Сергей Медведев: Попробуем подвести предварительные итоги тем потерям, которые несет Россия в связи с войной и международной изоляцией: автопром, авиапром, международные связи образования, науки. Одна из огромных потерь – это спорт: война ставит под вопрос будущее российского спорта, профессионального спорта, спорта высших достижений. Деградирует ли он в условиях международной изоляции? Должны ли российские атлеты, не поддержавшие войну, быть допущены до международных соревнований?
С нами Николай Яременко, главный редактор газеты "Советский спорт", и спортивный комментатор Александр Шмурнов.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Война и санкции затронули и профессиональный спорт в России. 25 января МОК выступил с заявлением, в котором говорится о варианте допуска российских спортсменов под нейтральным флагом на Олимпийские игры 2024 года. В первую очередь речь идет об отсутствии поддержки войны со стороны атлетов, во вторую – об отсутствии проблем с допингом. Как будет работать отбор по критерию – поддерживает человек войну или не поддерживает – пока непонятно.
Война ставит под вопрос будущее российского спорта, профессионального спорта, спорта высших достижений
Более 30 стран подписали совместное заявление с призывом к Международному олимпийскому комитету пересмотреть решение о допуске спортсменов из России и Беларуси к участию в парижской Олимпиаде в качестве нейтральных участников соревнований. Россия же продолжает настаивать на политической составляющей недопуска или допуска под нейтральным флагом. В Олимпийском комитете России говорят, что спортсменов, по сути, призывают отказаться от страны и губят их спортивную карьеру. В мире же некоторые страны опасаются, что Россия может использовать своих спортсменов для пропаганды войны на Олимпиаде. Ряд стран вообще пригрозил бойкотом Олимпиады в случае участия в ней российских спортсменов.
Сергей Медведев: Николай, насколько тотален бан России? Или есть все-таки отдельные виды спорта, в которых Россия не выключена?
Николай Яременко: В разных видах спорта по-разному. Есть виды спорта, где Россия тотально выключена. Где-то, может быть, бан еще не такой глубокий, впереди еще больший бан. В футболе ситуация такая, что если мы вдруг будем совершать какие-то странные телодвижения, скажем, включать крымские клубы в состав российских чемпионатов из политических соображений, это может привести к тотальному выключению. Пока чемпионат России по футболу официальный, пока в нем могут принимать участие иностранцы. Правда, там есть опция – в одностороннем порядке разорвать контракт, но пока за участие в российском чемпионате или за товарищеские игры с российскими клубами или со сборной в адрес тех, кто играет, тотальный бан не следует.
Сергей Медведев: Но Россия же нигде не может играть – ни в еврокубках, ни в отборочных турнирах, ни в чемпионатах мира и Европы.
Николай Яременко: Да. Это, конечно, ведет к деградации спорта. По-моему, никто из российских теннисистов не ощутил никаких проблем, за исключением того, что в том году был Уимблдон без россиян и белорусов, но международные федерации сейчас достаточно жестко выступили в адрес Уимблдона, и он пожалеет, если снова нас не пустит.
Сергей Медведев: В этом году Соболенко выиграла Австралию, и это вызвало патриотический прилив в Беларуси, сам Лукашенко поднимал рюмки. Как это сочетается с режимом санкций?
Политики всегда приписывают себе все спортивные победы
Николай Яременко: Они выступают в индивидуальном порядке – не под флагом и без гимна.
Сергей Медведев: Но Лукашенко приписывает это себе.
Николай Яременко: Политики всегда приписывают себе все спортивные победы. Как известно, "гол с подачи Буряка забивает Балтача – это личная победа Леонида Ильича". Мы никуда от этого не двинулись и до сих пор с удовольствием окунаемся все в такое же настоящее. Если брать хоккей, то КХЛ деградирует, но никто не открывает рот в адрес российских спортсменов, выступающих за океаном! То есть, конечно, открывают, и еще как, но это не те люди, которые принимают решения.
Сергей Медведев: Но Украина, по-моему, ведет список российских спортсменов.
Николай Яременко: Это другая история. Я уверен, что никаких бойкотов не будет. Надо разделять речи политиков и речи представителей олимпийских комитетов: они не всегда тождественны. И если уж Томас Бах (МОК включает в себя больше членов, чем даже ООН), чемпион мира по сидению на двух стульях одновременно, что-то заявляет, это значит, что МОК уже точно решил это в своих недрах.
Сергей Медведев: Александр, новые предложения о допуске спортсменов-нейтралов: надо ли допускать, а если допускать, то кого: молчунов, которые не высказывались по поводу агрессии, или людей, которые сделали заявление как отрицатели?
Александр Шмурнов: Может быть, Томас Бах и сидит на двух стульях, но сидит он довольно крепко, прежде всего, на своем первом стуле. Помимо пробного шара по поводу возможности участия спортсменов из России в Олимпиаде в Париже, он уже успел следом очень быстро запустить подтверждение того, что МОК остается верен режиму санкций. Это международное спортивное сообщество, действительно очень сильная, влиятельная организация во всех смыслах, подтверждает, что ни о какой амнистии речь даже близко не идет. И даже если какие-то россияне будут участвовать в Олимпиаде в Париже, это не будут представители того же вида спорта, что и Поздняков, который умудрился заявить, что для российского спортсмена убивать украинцев – это честь.
