Сергей Медведев: По мере того как гражданский протест становится в России невозможен, отдельные граждане переходят к активным формам сопротивления режиму. Одни сражаются с оружием в руках в составе ВСУ, другие проводят акции сопротивления в самой России – поджигают военкоматы, устраивают диверсии на железных дорогах. Кто эти люди? Каковы перспективы гражданского сопротивления путинскому режиму?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Все чаще слышны сообщения о русских добровольческих подразделениях, которые воюют за Украину, против путинского режима. Существует несколько подразделений с абсолютно разными политическими взглядами, но объединенные одной целью – победой в этой войне. Среди тех, кто воюет в ВСУ, есть не только русские, но и грузины, армяне, чеченцы, белорусы и многие другие. Отдельно стоит отметить белорусский полк Кастуся Калиновского, один из бойцов которого, Александр Клачко с позывным "Кусь", так комментирует свое участие в этой войне:
Отдельные граждане переходят к активным формам сопротивления режиму
Александр Клачко: Я считаю себя белорусским добровольцем. Я никогда не выполню приказ, который будет противоречить национальным интересам Беларуси. Я воюю вместе с Украиной против общего врага. Победа Украины, освобождение крымских территорий – это для меня только половина. Моя окончательная цель – полное освобождение Беларуси.
Сергей Медведев: У нас в гостях Денис Соколов, исполнительный директор "Гражданского совета". Это одна из тех организаций, которые рекрутируют россиян для того, чтобы сражаться за Украину.
Денис Соколов: Да, мы набираем добровольцев, обучаем, поставляем снаряжение, проверяем и отправляем в Русский добровольческий корпус (РДК), в батальон "Крым" и в другие подразделения.
Сергей Медведев: О каком количестве людей сейчас идет речь?
Денис Соколов: О десятках. У нас есть потенциальная запись на сотни людей. Мы планируем увеличить этот поток до тысячи.
Сергей Медведев: Как вас находят?
Денис Соколов: Нужно заполнить Google-форму. Наш специалист свяжется с заполнившим по одному из контактов: он должен быть на Proton Mail. Сейчас подразделение приближается к роте, в течение нескольких недель будет батальон. Мы планируем выйти как минимум на размеры 10-15-тысячного корпуса.
Сергей Медведев: Сейчас есть две больших организаций – Российский добровольческий корпус и легион "Свобода России", где действует Илья Пономарев. Как они соотносятся друг с другом?
Денис Соколов: Пока никак. РДК – структура, с которой мы сотрудничаем под эгидой Иностранного легиона.
Сергей Медведев: Как я понимаю, они как раз были связаны с недавним инцидентом в Брянске. В чем был смысл этой акции?
РДК показал, что возможно и нужно сражаться с оружием в руках против режима
Денис Соколов: Да, в составе этого подразделения, проводившего акцию, был боец, которого мы мобилизовали, рекрутировали и отправили. РДК выполнял боевые задачи и параллельно выполнил информационную задачу. Она тоже была очень важной: РДК показал, что россияне могут быть на территории России, что возможно и нужно сражаться с оружием в руках против режима. Пока единственный легальный способ – делать это в рядах ВСУ. Как сказал Роман Удот на митинге в Вильнюсе: "Лучшие русские сейчас те, которые носят форму ВСУ".
Сергей Медведев: А как сами ВСУ/ЗСУ к этому относятся? Готовы ли они интегрировать Русский корпус в свою структуру командования?
Денис Соколов: РДК уже интегрирован в структуру ВСУ, подчиняется военной вертикали. Конечно, доверие к русским зарабатывается с трудом, кровью и потом. Ребята именно так заслужили доверие, и нам открыли ворота. Они персонально принимают активное участие в боевых действиях с 2014 года, начиная с "Азова". Они воевали и после 24 февраля, просто летом они были сформированы как отдельный корпус, состоящий из граждан РФ.
Сергей Медведев: Какова идеологическая платформа?
