Продолжаем разговор о позициях Владимира Путина на эту минуту. Насколько он силен "внутриполитически"? Закатать популярного в Хабаровске Сергея Фургала на 22 года – это укрепить позицию? Лишить работы популярную в стране Лию Ахеджакову за ее антивоенные взгляды – это укрепить позицию? Он становится сильнее, убирая конкурентов и критиков? В эфире Виталий Блажевич (Хабаровск), Михаил Лобанов и Андрей Колесников (оба – Москва).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Как мы вчера и договаривались, говорим о внутриполитических позициях Владимира Путина. Например, сегодня он убрал одного из своих последних ярких конкурентов за сердца россиян. Дело в том, что политикам, которых любят люди, почему-то больше всего не везет в России. Мы помним печальную судьбу Павла Грудинина, у которого разгромили, отобрали все, что можно было разгромить и отобрать. Сергей Фургал, которого чтили хабаровчане, сегодня приговорен к 22 годам лишения свободы.
Елена Рыковцева: Чем закончится обжалование, мы с вами уже догадываемся. С нами на связи Виталий Блажевич, Хабаровск. Если суммировать мнения, которые существуют в Хабаровске, какое бы вы выявили самое общее, самое распространенное: почему это случилось с Сергеем Фургалом?
Политикам, которых любят люди, почему-то больше всего не везет в России
Виталий Блажевич: Все совершенно четко говорят: потому что он нарушил монополию, не вписался в ту вертикаль, в то тоталитарное государство, которое сейчас строит один-единственный человек. Он пошел против, потому что он пошел в губернаторы, не стал устраивать договорняк. Вот, пожалуйста, 22 – это ужасно!
Елена Рыковцева: Я общалась сегодня с жителями города: город потрясен этим сроком, этой жестокостью. Это, конечно, популярный политический конкурент, очень многие в стране знают, почему за этого человека в свое время вышли хабаровчане, долго выходили. Больше его нет, он спрятан на 22 года. Путин стал сильнее, потому что больше со стороны популярных лидеров в народе нет этой конкуренции, или, наоборот, слабее, потому что люди понимают, что он их убирает?
Виталий Блажевич: Сложный вопрос, конечно. Репрессии – это ужасно. Именно, что это запугивание всего общества уже не просто сроками, сроками они уже не могут запугать, они теперь запугивают совершенно несоразмерными ужасными сроками. В любом случае хабаровчане даже под этим страшным гнетом никогда не согласятся ни с этим решением, ни с какими другими решениями того, кто принимает эти решения. Хабаровчане четко, совершенно ясно, тоже, кстати, под репрессиями, но, тем не менее, заявили, что они отказывают в доверии конкретно Путину. Когда Путин отказал в доверии Фургалу, хабаровчане на одном из самых крупных митингов сказали громко, четко и ясно (была одна-единственная декларация всего этого митинга): мы с этих пор отказываем в доверии Путину. Это самый настоящий закон, который приняли люди. А тот закон, по которому они сейчас посадили Фургала, мы никогда не воспримем.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Лобанов. Вы принимали участие в московских выборах. У вас на памяти есть еще мэр или политик высокого уровня, руководитель, за которого люди бы вышли? Давайте приведем в пример Сергея Собянина. Я не знаю, если сегодня Путин скажет ему "уходи", он, конечно, уйдет, он очень дисциплинированный, но едва ли москвичи пойдут за него на улицу. Существуют ли еще такие политики, руководители?
Фургал не вписался в то тоталитарное государство, которое сейчас строит один-единственный человек
Михаил Лобанов: За тех, что из числа руководителей, назначенных напрямую президентом или его окружением, назначенных официально или через формальную процедуру выборов, – нет, конечно, не выйдут. Вы упомянули Собянина – с ним была бы такая же ситуация, как с Лужковым. В случае с Лужковым какие-никакие выборы были, ему хоть в каких-то аспектах приходилось ориентироваться на общественное мнение, но, тем не менее, поскольку к моменту своего снятия он был полностью встроен в вертикаль власти, то никаких протестов по этому поводу в Москве не было. Так же было бы с Собяниным и со всеми остальными.