Ни один российский чиновник, ни один российский государственный символ, и, конечно, ни один спортсмен, который замечен хоть в какой-то поддержке войны! Национальные сборные по многим видам спорта не существуют вне федераций, значит, о них даже речи не пойдет. Никаких национальных сборных, никаких людей, которые имеют прямое отношение к российскому государству, им финансируются, поддерживаются и взасос с ним целуются, на Олимпиаде в Париже не будет.
Никаких людей, имеющих прямое отношение к российскому государству, на Олимпиаде в Париже не будет
Второе. Николай верно подметил: отсутствие дорожной карты. Это только журналисты рисуют опросники – хороший русский, плохой русский, хороший спортсмен, поддержавший войну, как громко, как часто, не поддержавший, молчун, – все это, конечно, вилами по воде, это пока непонятно. Но без этого, я полагаю, не обойдется. Если мы доберемся до этой дорожной карты, то есть до принципа, по которому спортсмены с российским паспортом все-таки могут получить шанс выступить в Париже, разумеется, какие-то такого рода опросники будут. Нельзя, чтобы спортсмен отказался от поддержки войны, участия в мирном процессе, это никак невозможно!
Сергей Медведев: А как быть с позицией других спортсменов? Например, украинские спортсмены скажут: "Мы не будем выступать на Олимпиаде, если будут россияне". Возможен ли встречный бойкот со стороны людей, достаточно непримиримо относящихся к войне России в Украине?
Александр Шмурнов: Тотальный запрет по паспорту – это очень глупый запрет. Это просто выкрики политиков, радикалов, и они никак не перенесутся на спорт. Конечно, никакая национальная олимпийская федерация не пойдет на бойкот из-за того, что человек, громко и активно протестующий против войны, готовый уехать из России и принять участие в международном соревновании, принял бы в нем участие. Кстати, там же должна быть не только политическая дорожная карта, но еще и квалификационная, спортивная. Ведь во многим видах спорта нужно пройти национальную квалификацию, национальный отбор, для того чтобы участвовать в Олимпиаде, а национальный отбор может быть не принят МОК. Нужно составить для таких спортсменов, заявивших о своем желании участвовать и не поддерживающих войну, некие принципы и правила международного отбора.
Сергей Медведев: Как вы думаете, сейчас, в условиях такой полуизоляции допинг будет применяться еще шире? Ведь легкая атлетика фактически под санкциями, варится в собственном соку. И что, допинговая практика продолжится, или, наоборот, допинг уже не нужен, потому что нет олимпийского цикла, международных соревнований? Зачем тогда атлетов-то кормить?
Российский спорт не перестал быть советским
Александр Шмурнов: Я не хочу сейчас об этом рассуждать, это все равно, что человек изнасиловал кого-то, а ему говорят: "А у тебя еще прыщик на заднице". Я хочу говорить о том, что российский спорт не перестал быть советским (не в обиду бренду, который представляет Николай). Даже самый профессиональный, самый успешный в России вид спорта, теннис, не вышел из советской системы координат. Поэтому не получилось превратить в шоу Кубок Кремля. При гигантском толчке, который дали в 90-е годы, все равно система управления теннисом осталась очень и очень советской.
Все остальные виды тем более близки к советскому спорту. А советский спорт был построен (и продолжает сейчас к этому возвращаться) на государственной системе противостояния Западу: нам всегда нужно показать, что мы обязательно предъявим кузькину мать Америке и всем остальным, кто стоит в скобках после нее. Если расценивать спорт таким образом (а сейчас никакого другого государственного отношения к спорту нет), то он никогда не будет профессиональным, никогда не станет по-настоящему частью мировой профессиональной системы, системы шоу, которая необходима.
Почему борются с допингом международные организации? Потому что они не хотят обманывать свою публику. Ведь, например, дело Лэнса Армстронга совершенно диким образом ударило по инвесторам велогонок. Велогонки были невероятно популярны, приносили гигантские доходы, но после того, как узнали, что он на допинге, зрителей у Тур-де-Франс, инвесторов, людей, которые вкладываются в это шоу, стало меньше. И всем стало ясно: если мы будем обманывать публику, то публика не принесет нам денег.
У российского спорта в принципе нет в голове профессионализма, ни у одного человека, который занимается спортом, даже у Галицкого. Это человек, самый близкий к правильному отношению к спорту, но он все равно часть этой порочной системы координат, где профессионализм, бизнес, шоу, правильно выстроенная структура ничего не определяют. Все определяет дяденька Миллер, дяденька Путин или какой-нибудь Лисин, у которого свои собственные стрелковые замашки, поэтому он будет развивать стрельбу. Это не имеет отношения к профессионализму. И это, к сожалению, норма не только военного времени или старого Советского Союза. Все это оставалось в ползучем виде, пытаясь противостоять правильному развитию на всех уровнях. Хоккей чуть-чуть выскочил, теннис тоже, а все остальное, все, что систематизировано российским государством, увы, поражено.