Денис Соколов: Вместе с корпусом мы стоим на идеях русского национализма, который не является русским империализмом, мы против империализма. "Гражданский совет" – более широкая организация. Мы привлекаем граждан РФ из разных регионов для формирования национальных и региональных подразделений. Идеи "Гражданского совета": мы воюем с оружием в руках за освобождение РФ от преступного режима; мы признаем право народов на самоопределение, право на самоуправление обществ во всех регионах РФ. Кроме самоопределения народов, которые этого хотят, есть право на политическое самоопределение русских, живущих в российских регионах, где большинство населения – русские. Кроме того, наш манифест включает обязательное следование Европейской конвенции по правам человека.
Вместе с корпусом мы стоим на идеях русского национализма, но мы против империализма
Сергей Медведев: Насколько сильны региональные повестки, возможно, сепаратистские повестки для людей, воюющих сейчас в Украине?
Денис Соколов: Все очень по-разному. Есть регионы, в основном на Восточном Северном Кавказе (прежде всего, Ичкерия), где очень актуальна повестка борьбы за независимость. Другое дело – как эта независимость понимается, какой путь к ней возможен сегодня, какая государственность предполагается при ее получении, есть ли ресурсы для того, чтобы ее построить и удержать? Здесь мы, с одной стороны, имеет дело с мечтой, а с другой стороны, с реальностью.
Сергей Медведев: А чеченцы воюют в составе РДК?
Денис Соколов: Нет, они воюют в составе нескольких чеченских подразделений. Есть добровольческое подразделение Батальон шейха Мансура, который даже не в составе ВСУ, и есть несколько чеченских подразделений в составе ВСУ тоже под Иностранным легионом.
Сергей Медведев: И там по-прежнему живет идея независимой Ичкерии?
Денис Соколов: Идея независимой Ичкерии живет в сердце почти каждого чеченца.
Сергей Медведев: Как вы представляете будущее России по итогам войны?
Мы воюем за освобождение РФ от преступного режима, признаем право народов на самоопределение
Денис Соколов: Я представляю значительную децентрализацию и региональное самоуправление. Сегодня федеральный центр полностью обанкротился, это failed state. То, что делается с зеками, то, что делается с законом в России, говорит о том, что государства там больше не существует. На региональной основе и, может быть, совместно с некоторыми республиками, мы можем переучредить какое-то государственное образование. Какое оно будет: конфедерация, союз, федерация, – это вопрос к тем законно сформированным правительствам регионов и республик, которые, я надеюсь, образуются на месте РФ.
Сергей Медведев: Какое отношение вы видите со стороны украинцев: и военных, и населения?
Денис Соколов: Разное отношение. Конечно, первое – это недоверие. У украинцев много претензий к русским. Вооруженное сопротивление и то, что мы должны проливать кровь вместе с украинцами, – это единственный способ отмыться от того, что происходит. Если мы не воюем сегодня, значит, мы вообще не имеем права говорить про будущее. Многие украинцы это понимают, в том числе военное руководство.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Армен Арамян, редактор DOXA. Я ориентируюсь на вашу статью, опубликованную в начале 2023 года, под названием "От протеста к сопротивлению". Вы пишете, что логика протеста себя исчерпала, и мы переходим в новое качество, когда протест уже надо заменять активными действиями.
Армен Арамян: Мне сейчас 25 лет, я начал интересоваться политикой, когда мне было 16-17. Все это время я ходил на всевозможные мирные протесты, создал свое медиа, занимался правозащитой, поддержкой политзаключенных. И только с началом войны я начал понимать, насколько ограничен у нас у всех политический кругозор. Ни в каких российских протестах мы не можем встретить ни попыток занять какие-то общественные здания, пространства, ни попыток сопротивления полицейскому беспределу.
