В еще выходящей в России "Новой рассказ-газете" появилась статья лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского. Она называется "Прекратите!". Это призыв к обеим сторонам остановить боевые действия, прекратить огонь. С констатацией того, что сейчас никто на такое соглашение не идет: ни глобальная коалиция, ни Зеленский, ни Путин, но оно нужно...
Мирные инициативы и реальность. Гости программы – психолог и публицист Леонид Гозман, политик Андрей Морев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня гости нашей передачи – это психолог и публицист Леонид Гозман и член партии "Яблоко", в прошлом депутат Андрей Морев. За последние дни появились благодаря этой партии политические тексты, которые способны дать повод для дискуссий. Давайте посмотрим, что происходит на войне в Украине и вокруг нее сегодня.
Михаил Соколов: Краткое содержание статьи лидера "Яблока" Григория Явлинского в "Новой рассказ-газете", которая называется "Прекратите". Многих комментаторов выступление это удивило. Какова ваша реакция?
Леонид Гозман: Я не хочу присоединяться к спекуляциям о мотивах Григория Алексеевича, особняк, не особняк, кремлевский темник, не кремлевский темник. Я предпочитаю говорить о презумпции порядочности и презумпции того, что человек говорит то, что он считает говорить правильным. Поэтому я хочу сказать о содержании. С содержанием я категорически не согласен по нескольким причинам. Во-первых, общая вещь: украинцы не нуждаются в наших советах. Когда Григорий Алексеевич говорит, что если они будут продолжать сопротивление, то их страна будет разрушена и так далее, я хочу напомнить, что в Украине есть президент, избранный законным путем, парламент, избранный законным путем, пресса, они как-то обойдутся без нас. Мы, конечно, можем давать им советы только в том случае, если они нас об этом просят. Надо понимать, что все действия Украины – это ее решение, решение ее легитимных властей, как они решат, так и будет. Если завтра президент Зеленский скажет, что они решили подписать соглашение о прекращении огня, значит, тому и быть – это их дело, это их борьба. Мне кажется, что этот призыв не совсем адекватен ситуации. Это примерно то же самое, как борьба за мир, которая была в 1970-е годы, вроде бы хорошие люди боролись за то, чтобы не было ядерной войны. На самом деле по факту они содействовали экспансии Советского Союза и борьбе Советского Союза против Соединенных Штатов и западного мира.
Сейчас то же самое. Оборзевший совершенно мужик насилует девчонку, а девчонка его кирпичом по голове. Подходит хороший человек, говорит: "Прекратите оба. Насилие – это плохо. Если ты ему проломишь череп, после этого он будет инвалидом на всю жизнь и так далее. И вообще ты от него не отобьешься, поэтому лучше не сопротивляйся". Совершенно ужасно, я, по крайней мере, читаю это именно так. Григорий Алексеевич говорит фактически о неизбежности победы Путина, о том, что Путин не может проиграть, но ведь это противоречит фактам. В течение года почти Путин не выигрывает, а значит проигрывает, а иногда и просто проигрывает, из Херсона вышибли, значительную часть территории отобрали обратно и так далее. Кроме того, еще два момента. Во-первых, непонятно, к кому он обращается, потому что он сам совершенно справедливо говорит, что никто из обозначенных им персон не хочет об этом говорить. Что нам надо делать? Нам надо всем взяться за руки и просить Байдена, Шольца, Путина, Зеленского: ребята, остановитесь. Допустим, это случится. Это означает, во-первых, победу Путина, но это означает разрушение всех достижений Украины и западного мира последних 11 с половиной месяцев, а эти достижения – это консолидация Украины, консолидация украинских вооруженных сил, их высокий профессионализм, это консолидация Запада в борьбе с наглой агрессией. Это все перечеркивается, и перечеркиваются все совершенно неисчислимые жертвы украинского народа, они становятся бессмысленными, они становятся просто глупостью, ошибкой, недальновидностью Зеленского и так далее. Чисто содержательно мне не нравится то, что предлагает Григорий Алексеевич Явлинский.
Михаил Соколов: Андрей, какие ваши возражения, дополнения?