Мы помним имя и фамилию политика, за которого люди выходили: Алексей Навальный. Мы видели, как даже в условиях 2022 года много людей приходило на суд к Илье Яшину. Помним, как раньше много людей приходило на суд к Юлии Галяминой. Кстати, в том случае, возможно, эта поддержка, массовая явка на суд была одним из факторов, почему Юлии дали условный срок и оставили ее на свободе. Безусловно, поддержка идет во благо. Свежий пример: вчера была неожиданно приятная новость – в Сергиевом Посаде суд завершил рассмотрение дела Кирилла Украинцева, моего хорошего знакомого, лидера профсоюза "Курьер". Хотя его осудили, ему дали такой срок по "дадинской" статье, что он был освобожден в зале суда. Мы опасались, что его надолго отправят в колонию, но он вышел на свободу, и это во многом благодаря широкой международной кампании солидарности. Хотя и это не гарантия. Вы сейчас еще раз напомнили, как Хабаровск сражался за своего губернатора, и мы видим, что это не дало результата в случае с Сергеем Фургалом в плане или оправдания, или какого-то небольшого срока. Очевидно, что дело тоже политически мотивировано, приговор политически мотивирован.
Елена Рыковцева: Мы же видим, что там, где человек не представляет конкуренции для Путина, у него еще есть какие-то шансы. А когда это прямая опасность для власти, когда это человек, за которым пойдут люди, и уже идут люди, тут, конечно, уже не может быть никаких поблажек.
Михаил Лобанов: Я вспоминал Алексея Навального, который сейчас находится в ужасных условиях, за которого переживают десятки миллионов россиян. Но мы помним предыдущие ситуации, когда массовая поддержка, в том числе выходы к Госдуме по предыдущим делам фактически спасали его от колонии. Поэтому даже в таких ситуациях в отношении политиков, которые претендуют на победу на федеральных выборах, на выборах любого уровня, эта поддержка иногда работает. А там, где она не работает, она не работает не только в таких случаях. Мы помним ситуацию Азата Мифтахова, молодого математика, которому дали шесть лет по абсурдному обвинению. Там, где она не работает, на самом деле работает, потому что эта поддержка крайне важна для того, чтобы каждый политический заключенный смог пережить эту трагедию, этот срок, остаться человеком и двинуться дальше. Поэтому всегда и везде нужно поддерживать любого человека, которого преследуют по политическим мотивам.
Елена Рыковцева: Вы говорите спорные вещи, когда считаете, что это поддержка людей, вышедших к Госдуме. Я тоже там была, делала репортаж для нашего сайта, видела этих людей. Но, к сожалению, похоже, что там было политическое решение: пока Офицерова и Навального не сажать. Более того, по некоторым сведениям, был даже наказан судья, который, не спросясь, дал им пятилетний срок. Так что некоторые такие игры там тоже ведутся. Но поддержка нужна всегда, она в любом случае поможет.
Власти пытаются подрезать, закатать в асфальт и бетон любые ростки, но это не укрепляет их позиции
Давайте вернемся к Фургалу и к прямым конкурентам Владимира Путина. Считаете ли вы, что от того, что он последовательно убирает такого рода популярных конкурентов (сюда же, конечно, вписывается Навальный, который хотел пойти на выборы президента РФ, а также Грудинин, желавший стать президентом, и где он теперь, я даже не знаю), укрепляется его позиция внутри страны?
Михаил Лобанов: Нет, не укрепляется. Конечно, власти и силовой блок, который за это ответственен, пытаются любые ростки, не обязательно конкурентов на федеральном уровне, а в принципе любые ростки подрезать, закатать в асфальт и бетон, но это не укрепляет позиции. Чем больше этого, тем больше каких-то действий, взаимодействий между людьми происходит вне публичного поля, вне процессов, связанных с выборами, с другими электоральными вещами, и тем на самом деле власть меньше контролирует ситуацию. Когда ситуация созреет, станет предреволюционной, начнутся какие-то низовые протесты, они сами себе родят новых лидеров – это будет неизбежно.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Я добавлю к тому, что уже было сказано, к истории Сергея Фургала историю Лии Ахеджаковой. Казалось бы, совсем разные люди: это политик, а это актриса, – и вдруг во вторник я получаю от нее сообщение, что директор театра "Современник" Кравец позвонил ей и сообщил, что пришла масса "писем трудящихся", которые требуют, чтобы эта антипатриотическая актриса была изгнана из театра. Он говорит ей: мы снимаем ваш спектакль "Игра в джин" 13 февраля, на который уже проданы билеты, закрываем все спектакли с вашим участием, вам больше нет места в театре. Дальше, слава богу, происходит то, о чем сейчас говорил Михаил Лобанов, – колоссальная поддержка, у нее взрывается телефон от звонков, от предложений, ей звонят режиссеры из-за границы, и не только из-за границы, что очень ценно, – московские режиссеры. Будем надеяться, что это не совсем тотально "волчий билет", может быть, какой-то московский театр все-таки сможет принять у себя эту актрису с ее работами. Она категорически не хочет эмигрировать, хотя там есть работа, хочет оставаться в России. Посмотрите, как последовательно травят, вытравливают людей с такой позицией – Фургал, Ахеджакова, убирают, чистят поляну. Это укрепляет власть?