Всем стало ясно: если мы будем обманывать публику, то публика не принесет нам денег
Сергей Медведев: Николай, а тогда нужен ли спорт государству? Как я понимаю, на Олимпиаду в 1952 году Сталин решил поехать в условиях холодной войны, чтобы действительно показать кузькину мать Америке. А сейчас эта мотивация разваливается.
Николай Яременко: Нет, тут сложнее. Вообще, я всегда боюсь этих модальностей – нужен ли спорт государству. Спорт нужен человеку, нужен для здорового образа жизни. В продолжение того, о чем говорил Александр. Почему наш спорт не стал шоу-бизнесом? В 1917 году большевики поначалу назвали спорт "буржуазным пережитком", некоторые виды спорта категорически запретили. Потом кто-то неглупый предложил большевикам новую концепцию: хороший спортсмен – это будущий хороший воин. И вот 30 лет мы (практически до смерти Сталина) жили внутри этой концепции. Почему так развивались лыжные гонки, культивировались командные виды спорта? Потому что сплоченность, единство.
Сергей Медведев: "Эй, вратарь, готовься к бою, //Часовым ты поставлен у ворот!"
Николай Яременко: Да! "Ты представь, что за тобою //Полоса пограничная идет". И потихонечку на следующие 35 лет концепция получается чуть иной – это все-таки полупрофессиональные рельсы спорта, но, конечно, с социальными задачами. И в итоге и бизнеса у нас в спорте нет, и шоу-бизнеса нет, а пришли мы к новой концепции. Сейчас по стране развивается совсем другой спорт. Государство вкладывается в фиджитал-центры (это фитнес плюс диджитал). Строятся огромные арены. Сначала они в небольших комнатках играют команда на команду с джойстиком, а потом выходят и уже вживую кидают мяч в кольцо или играют в футбол. Гонки дронов… Что такое сегодняшняя война? Ты джойстиком управляешь дроном, который со связкой гранат полетит на врага.
Сергей Медведев: Государство по-прежнему будет в доле, по-прежнему будет контролировать спорт?
Николай Яременко: Государство будет единственным игроком на рынке отечественного спорта. Но спортсмен развивается только тогда, когда он соревнуется с сильнейшими.
Государство будет единственным игроком на рынке отечественного спорт
Сергей Медведев: Нам ожидать деградации спорта высших достижений? Вот этот год – люди пропускают олимпийский цикл, Кубок мира.
Александр Шмурнов: Риторический вопрос. Разумеется, Николай прав: спорт развивается только тогда, когда он является спортом сильнейших. Сначала ты выступаешь на уровне своей школы, потом – своего района, но задача у тебя – выйти на область, на страну, на мир и там показать себя лучшим. Если такой задачи нет, то сразу сверху обрезается абсолютно все. Прилетят инопланетяне (я давно надеюсь на них, потому что сегодня нет другого выхода), тогда будем соревноваться с ними. Но пока их нет, хоккеистам надо соревноваться с "Калгари – Нью-Йорк Рейнджерс", футболистам – с "Барселоной" и "Манчестер Юнайтед", и так далее. И когда наш легендарный фигурист начинает заявлять, что его откуда-то вычеркнули, он забывает, что он сам себя вычеркнул. Они справятся с тем, что у них не будет российских спортсменов. Понижение среднего уровня мирового спорта, как температуры мирового океана, на 5%, а российский спорт рухнет на 70%! И потом доставать обратно те самые золотники таланта и помещать их в систему придется еще 50 лет. Вот это страшная история!
А что касается этих эрзац-соревнований типа "Ижевской винтовки" или спартакиад, то российская спортивная журналистика сейчас взахлеб, с удовольствием – и это совершенно страшный процесс! – рассказывает о том, как там все происходит, как замечательно, что мы здесь организовали "Ижевскую винтовку". Вот это дополнительная информационная ментальная катастрофа, что "мы и без вас обойдемся": не понимают, не чувствуют, что не обойдемся, хотя, наверное, понимают, просто не желают признаваться в этом. Журналисты, науськиваемые подогреванием военного типа или просто взятые за одно место государством, взахлеб об этом рассказывают. Я бы на месте Губерниева тихонько, на ушко говорил про эту "Ижевскую винтовку", а не орал бы.
Суверенный спорт невозможен, как невозможна суверенная наука, суверенный балет, суверенный компьютер
Николай Яременко: Даже если нас допустят через год, через два, мы одномоментно не вернемся назад. Нам надо будет долгие годы и десятилетия возвращаться на потерянный уровень.
Сергей Медведев: Суверенный спорт невозможен, как невозможна суверенная наука, суверенный балет, суверенный компьютер. Особенно сейчас, в XXI веке, суверенный спорт, закрытый российский спорт невозможен! И разгребать то, что происходит сейчас, придется годами или, как говорят наши гости, десятилетиями.