Андрей Морев: Во-первых, я хочу сказать, что это позиция Григория Алексеевича. В партии "Яблоко" тоже есть разные позиции. Во-вторых, еще 29 сентября 2022 года в самый разгар мобилизации политкомитет партии "Яблоко" выступил с заявлением о неотложных мерах по предотвращению возможного ядерного конфликта, где одним из пунктов было написано "заключение соглашения о немедленном прекращении огня". Поэтому то, что сейчас вытащили эту статью, да, она вышла сейчас, но то же самое говорилось и в сентябре этого года. Поэтому это не новость – это целенаправленная позиция политкомитета партии "Яблоко" о том, что нужно остановить гибель людей, развести стороны и дальше садиться за стол переговоров, вести жесткие переговоры. При этом то, что сейчас предъявляют Явлинскому, соответственно, всем членам партии "Яблоко", что это заявление сделано только в сторону Зеленского – это очень странно, потому что в заявлении четко прописаны стороны, к кому Явлинский обращается, и он обращается ко всем сторонам конфликта, первым стоит Путин, вторым стоит Зеленский, третьим стоит Байден, дальше стоит руководство ЕС и НАТО. Поэтому позиция достаточно понятная, что человек хочет спасти жизни людей, в том числе и россиян. В основном претензии высказывают те люди, которые уехали из страны. Я, находясь здесь, для меня угроза мобилизации, ареста достаточно высокая. Поэтому, с моей точки зрения, любое прекращение военного конфликта, операции, которую у нас называют СВО, послужит как минимум сбережению людей. Дальше из этого тяжелого конфликта нужно будет выходить, это будет долгий процесс, конечно, никакие коалиции это не разрушат, потому что, как мы все знаем, любые конфликты военные и специальные военные операции заканчиваются когда-либо, могут закончиться сейчас, могут закончиться через два года, могут закончиться через 10 лет, а могут через 50. Я уверен, что все заинтересованы, чтобы закончилось как можно быстрее.
Михаил Соколов: Один из аргументов вашего лидера то, что ядерная держава не может быть побеждена на поле боя, с прямым напоминанием о ядерных угрозах Владимира Путина. Выглядит для многих это предупреждение в духе такого агитпропа Кремля. Как Медведев в одном стиле выступал, так теперь Явлинский как будто бы в другом стиле также выступает.
Андрей Морев: Я считаю, что никто из людей реально не знает, насколько велика вероятность применения ядерного оружия. Возможность такая существует, все ее боятся, в Москве обсуждается в кулуарах. Понятно, что никому не хочется устроить на Земле ядерный пепел. Скрывать то, что эта возможность у ядерной державы существует, если Путин скажет, что белое – это белое, мы не можем говорить, что белое – это белое? Это тоже неправильно. Насколько вероятно, что он это применит? Я надеюсь, что вероятность очень низкая по многим причинам его свойств характера. Но то, что физически это может случиться, да, это может случиться, исключать этот вариант невозможно.
Михаил Соколов: Леонид, как вы видите эту опасность ядерную? Действительно она существует или это такой все-таки блеф?
Леонид Гозман: Очень коротко хочу сказать про одну вещь, которую сказал Андрей, которая есть в статье Григория Алексеевича, о чем я не упомянул. Григорий Алексеевич говорит две таких странных вещи уже в адрес не воюющих сторон, а в адрес своих сограждан. Он говорит, что до 24 февраля никто не верил в эту возможность, он говорил, а никто не верил. Это неправда, это не соответствует действительности. И могу скромно привести в пример себя. Я говорил, что война неизбежна. Теперь разговор о том, что выступают против идеи прекращения огня люди из безопасных мест – это несколько нарушает этические нормы, как мне кажется. Я, например, за то, что я выступал против этой войны, был арестован и сидел в тюрьме. Так что все-таки надо, как на сленге говорят, фильтровать базар. 20 тысяч человек арестованы, среди них есть и члены партии "Яблоко", арестованы за то, что они выступают против войны. Так что делать из себя и своих товарищей рыцарей без страха и упрека, а всех остальных поливать – это не совсем правильно, мне кажется.