Андрей Колесников: Чистка поляны идет по разным трекам, разным векторам. Машина просто уже не может остановиться, у нее нет задней передачи, она чистит поляну везде и всюду. Иногда это не связанные между собой вещи, но понятно, что это тотальная зачистка. С одной стороны, это все-таки укрепляет власть: она страшна, она вездесуща. В конце концов люди бегут от нее, уезжают, прежде всего, бегут, конечно, в связи с тем, что есть риски потерять здоровье, жизнь в разных аспектах: кого-то могут посадить, кого-то могут призвать, мобилизовать и так далее. Этот страх производит впечатление на людей, естественно, и на элиты, которые сидят тише воды ниже травы, совершенно внутри себя не протестуют против того, что происходит с их страной. Это те обстоятельства, которые указывают на то, что власть укрепилась.
Машина просто уже не может остановиться, у нее нет задней передачи, она чистит поляну везде и всюду
Но, безусловно, любые репрессии – это еще знак некоторой слабости власти, ее нежелания – раньше она играла в какие-то тонкие игры, позволяла себе создавать какие-то либеральные квазипартии. Пример – поигрывание с Навальным, когда его еще можно было оставлять на свободе. Сейчас все эти игры кончились, каток идет без страха и упрека. Но это, конечно, преддверие некоторого ослабления самой власти: она неэффективна, она не может быть убедительной для людей вне репрессивного монолога с обществом.
Другой разговор, что сам факт устрашения и полицейской, военной мощи власти говорит о том, что она совершенно никуда не собирается уходить, собирается жить здесь долго и давить все вокруг еще дольше, может быть, годами. Предсказать, где и как возникнет протест, мы не можем, сейчас не 2020 год, когда еще что-то позволялось, сейчас не позволяется ничего. 2020 год был годом консолидации путинской власти – это был уже год зрелости режима. То, что еще было возможно в 2018-м, когда на региональных выборах могли победить люди тип Фургала, с одной стороны, выходцы из одобренной властью, но все-таки представляющие собой некую альтернативу. Эта альтернатива была выбрана людьми, и люди стали защищать свое достоинство и попранные конституционные права, выйдя на улицу. Сейчас, я боюсь, власть просто не допустит такого массового протеста.
Что еще характерно: в 2020 году, когда все началось с Фургалом, в списке 10 политиков, которым россияне доверяли, по данным Левада-центра, впервые появился Фургал. Его имя было раскручено именно потому, что хабаровчане показали, что бывают альтернативные кейсы, что можно и так. В этом рейтинге они стояли рядом с Навальным и Грудининым. Грудинина общественное мнение очень долго не забывало, несмотря на то, что его выкинули из политики, и на самом деле он еще дешево отделался. Эти три человека тогда со своими 3-4% стояли рядом, но 5% – это уже был Зюганов, то есть они уже подбирались к этой пятерке официальных политиков, поддерживаемых Кремлем. Это был, конечно, интересный момент. С тех пор, как мы знаем, все повернулось в самую жесткую из возможных сторон, все конкуренты Путина были действительно убраны с этой поляны.
Любые репрессии – это еще знак некоторой слабости власти
Елена Рыковцева: Судя по его поведению, по тому, что нам демонстрирует Кремль, Владимир Путин сейчас на коне, он развил чрезвычайную активность. Наконец-то объявлена дата его послания – это 21 февраля. 22 февраля закатят митинг-концерт в Лужниках с участием известных вам артистов. Вчера был настолько бурный день, как будто несколько человек участвовали во всех этих мероприятиях вместо Владимира Путина. Давайте посмотрим репортаж: ну не "Один день Ивана Денисовича" – один день Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Сегодня он продолжил эту необычайную активность, полетел в Архангельск, занимался деревообрабатывающей промышленностью, очень много говорил на очень специальные темы с директором предприятия. Другое дело, что я посмотрела программу "60 минут", и ничего этого там не было, программа начиналась с Зеленского и продолжалась Зеленским, его визитами. По пропагандистским шоу полное впечатление, что в стране немножко другой президент – это Владимир Зеленский, который ездит на Запад, а про визит Путина в Архангельск не вспоминали, видимо, оставили "Новостям". Но вот вы видели: ему хлопают, радуются, задают вопросы, любят. Вам не кажется, что все это пахнет устойчивым 2024 годом и выборами Путина в качестве президента без оговорок? И даже в Хабаровске, скорее всего, результаты будут соответствующими.