Если мы не воюем сегодня, значит, мы вообще не имеем права говорить про будущее
Сергей Медведев: Я выходил практически на все акции. Тысячи людей послушно ходили по разрешенным 500 метрам Тверской улицы! Потом треть людей задержали, а остальные отправились отмечать это дело по окрестным шашлычным. Почему в других странах людям удалось сойти с тротуара, а нам не удалось?
Армен Арамян: Тут сошлось много всяких факторов. Это определенная идеология ненасильственного протеста, которую исповедовали лидеры антипутинского движения. Эта идеология оказалась провальной, но она была очень сильной, ее всем навязывали. У нее есть определенное преимущество: тебе не нужно ничего делать, ты чувствуешь себя безопасно, ты вышел в этот загончик и как бы показал, что ты против, но при этом ничего радикального.
Денис Соколов: Мне кажется, что здесь вопрос в ценностях. Проблема в том, что ценность человеческой жизни, которая абсолютна, приводит к довольно интересному парадоксу: если ценность человеческой жизни выше, значит, нет ценностей, за которые можно отдать жизнь. Это очень хорошо для индивида, который может эмигрировать, обустроиться где-нибудь в Германии или Литве, но очень плохо для народа и общества, которое при этом перестает существовать. Мы можем перестать быть людьми, поставив человеческую жизнь выше всех других ценностей.
Наши добровольцы соскучились по другим ценностям, за которые можно отдать свою жизнь. Это то, что сейчас движет Украиной и этими людьми. Пока ценности, которые выше, чем жизнь, не будут доминировать в обществе, мы не можем называть себя обществом: мы просто индивиды, которые расползлись по миру.
Мы можем перестать быть людьми, поставив человеческую жизнь выше всех других ценностей
Сергей Медведев: Армен, вы в своей статье пишете об акциях сопротивления внутри России. Такие вещи, как поджог военкоматов или акции железнодорожного саботажа, являются ли сейчас допустимыми формами гражданского сопротивления?
Армен Арамян: Да, они абсолютно допустимы. Во всех известных акциях пожогов не было ни одного пострадавшего. Для меня с первого дня войны было очевидно, что против государства, которое отправляет людей умирать и убивать других людей, возможно использовать намного более радикальные инструменты, чем мирный протест. Ведь с одной стороны – мы, которые поджигаем военкоматы, а с другой стороны – огромная государственная машина насилия, просто забирающая людей из домов и отправляющая их убивать и умирать в другую страну.
По большей части это стихийные акции, их часто совершают одиночки. Часто это люди, у которых нет другой возможности высказаться: люди из небольших городов, порой из рабочего класса. Они чувствуют, что уже нет никакого смысла пытаться строить свою жизнь и просто хотят продемонстрировать свою позицию, поэтому и идут на эту радикальную меру.
Сергей Медведев: Денис, нет ли такого момента, что протест более возможен с окраин империи? Вот мы видим белорусский полк. Собственно, и СССР распадался по окраинам.
Денис Соколов: Протест, скажем, готовность к вооруженной борьбе за независимость и свободу больше заметен там, где люди имеют свою национальную идентичность и политическую самоидентификацию, то есть там, где люди самоопределены политически. Да, это больше про Кавказ, Татарстан и Башкортостан, Саха, Бурятию (хотя Бурятия пока отказывается от вооруженного сопротивления). В основном это скорее не регионы, а республики, народы, а не общества, где большинство русских.
Носители заряда на самоуправление, на самоопределение, даже не национальное, а региональное, – это представители бизнеса, больше среднего, чем малого, люди, которые активны у себя на родине, которым очень сильно мешает отсутствие социальных лифтов и доступа к политической деятельности. И вот тут возникает потребность по крайней мере в самоуправлении. Здесь стоит вопрос идентификации этих людей, вопрос того, как им самоопределиться политически, чтобы двигаться дальше, поскольку русская идентичность оккупирована в значительно большей степени, чем даже чеченская или татарская.