Что касается возможности использования ядерного оружия, я думаю, что Владимир Владимирович как раз тот человек, тут я не совсем согласен с Андреем, мне кажется, Владимир Владимирович как раз тот человек, который может нажать на кнопочку в силу его характера. Не потому что он злодей, Брежнев тоже был злодей, но Брежнев не мог нажать на кнопку, мне кажется, Хрущев не мог нажать на кнопку и не хотел этого, а Путин, мне кажется, может нажать на кнопку. Тем не менее, я думаю, вероятность действительно, тут я согласен с Андреем, вероятность очень невелика, и она специально преувеличивается кремлевской пропагандой. Во-первых, не исключено, если экстраполировать ситуацию, которую мы видим по обычным вооружениям, на ядерное оружие, то, по-видимому, ядерное оружие не так мощно, не так страшно, как его рисуют. Мы видим, что очень многое не летает, не едет и так далее, а почему надо думать, что ядерное оружие в принципиально другом положении? Хотя его, конечно, хватит для жутких несчастий.
Представление о том, что первый человек нажимает кнопочку, и ракеты летят – это представление не совсем правильное. Во-первых, кнопочку должны нажать три человека – министр обороны, начальник Генерального штаба и президент, естественно. Неочевидно, что два других тоже захотят в рай. Кроме того, даже если они нажмут эту кнопочку, то дальше не в автомате ракета летит, там такая вертикаль из генерал-полковников, генерал-майоров, полковников, вплоть до какого-нибудь дежурного капитана, который должен повернуть ключ в ячейке. Совершенно неочевидно, что при том уровне бардака и слабой управляемости, которую мы видим, этот приказ будет выполнен, может быть он и не будет выполнен. Мне кажется, что страхи немножко преувеличены.
Михаил Соколов: Еще обращает на себя внимание то, что Григорий Явлинский не верит в то, что экономическая и военная помощь Запада будет очень большой, нарастающей. Почему он здесь ошибается? Может быть, он выпал из контекста?
Леонид Гозман: Тут я не уверен, к сожалению, что он ошибается. Всегда наступает усталость. Как в медиа не может внимание людей все время держаться только на одном самом важном и серьезном событии, так и во всем остальном. Я очень боюсь того, что в какой-то момент может наступить усталость на Западе. Я понимаю, что на Западе осознали экзистенциальную угрозу, которая исходит от Путина, но я очень боюсь, что они устанут. Мне кажется, что время, время, конечно, работает и на украинцев, и на Россию, но по-разному: на украинцев – потому что им все-таки дают оружие, Путин очевидно торопится с наступлением сейчас именно потому, что он опасается, что когда танки придут на поле боя, то может измениться ситуация. С другой стороны, у Путина гигантский ресурс человеческий, причем на людей ему, я думаю, совершенно наплевать, сколько еще погибнет, 100 тысяч, 200 тысяч, 500 тысяч. Таких людей, как Григорий Алексеевич, это волнует, или как я, а Путина это совершенно не волнует, поэтому он может кидать, кидать, кидать. У украинцев человеческий ресурс меньше, чем у россиян, и потому что Украина меньше в три с половиной раза, и потому что им не наплевать, у них демократическая страна, они не могут так относиться к потерям, как относится Путин. Поэтому я боюсь, что есть другой фактор, когда время работает на Путина, а не на Украину, поэтому он торопится, пугает и далее. Но нет никаких оснований считать, что Украина не может победить.
Михаил Соколов: Андрей, ваши критики считают, что автор предлагает Украине просто сдаться, поскольку нет требования вывода войск с этих территорий занятых и так далее. Так ли это?
Андрей Морев: Как я уже говорил, в статье Явлинского, дословно если процитировать, на практике можно реализовать этот принцип лишь в том случае, если как минимум Путин, Зеленский Байден и руководство ЕС и НАТО захотят это делать. Но проблема в том, что никто их них такого желания не проявляет. Леонид мне предъявил за свой арест в спецприемнике, я, кстати, тоже находился в том же спецприемнике за месяц до вас. Может быть, не совсем корректно прозвучала моя фраза, извините. Явлинский говорит о том, что все стороны должны прийти к этому соглашению. Понятно, что если единомоментно армия Украины перестанет участвовать в этом конфликте, то для них это будет равно уничтожению страны. Поэтому Явлинский и говорит, что все стороны конфликта должны эту историю заморозить единомоментно. С моей точки зрения, конечно, это выглядит таким сильно пацифистским заявлением, которое пока не очень понятно, как реализовать. Потому что все мы прекрасно понимаем, все граждане России, где бы мы ни находились, что на текущий момент у нас по центральному телевидению обсуждают вопрос, что единственным вариантом победы России в этой специальной военной операции будет возвращение НАТО в границы 1997 года.