Виталий Блажевич: Здесь живет Дегтярев, они за забором, под охраной. Все по Толстому: наворовали, спрятались, отгородились от всех. Дегтярев – маленький Путин, все то же самое. Эта власть совершенно оторвана от народа. Они изображают, что хотят. Народ живет совсем другой жизнью, совсем другими проблемами.
Елена Рыковцева: Дегтярев в конце концов набрал свои цифры, которые позволили ему стать губернатором без второго тура.
Дегтярев – маленький Путин, все то же самое. Эта власть совершенно оторвана от народа
Виталий Блажевич: Это еще одно подтверждение того, насколько они все извратили, все подтасовали, все украли. Ничего он не набрал! Народ пока молчит, потому что боится. Народ не с ними, сто процентов, во всяком случае, в Хабаровске.
Елена Рыковцева: Я читаю сообщение, которое пришло к нам в чат от Елены: "Хабаровск показал всем, что народ для власти ничто". Наплевали на выбор народа и закатали этот выбор в асфальт. Вы видите, что эти уроки Хабаровска, что народ ничто, кто-то извлек для себя?
Михаил Лобанов: Мы видим, что эти уроки, наверное, извлекла власть, силовики, но это не самое важное. Важно, что эти протесты широко обсуждались по всей стране. В них участвовали десятки тысяч людей – естественно, что они изменили этих людей. Да, власть не пошла на уступки, но сам опыт участия в таких длительных, таких массовых протестах, когда люди чувствовали поддержку соседей, – естественно, эти протесты в Хабаровске и протестное голосование на выборах, когда был избран Сергей Фургал, останутся в памяти всей страны. Это наряду с другими событиями продолжит играть свою роль.
Елена Рыковцева: Останется в памяти, как поступили с народом и с его выборами?
Михаил Лобанов: Останется и это, и то, что в путинской России в отдаленном регионе, в котором не сосредоточены средства массовой информации, в котором, наверное, не так много правозащитных адвокатов, люди смогли организоваться и провели такую кампанию солидарности.
Елена Рыковцева: Это оживление Владимира Путина – к чему все это?
Андрей Колесников: Это к тому, что наш начальник – не только военачальник, он еще и хозяйственник. Время от времени сравнительно недавно возникали такие периоды, когда он начинал заниматься хозяйственными вопросами. Когда сдавался Херсон, он занимался медико-биологическими вопросами, неожиданно отмечал день рождения мало кому известной организации. Когда происходит всплеск внимания к мирной повестке, всегда как-то кажется, что за этим последует что-то нехорошее, какие-то события военного свойства.
Какие-то мирные месседжи населению время от времени нужно получать, потому что совсем все как-то становится грустновато
С другой стороны, это действительно посылает россиянам месседж, что мы продолжаем развиваться, у нас есть хозяйственная повестка, она не остается вне внимания президента. Это самые разные отрасли, от деревообработки до авиационной, при том, что с авиационной отраслью как раз огромные проблемы, уже по винтикам собирают самолеты, в скором времени, как утверждают специалисты, полеты в этой отрасли могут стать небезопасными внутри страны. И вдруг рассказывается о том, что с отраслью все нормально. Естественно, плюс еще некоторые воинственные заявления, что мы самые лучшие, что мы отобрали у иностранцев их самолеты (возможно, мы этим самые лучшие), что к нам все время кто-то лезет. Лезли, пока Путин не начал то, что он начал с инвестициями: лезли с капиталом, лезли с сотрудничеством, лезли с международной кооперацией, лезли с улучшением нашего качества жизни.
Скоро будет послание Федеральному собранию – очевидно, там будет смешана военная и мирная повестка. Какие-то мирные месседжи населению время от времени нужно получать, потому что совсем все как-то становится грустновато, особенно в сфере социальной политики, в сфере, где граждане сильно зависят от государства. Путин сам вырастил иждивенцев, структура доходов населения показывает, что население сидит на социальных пособиях. Теперь этих денег не будет, сложнее будет покупать лояльность населения, все уходит на военные вопросы.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вам продемонстрировать одну очень смешную сценку как раз с этой встречи со стратегическими инвестициями, одну просьбу, как у Путина просят наличную валюту.
Елена Рыковцева: Он ему ничего на это конкретно не ответил, пропустил вопрос мимо ушей. О чем говорит эта просьба?
Андрей Колесников: Эта просьба говорит о примитивизации экономики, экономических процессов, о том, что мы отрезаны от цивилизованного мира, от цивилизованных способов ведения бизнеса. 90-е годы здесь были упомянуты в позитивном контексте, и я это только приветствую, потому что это были годы развития, мы тогда двигались к современным формам бизнеса, а теперь мы движемся от современных форм бизнеса в дикость, в архаику, в наличные расчеты. "Дайте, дорогой президент, нам командировочные в юанях наличными". Это Агентство стратегических инициатив, вот так мы будем развиваться.
