгляд, ответ прост: потому что диктатуры такого типа прежде всего парализуют в результате своей и общей политики, и кадровой политики каналы обратной связи с реальностью. Лет 10 назад Ангела Меркель сказала после очередной беседы с Путиным, что он живет в своей параллельной реальности. Он не знает сети, он черпает информацию из желтых папок, которые кладут ему на стол. Мы прекрасно знаем качество тех людей, которые готовят материал этих папок. Упоминался уже Минск и Минск-2, как какие-то большие неудачи Украины, и как нечто похожее на мюнхенское соглашение 1938 года, на самом деле это совершенно не так. Минские соглашения, конечно, позволили Петру Порошенко очень сильно модернизировать украинскую армию, он выиграл на этом большое время, он этим временем вполне эффективно воспользовался. Сейчас об этом спорят, конечно, но, на мой взгляд, это так.

Российский нынешний диктатор, по всей видимости, совсем лишен адекватной информации о происходящем и в России, и в мире. Об этом можно судить по его фантастическим речам последних нескольких лет, последнего года особенно, когда он обещает импортозамещение, расцвет индустрии и полное экономическое процветание – это совсем отключиться от реальности, чтобы произносить такие прогнозы.

Михаил Соколов: Германия проиграла Вторую мировую войну, нацизм закончился. На ваш взгляд, ведет ли поражение России в Украине к сценариям смены режима в Москве или само по себе оно не запускает процесса каких-то перемен?

Юрий Пивоваров: Во-первых, я должен сказать, что Германия освободилась от нацизма не только из-за того, что советские или американские танки вошли в Германию, а до этого авиация, английская прежде всего, разрушила большие германские города, потому что она была оккупирована демократическими державами, Соединенными Штатами, Англией и Францией. Роль Франции здесь была скромнее во Второй мировой войне. Я немножко уйду в сторону, к вашему вопросу о том, что Гитлер ошибся, напал на Польшу, а против выступили великие державы западные в защиту Польши – это так и не так. Так, потому что формально да, а фактически они стали воевать с Гитлером? Нет, был обход линии Мажино, которая должна была прикрывать Францию от германцев. По-настоящему Запад стал сопротивляться с этой битвы в воздухе, когда британские самолеты разгромили немецкие с помощью польских и чешских пилотов, которые перелетели туда. Там много загадок, почему Гитлер отпустил экспедиционный корпус британский и так далее.

Дело в том, что Гитлер рассчитывал довольно правильно, потому что действительно Англия и Франция не стали воевать, немецкие войска прошли по Елисейским полям. Германия была в восторге. Бывший император Вильгельм Кайзер прислал огромный венок от благодарной Германии Вермахту немецкому.

Михаил Соколов: В общем вы не верите в том, что, защитившись, Украина подтолкнет в России какие-то изменения?

Юрий Пивоваров: Что значит поражение российской армии? Украинские войска пройдут по Красной площади? Это же невозможно. Предположим, они сделают то, о чем все время говорит Подоляк, Ермак, Зеленский, что вышвырнем агрессора за пределы нашей территории в границах на 1991 год. Почему после этого война закончится? У России останется армия, останутся ракеты, бомб, самолеты, как всегда ядерная дубина будет в руке в случае чего. Не пойдет Путин ни на какие мирные договоренности, потому что Путин связал себя с войной. Пока есть война – Путин лидер, войны не будет, не будет Путина.

Михаил Соколов: Мы подошли как раз к опросу о рисках мировой войны, которую затеял один диктатор, другой пока еще нет.

Опрос на улицах Москвы

​Михаил Соколов: Никита, вы как думаете, есть риски войны мировой?

Никита Соколов: Как историк я обязан сказать, что может быть вообще все, что угодно. Но вероятность мне все-таки представляется не великой. Состояние российской армии таково, что с помощью союзников украинские войск скорее всего к концу 2023 года будут в Севастополе. И вот украинский флаг в Севастополе – это, безусловно, поражение путинской войны.

Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, опасность остается?

Юрий Пивоваров: Безусловно.

Михаил Соколов: Видите, разные мнения.