То есть с точки зрения текущей ситуации мы даже не находимся не то что не в начале пути, как они это понимают, мы еще даже никаких шагов не сделали. Поэтому здесь заявление Явлинского надо скорее воспринимать как то, что большинство людей хотят завершения этого конфликта. Если убрать совсем "ястребов", которые хотят реально НАТО в 1997 год, Соловьев любит говорить, что мы еще в Вашингтон войдем, таких людей в России все-таки меньшинство, большинство хотят тем или иным образом, чтобы вся эта история закончилась. Есть позиция вернуть войска на позиции 1991 года, 2014-го, 2022-го. Но при этом такой консенсус, что история должна закончиться. Как она закончится, сегодня, я думаю, ни Леонид, ни я, ни вы, Михаил, сказать не можете. На поле боя это произойдет, в дипломатических кабинетах, в кулуарных переговорах, пока, я уверен, такого решения нет ни у одной из сторон, которые в этом процессе участвуют.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, есть ли вообще на повестке дня сегодня переговорная тема, которую обозначил Григорий Явлинский.
Михаил Соколов: Ушла ли эта тема окончательно с повестки дня?
Леонид Гозман: Нет, она никогда не уходит, она не может уйти окончательно. Другое дело, что условий начала переговоров сколько-нибудь серьезных на самом деле два. Первое условие – это какая-то масштабная, зримая победа вооруженных сил Украины на поле боя, потому что она может изменить мироощущение кремлевских начальников. Второе, может быть, более сложное, более радикальное – я думаю, что должен смениться российский партнер. Я полагаю, что Владимир Владимирович так много поставил на эту войну, себя полностью, что он не сможет вести переговоры о мире. Он может вести переговоры о прекращении огня для того, чтобы зализать раны и пойти в новую атаку. В чем цель этой войны, если отбросить эту чушь, которую они постоянно несут, – то мальчик в трусиках, то по-русски не дают разговаривать и так далее, – на самом деле цель этой войны была Владимиром Владимировичем обозначена практически открыто: это уничтожение Украины. Путин говорил неоднократно: русский и украинцы – это один народ, русский язык и украинский – это один язык, Украину придумал Ленин и прочее. Значит, Украина – это некое искусственное образование, которого в правильно организованном мире не должно быть. Поэтому война не может быть соглашением между Зеленским и Путиным, вообще между Украиной и Россией, пока у власти Путин, потому что цель – уничтожение этой страны. Но так же понятно, что Владимир Владимирович, если бы ему удалось уничтожить Украину, он бы на этом не остановился, как в свое время Гитлер не остановился, захватив Судеты и Австрию, он пошел дальше. Я думаю, что Владимир Владимирович тоже пойдет дальше. Поэтому масштабные победы Вооруженных сил Украины на поле боя могут вызвать политический кризис в России и могут вызвать отставку тем или иным образом Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, это абсолютно необходимое условие для мира, для попыток договоренностей о мире. Дальше идут, я полностью согласен с Григорием Алексеевичем, будут очень тяжелые переговоры. Сейчас все-таки еще раз призывать девушку, которую насилуют, прекратить использовать ответное насилие – это как-то не сильно правильно. Если девушка насильнику проломит череп кирпичом, то это очень хорошо, это очень радостное событие будет.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что такие пацифистские выступления внутри страны, где сажают и за меньшее, все же полезны, поднимают планку или обозначают, что что-то можно говорить не на эзоповом языке.
Леонид Гозман: Мне кажется, что нет. Я немножко растерялся, я никогда не слышал о пользе такого рода заявлений, я ее совершенно не вижу. Кстати, Андрей, у меня претензия была не к вам, а к Григорию Алексеевичу, который говорил, что никто не верил, сейчас все сидят в теплых и безопасных местах.
Михаил Соколов: Эта позиция будет как-то корректироваться ваша партийная или это уже общее мнение, которое вы будете отстаивать? Хотя вы сами как-то засомневались в полезности этого дела.