Елена Рыковцева: Я прочитаю несколько сообщений из чата. Возник такой спор, Юлия пишет: "У Путина рейтинг среди россиян 80%". Ольга Н. ей отвечает: "70-85 сам посчитал, или рассказали и понес?". Следующее сообщение: "Тихо-мирно жила себе Украина, никого не трогала, – пишет Людмила Федосеева. – Напали на соседнюю страну и еще говорят – сделать выжженное поле. Это же надо так людей зазомбировать!". И пишут: "У нас от "хорошей жизни" в России пенсионеры начали воровать в "Магните" и "Пятерочке". Вчера сама была свидетелем. Плакать хочется от такой нищеты. Сама хожу в магазин и каждый раз переживаю, хватит или нет". Это влияет на позиции власти?
Власти хотели бы продолжать политику иждивенчества, патерналистского отношения к людям, чтобы люди зависели от них
Андрей Колесников: Это влияет в том смысле, что они хотели бы продолжать политику иждивенчества, патерналистского отношения к людям, чтобы люди зависели от них. Социальные платежи – это очень важный инструмент удержания населения в послушном состоянии. Да, ухудшается качество и уровень жизни, снижаются реальные располагаемые доходы, но снижаются медленно, и люди воспринимают это как новую нормальность: спустился еще на одну ступеньку – плохо, а что делать, будем жить, как жили. Как раз не хватает стратегических инициатив, падают доходы от предпринимательства. Хотя они сейчас на капельку поднялись, потому что предприниматели, вероятно, занялись параллельным импортом. Тоже некое одичание экономики, по сути, контрафакт.
Если говорить о том, вызовет ли это экономические, социальные протесты на почве обнищания населения, то у нас толком и частичная мобилизация, абсолютно беспрецедентное шоковое событие, не вызвало существенных протестов, они были, но не были общероссийскими и массовыми. Социально-экономические протесты тоже пока находятся в некотором зародышевом состоянии. Мы только сейчас начали ощущать последствия санкций, перераспределение расходов на военные цели, убытие трудоспособного населения, которое или уезжает, или мобилизуется в армию. Возможно, серьезные последствия мы увидим только в этом году или даже в 2024-м. Пока это долготерпение, адаптация именно масс (я не говорю о тех анклавах сопротивления, которые существуют), пока принимается все. Где это дно, где красная линия, до каких пор люди будут терпеть? – это часто задаваемый вопрос. Но на этот вопрос нет ответа. Пока терпят.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем опрос москвичей: укрепились ли позиции Владимира Путина за прошедший год?
Елена Рыковцева: Виталий, вы у себя в Хабаровске услышали москвичей, если бы мы убрали подпись, что это в Москве и написали бы Хабаровск, вы бы поверили, что точно так же люди бы отвечали в Хабаровске?
Виталий Блажевич: Допускаю. Кстати, вы видите, какая поляризация. Вы спрашиваете: стал ли он сильнее? Я думаю, конечно, какой-то кусок общества, который он представляет, кто за него, может быть они действительно как-то сплотились, может быть они даже как-то зацементировались. Знаете, те, кто против Путина, они раньше уже сплотились и зацементировались. Конечно, все на поле боя происходит, эта самая середина, куда она – туда или сюда. Я не знаю, насколько, потому что эта середина настолько молчит и настолько уходит и от разговоров, и вообще себя в этом плане политическом просто не проявляет и все. Никак сказать ничего я точно не могу, что там происходит. То, что та половина путинская, не половина – треть или четверть, что она возбуждается, бурлит, кипит – это да. Все это кипит в основном за деньги, кстати, все кипит и бурлит именно за деньги. Часто, кстати, и бурлит с тем, чтобы "дайте нам деньги". Вся их риторика сводится к тому, что: а вот надо деньги еще на пропаганду, на подготовку, воспитание молодежи, на культурную опять же пропаганду. У них там все очень ярко.
Елена Рыковцева: Для того, чтобы народ правильно думал, нужно побольше вложиться, чтобы вправить ему мозги как следует.
Виталий Блажевич: А народ на самом деле молчит и старается отстраниться от этого всего, сделать вид. Путин именно на это работает, когда ездит по стране, про экономику рассуждает. Это он делает вид, как, кстати, большинство народа, все делают вид, что войны нет, давайте поговорим про экономику и так далее. Он где-то может быть работает на этом поле сейчас.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