Сергей Медведев: Она колонизирована, убита государством. Наиболее готовыми сражаться с оружием в руках оказались русские националисты. Это люди, убившие в себе государство, увидевшие в государстве своего врага, который подавил русскую нацию.
Наиболее готовыми сражаться с оружием в руках оказались русские националисты
Денис Соколов: Да, во многом это так. Но среди тех людей, которые к нам приходят, довольно велик процент людей с либеральными взглядами, есть даже либертарианцы.
Сергей Медведев: Первичный импульс помощи Украине скорее моральный, а не политический. Люди не реализуют свои политические программы, а просто "кипит разум возмущенный".
Денис Соколов: Моральный и этический импульс. Наша задача – в том числе, перезапустить идентичность большого количества русских групп, живущих на этом огромном пространстве. Это и означает освободить людей – дать ценности, которые выше жизни.
Сергей Медведев: Какие формы активного сопротивления возможны в России?
Армен Арамян: Это должны быть разные формы саботажа какой-то инфраструктуры. Например, то, что делают многие российские учителя в школах, когда у них есть эти самые "уроки о важном", которые вставляют в расписание, но их содержание никто не контролирует. И учителя там ведут не те разговоры, которых от них ожидает руководство школы.
Здесь очень важно, чтобы был какой-то экспериментальный процесс, чтобы было очень много самых разных форм низовых grassroots в небольших группах. Например, боевая организация марксистов-коммунистов – это группа из нескольких десятков человек в разных регионах, но у них нет амбиций роста, смысл в том, чтобы сохранять эффективность в том масштабе, в котором они способны ее поддерживать. С другой стороны, возобновили работу штабы Навального. Как я понимаю, они тоже готовы координировать какие-то акции, но, по-моему, пока сами неуверенно себя чувствуют.
В России уже идет гражданская война за развал Российской империи
Сергей Медведев: Денис, в России неизбежна гражданская война?
Денис Соколов: В России уже идет гражданская война за развал Российской империи. И на стороне Украины воюют русские – и этнические русские, и чеченцы, и другие граждане России. Другое дело – насколько эта гражданская война распространится? Это зависит от того, будет ли возможность удержать от хаоса эту огромную территорию. Поэтому мы и говорим про создание достаточно мощного корпуса в составе ВСУ и достаточно мощной сети сопротивления внутри России. Это реальный способ, обосновываясь на региональных элитах и контрэлитах, на вооруженной силе, во-первых, удержать страну от хаоса, во-вторых, дать возможность сформировать легитимные демократические правительства в рамках тех ценностей, которые мы стараемся продвинуть. Это очень трудно, но мы движемся к этому шаг за шагом, и пока это движение внушает оптимизм.
Сергей Медведев: Армен, возможно ли скинуть этот режим без насилия?
Армен Арамян: В истории очень мало примеров того, чтобы какой-либо режим был скинут совсем без применения насилия. Даже если будет какое-то широчайшее протестное движение внутри России, которое может привести к концу этого режима, сложно представить, что оно сможет набирать обороты без применения каких-то форм насилия, если считать формой насилия самооборону. Все протесты последних 20 лет очень жестоко подавлялись с применением силы, и странно считать, что возможно построить широкое демократическое движение, если этому не сопротивляться.
В истории очень мало примеров того, чтобы режим был скинут совсем без применения насилия
Сергей Медведев: Когда против тебя регулярно и планомерно применяют насилие, твое собственное право на насилие является вопросом твоей идентичности, твоего самоопределения. Вы заканчиваете свою статью цитатой активиста "Черных пантер" февраля 1968 года на конференции против войны во Вьетнаме: "Протест – это когда я говорю, что мне это не нравится, сопротивление – это когда я кладу конец тому, что мне не нравится". Действительно, такое количество насилия уже было применено в России в течение и этих 20 лет, и в особенности последнего года войны, что возможность смены этого режима и окончания войны сама по себе подразумевает какое-то количество насилия. Продолжаем следить за существующими формами активного сопротивления и понимать их историческую обусловленность.