Андрей Морев: Я изначально сказал, что в партии есть люди с разными позициями. Есть позиция, которую принимает партийное руководство и которая официальная позиция партии. Эта позиция, как я заметил, еще была озвучена 29 сентября 2022 года. Как только мобилизация случилась, политкомитет "Яблока" выступил с предложением о немедленном прекращении огня. Позиция партии меняется во время обсуждений. Что бы ни говорили о партии "Яблоко", да, много существует версий, но в партии обсуждают любые предложения, которые вырабатываются. Понятно, что если решение принято, то партия идет по тому решению, которое принято.
Лично моя позиция, я совершенно согласен с тем, что прекращение огня позволит спасти людям жизни. Из тех 300 тысяч мобилизованных, которые ушли в сентябре, если бы тогда случилось прекращение огня, часть людей осталась бы жива. Плохо это или хорошо? С моей точки зрения хорошо. С точки зрения чем закончится весь этот процесс, мы не знаем. Сказать, что немедленное прекращение огня – это поражение одной из двух сторон, это не так. Потому что понятно, что когда стороны перестали стрелять друг в друга – это не значит, что после этого закончился конфликт. Нет, российская спецоперация никуда не делась, Украина точно так же будет пытаться восстановить свои границы, которые, она считает, у нее были с 1991 года, которые по сути в 1994 году Будапештским меморандумом Россия закрепила. Но сейчас у нас другая действительность, обе стороны продолжают настаивать на своем.
Леонид совершенно правильно сказал, в июле того года, о чем Явлинский в своей статье написал, Путин совершенно четко в "Российской газете" написал все, что он думает об Украине. С его точки зрения – это часть России, он так себя и ведет. Но для нас всех важно сохранять жизни людей, каким-то образом выходить из этого конфликта. Победа на полях сражений во время всего этого, да, она, конечно, принудит одну из сторон к переговорному процессу, но как бы ни хотелось, сто процентов дать гарантии ни одной из сторон, я не военный аналитик, не могу сказать, к чему это может привести. И поставки западных танков, и переброска тысяч мобилизованных, потенциально возможная вторая волна мобилизации, когда могут завалить просто количеством людей, и чем это кончится, мы не знаем. Я реально думаю, что в лучшем случае все будет понятно к лету этого года.
Михаил Соколов: Леонид, вы представляете себе дальнейшее развитие событий, безотносительно к призывам Григория Явлинского? Возможно же, что стороны действительно не смогут победить, и это превратится в корейскую разделительную линию, Украина будет продолжать получать помощь, Россия будет растрачивать человеческий капитал и экономический. И все это только в удовольствие Владимиру Путину, видимо, война ему кажется полезной для сохранения власти.
Леонид Гозман: Это как вероятность встретить динозавра на улицах Москвы – 50%, можно встретить, можно не встретить. Понятно, что есть сценарии затяжной войны. Если брать вероятный сценарий, то, мне кажется, сценарий победы Владимира Путина, то есть захвата Киева, захвата всей территории Украины, парада на Крещатике и так далее, эта вероятность крайне невысока. Я не слышал, чтобы кто-нибудь из аналитиков военных говорил, что вероятность победы Путина высока, она какая-то очень низкая. Вероятность того, что украинские войска войдут в Москву, нулевая или почти нулевая. Дело даже не столько в состоянии российской армии, а в том, что украинцам это триста лет не надо, они границу переходить не будут ни при каком варианте.
Есть два глобальных сценария. Один глобальный сценарий – это затяжная позиционная война, то, что сейчас происходит в Бахмуте, где будут стоять в лоб друг другу и класть дикое количество людей. Этот сценарий, конечно, ужасен, это самый страшный сценарий, потому что и люди будут погибать в огромном количестве.
Другой сценарий – это победа Украины. Мне кажется, это высоковероятно, если они продержатся сейчас, если сейчас Путину не удастся достичь каких-то больших успехов на поле боя. Тогда, может быть, танки изменят ситуацию, тогда, может быть, им дадут самолеты, ракеты и так далее. Похоже, что в этом смысле сдвинулась позиция политиков западных и общественного мнения Запада.
В этом случае у нас есть для России, для Украины все будет хорошо, а для России есть два сценария – ужасный и просто очень плохой. Ужасный сценарий – это если рухнет российское государство, не метафорически рухнет, а не будут исполняться приказы. Сидит Путин у себя в бункере или в Кремле где-то, приказы отдает, а их вообще никто не выполняет. Как это было с Горбачевым, между прочим, как это было с государем Николаем II в последние дни его правления. В этом случае почти наверняка начнется война каждого против всех, частные армии начнут драться друг с другом, региональные армии возникнут, тоже будут драться друг с другом за обладание нефтяным прииском или шахтой с баллистической ракетой. Гражданская война ХХ века покажется игрой в песочнице.
Есть второй сценарий, более спокойный, – это дворцовый переворот. Допустим, украинцы возьмут Крым, наша пропаганда, конечно, не сможет просто этого не заметить, как не заметили падение Херсона, но они как-то людей убедят, никакого общественного возмущения не будет. Но Путину на общество наплевать, а ему не наплевать на элиты, на верхние 10 тысяч. А верхние 10 тысяч, я думаю, ему потери Крыма не простят.
Если Владимир Владимирович будет как-то отстранен или его убедят отойти от власти, это не значит, что будет прекрасная Россия будущего с демократией, ничего подобного нам в ближайшее время не светит, будет какая-то другая диктатура. Другая диктатура, надеюсь, будет менее безумной, более реалистичной, то есть больше похожа на южнокорейских генералов, а не на Пол Пота. Тогда мы потихонечку через серию диктатур будем возвращаться к нормальной жизни. Сценариев более позитивных я, к сожалению, не вижу.
Михаил Соколов: Я хотел спросить о финансово-экономической ситуации, ухудшается ли она? Люди что говорят в вашем кругу, видят ли они проблемы, которые возникают? Насколько их терпение будет продолжаться?
Андрей Морев: С точки зрения ценников в магазинах цены выросли в среднем от 20 до 50% по разным группам товаров, а некоторые и до ста процентов, что, конечно, влияет на потребительский спрос. Но полки магазинов заполнены, в торговых центрах людей много. На самом деле, когда ты по Москве за продуктами какими-то едешь, не создается ощущения, что что-то происходит за пределами МКАДа. Многие мои товарищи, которые занимаются предпринимательством, они вообще стараются не замечать того, что происходит, они занимаются только бизнесом. У них что-то просело, что-то нет, но катастрофических пока последствий нет.
Сложно, конечно, доверять показаниям нашего Росстата, но в целом сейчас бизнес перестроился, инновации исчезают, но катастрофы, которую в том числе я ожидал в марте месяце, что к концу года мы потеряем 10–15% ВВП, не произошло. У меня такое ощущение, что будет такой инерционный спад, который будет продолжаться, пока все это не закончится. На людях это реально скажется, чтобы люди почувствовали, года через четыре-пять, когда это скажется на АПК, сейчас АПК дал рекордный урожай во всей истории России, 153 миллиона тонн. Чтобы вы понимали, в 1998 году мы собрали 54 миллиона тонн. То есть главной беды, которая может быть со стороны власти населению, – это голод, его не предвидится в ближайшие несколько лет. Как только уйдет семенной фонд, начнет ломаться техника, на ближайшие три года я, честно, больших потрясений не вижу. Будет снижение уровня жизни, уедут или уже уехали хорошие учителя, врачи, но при этом какой-то катастрофы для жизни среднестатистического человека не произошло.
Михаил Соколов: Леонид, на ваш взгляд, на чем держится режим Владимира Путина? Я имею в виду психологию поведения населения. Появляются опросы, которые не показывают каких-то перемен в настроениях людей. А что здесь все-таки ключевое? Постепенное привыкание к иным обстоятельствам или запредельная пропаганда под тезисом, который сформулировал Дмитрий Травин: Россия – жертва бесчисленных врагов? Это будет работать сравнительно эффективно.
Леонид Гозман: Я думаю, что и привыкание есть, и то, что вы говорите о пропаганде, есть. На самом деле, мне кажется, дело не совсем в этом. Мне кажется, что, во-первых, пропаганда не столь эффективна, как об этом принято думать и как этого принято бояться, как мне кажется. Мне кажется, согласие людей с тем, что Россия – жертва бесчисленных врагов – это очень хорошая формулировка Дмитрия Травина, это согласие не очень эмоциональное, это идет таким фоном небольшим. Вас, допустим, спрашивают: вы за Владимира Путина или вы против Владимира Владимировича? Можно сказать: я за. При этом подпрыгивать, кричать, какой он великий, я хочу от него ребенка, я хочу за него погибнуть, еще что-нибудь в таком же духе. Вы попадете в категорию тех, которые за. А можно сказать: да, я за, вообще, ребята, отвалите от меня, у меня своя жизнь. Мне кажется, что второй тип ответа значительно более распространенный, чем первый.
Стабильность режима стоит на дистанцировании людей от власти. Еще в советские годы, а может быть, в революционные годы люди научились жить как бы вне государства. Государство чего-нибудь говорит: смерть троцкистско-зиновьевским убийцам, позор израильской военщине. Ты идешь у себя в цеху на собрание, стоишь с плакатом идиотским или, если ты член партии, то ты идешь, голосуешь правильно, как велено на партсобрании и так далее. Ты это делаешь, и это проходит по касательной с точки зрения твоей души. Дальше ты возвращаешься к нормальной жизни, где у тебя сын принес двойку, мама болеет, квартиру не дают.
Мне кажется, у наших людей огромный опыт нескольких поколений жизни в ситуации, когда ты никак не влияешь на власть, правильная стратегия жизненная – это не обращать на них внимания, жить своей жизнью. Пропаганда создала комфортную картину мира. То мироощущение, которое создала наша пропаганда, оно на самое деле комфортное: мы хорошие, нас не любят за то, что мы хорошие, нас пытаются обидеть, но мы всех загоним под плинтус и так далее.
Единственная слабость этой картины мира состоит в том, что иногда вторгается реальность. Как кто-то говорил, война – это честный человек. Война – это вторжение реальности. Мы, конечно, самые сильные, у нас, конечно, самые лучшие ракеты, одной ракетой потопим британские острова и все прочее, но почему-то Киев взять не получилось, и вообще продвигаться особо не получается. Это может повлиять, но повлиять прежде всего на элиты. Я думаю, что какие-то изменения у нас произойдут в результате элитного переворота, а не в результате мощного общественного движения.
Михаил Соколов: Андрей, как вы оцениваете роль и влияние пропаганды в духе госпожи Кабаевой, которая заявила, что "информационная работа сегодня – это как боевое оружие, ни в чем не уступает автомату Калашникова"?
Андрей Морев: Для людей 55+ сильно влияет. Как мне рассказывают товарищи, приезжают к папе на дачу в пятницу, выслушивают просто кальку с телевизора, в воскресенье уезжают домой, человек встает на нашу позицию. Проходит пять дней, ситуация повторяется один в один. Ощущение такое, что просто человеку берут, стирают память и заново внедряют знания. Для людей старшего поколения много что влияет, и хорошие воспоминания про юность в Советском Союзе, и то, что нас весь мир теперь уважает, мы вообще за многополярный мир, а не за однополярный, который Америка нам устроила. Это очень хорошо ложится. От 30 до 55, с Леонидом соглашусь, люди живут своей жизнью, семьи, дети, школы, свои бизнесы, и стараются минимально взаимодействовать с государством.
На молодежь вообще никак не влияет, потому что она живет уже в интернете, в YouTube, тиктоке, инстаграме, она совершенно по-другому получает информацию, на нее это все, скорее, пока не влияет. На младшие классы, кстати, эти "Разговоры о важном", я думаю, сильно повлияют. Они еще совсем неоперившиеся и верят в авторитет учителей, для них это будет сложно. Это не телевизионная пропаганда, а именно школьная срабатывает.
Михаил Соколов: Есть сейчас у путинизма какая-то понятная идеология в рамках неосуждения или принятия этой войны в Украине, которую будут навязывать? Минобрнауки утвердило концепцию курса истории, например, включая вторжение в Украину, чтобы воспитывать граждан, осознающих сопричастность к истории России, что сильная центральная власть всегда была и так далее. У них уже есть чем наполнять мозги, о чем говорил сейчас Андрей, самого младшего поколения?
Леонид Гозман: Я бы сказал, что ситуация хуже, чем говорит Андрей. Андрей, вы правы, что молодежь не смотрит идиотские все месседжи, которые идут с экрана, но по серьезным вопросам, я доверяю только "Леваде", различия между когортами возрастными не столь велики, к сожалению. Поддержка общего тренда довольно распространена среди молодежи тоже, к сожалению. Я думаю, распространена она именно потому, что очень комфортная картинка мира. Я думаю, что они получали приказ, они его исполняют, как умеют. Они создают структуру, создают программу, пишут новую книжку и прочее, проводят какие-то организационные мероприятия. Чем это дело наполняется – это вопрос совершенно другой. Наполнять им, мне кажется, нечем.
Это одна из очень серьезных слабостей режима Владимира Путина в сравнении с режимом Владимира Ленина. Потому что на самом деле я все время пытаюсь сравнить эти два режима, потому что Ленин выиграл, а Путин пока нет. Мне не хочется, чтобы Путин выиграл так же, как выиграл Ленин, снова на три поколения всех загнать в яму. У Ленина была картинка будущего, которую он мог предъявлять. Очень многие люди не верили этой картинке, понимали, что это ложь, что она замешана на крови изначально, но были люди, их было не так мало, которые в это верили. В это верила часть интеллигенции, в это верила значительная часть охранных и репрессивных структур, чекисты пресловутые тоже многие имели эту идею. У Путина никакой идеи нет, кроме того, что нас обижают, нас окружили враги, мы должны защищаться. Эта идея не столь духоподъемная, как идея, что здесь будет город-сад. Город-сад – это духоподъемная идея. Отбиться от врага, тоже, конечно, ничего, но не очень надолго.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что те, кто в оппозиции к режиму Путина, в лучшем положении находятся, чем их предшественники по отношению к коммунистическому режиму?
Леонид Гозман: Я, конечно, плохой оценщик этого дела, поскольку я очень лично заинтересован, так же, как и вы, так же, как Андрей, мы все очень заинтересованы. Поэтому, возможно, мы выдаем желаемое за действительное. Но я вижу действительно несколько очень существенных отличий режима Ленина от режима Путина в пользу Ленина.
Михаил Соколов: Может быть, есть хотя бы альтернатива превращения современной России даже не в Иран, а в Корейскую народную демократическую республику, Северную Корею?
Леонид Гозман: Я думаю, что у них как раз не получится, потому что у Ленина были преимущества, которых нет у Путина. У Ленина, его преемников, у них был неисчерпаемый фактически ресурс рабов, которых они брали из деревни, сколько хотели и куда хотели. У них осталась в наследство от царя неплохая инфраструктура, Гражданская война ее вовсе не всю разрушила. У них была дисциплинированная армия, а не то, что мы имеем сейчас, когда разные части этой армии лаются друг с другом. У них была идеология, у них была традиция растущей экономики. У них был авторитет Ленина среди элит, а здесь никакого авторитета среди элит давно не осталось. Я надеюсь, что Владимиру Владимировичу так надолго удержать власть, как ее удержал Ленин и его преемники, не получится.
Михаил Соколов: Подошло время опроса, с чего мы начинали – с идеи некоего перемирия, прекращения огня, которую высказал в своей статье Григорий Явлинский. Давайте посмотрим, что люди думают об этом варианте в Москве.
Михаил Соколов: Андрей, что все-таки дает поводы для оптимизма? Вы же продолжаете заниматься политикой.
Андрей Морев: Вера в русский народ. Он в своей истории столько всего проходил. Кто-то правильно заметил, что времена оттепели у нас были всегда небольшие, но, во-первых, они были. Во-вторых, Леонид давал оценку ситуации, я с ней во многом согласен, что череда будет смен, в итоге мы должны будем выйти из них.
Леонид Гозман: Екатерина Великая сказала: Россия суть европейская держава. Была права. Я так же, как и Андрей, верю в наших соотечественников.
Михаил Соколов: В принципе вы рассчитываете на то, что это не Северная Корея будет?
Леонид Гозман: Я думаю, что через череду очень тяжелых событий, может быть, мрачных, мы вернемся на европейский путь. Россия – европейская страна, мы европейцы.
Михаил Соколов: Многие в этом сомневаются.
Леонид Гозман: Это их право.
