Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина. Суд подозревает главу государства в военных преступлениях, в частности, насильственной депортации детей с оккупированных территорий Украины в Россию. В Киеве назвали выдачу постановления "историческим решением". Москва отрицает какую-либо причастность к военным преступлениям, совершенным в Украине. Кремль не признает юрисдикцию Международного уголовного суда и не участвует в его работе.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с российским дипломатом, экс-советником миссии России при ООН в Женеве Борисом Бондаревым; директором правозащитной группы "Гражданин. Армия. Право" Сергеем Кривенко и профессором Школы управления и бизнеса Свободного университета, до недавнего времени управляющим партнером консалтинговой компании "Нефтегазконсалт" Борисом Аронштейном.
Видеоверсия программы
МУС выдал ордер на арест Владимира Путина
Мумин Шакиров: Путин стал первым главой государства, у которого есть ядерное оружие, и постоянным членом Совбеза ООН, кому выписан ордер на арест Международным уголовным судом. Вот что сказал судья Петр Хофманьский...
Петр Хофманьский: 17 марта 2023 года Международный уголовный суд выдал два ордера на арест в связи с ситуацией в Украине – на Владимира Путина, президента Российской Федерации, и на Марию Львову-Белову, уполномоченную по правам детей при президенте России, – за военные преступления при депортации детей с украинских оккупированных территорий на территорию Российской Федерации. Международное законодательство запрещает перемещение людей с территорий, на которых они живут, на другие территории. Дети находятся под особой защитой Женевской конвенции. Международный уголовный суд придает большое значение защите жертв, особенно детей. Судьи рассмотрели информацию и доказательства, представленные прокурором, и установили, что существуют правдоподобные обвинения в отношении этих лиц в совершении этих преступлений. Приведение выписанных судьями ордеров на арест в исполнение зависит от международного сотрудничества.
Сейчас в Кремле чешут лоб и думают, как ответить "проклятому Западу"
Мумин Шакиров: С нами на связи – Борис Бондарев. Господин Бондарев в мае прошлого года громко хлопнул дверью российского МИДа, заявив, что больше не является его сотрудником из-за агрессии России против Украины.
Борис, чем ответит Путин на ордер Гааги? Первое, что приходит в голову: жесткая "зачистка" в Кремле и усиление внутреннего террора или массированные бомбардировки городов Украины. Ваша версия?
Борис Бондарев: Скорее всего, надо ожидать каких-то действий и там, и там. Я не думаю, что сейчас Владимир Путин очень сильно опасается своей выдачи из Москвы в Гаагу. Хотя этот ордер, наверное, должен посеять в нем дополнительные сомнения и подозрения в адрес своих сторонников, сподвижников. Конечно, он заодно захочет и как-то отыграться за это дело на Украине. Можно ожидать усиленных обстрелов, возможность провокаций. Я думаю, сейчас в Кремле чешут лоб и думают, как ответить "проклятому Западу".
Мумин Шакиров: "Депортация, разлучение с семьями и принудительное "перевоспитание" детей – это поистине нацистский проект, он имеет прямые аналогии в практике нацистов в Восточной Европе во время Второй мировой войны. В этом сила ордера" – так считает политолог Кирилл Рогов. Вы согласны с такой трактовкой этого решения?
Борис Бондарев: Можно притянуть разные аналогии, но в данном контексте, я считаю, судьи Международного уголовного суда действовали сугубо по процедуре. У них есть дело в производстве, они собирают доказательства. И когда они сочли, что улик достаточно для того, чтобы выписать ордер на арест подозреваемого, они это сделали. Тут больше, мне кажется, сугубо бюрократическая сторона. Международный уголовный суд – независимый орган, действует не по звонку, как мы привыкли, а по своим правилам, регламентам. И сейчас так, видимо, просто совпало, что именно в этот момент был выписан этот ордер. По другим делам, которые тоже находятся в производстве, по другим статьям о военных преступлениях пока таких ордеров нет. Возможно, они появятся. Возможно, там гораздо сложнее найти доказательства.
Мумин Шакиров: Как вам кажется, когда обвинение связано с депортацией детей – это удачная находка юристов? То есть делает эту резолюцию более чувствительной, чем военные преступления, связанные с бомбежкой инфраструктуры и убийством мирного населения Украины?
Борис Бондарев: Если мы говорим о том, как общественность должна воспринять это событие, то безусловно. Когда вас обвиняют в преступлениях против детей – это всегда встречает гораздо больше негодования у широких слоев населения всей планеты, чем в других случаях. Но я не думаю, что это, как вы сказали, "находка юристов". Скорее всего, здесь определяющими стали именно ход расследования и работы самого суда. Если мы начнем говорить, что это было подгадано под какие-то события, то мы тем самым ставим под сомнение независимость и беспристрастность самого суда.
Путина сдадут те, кто поймет, что дальше так нельзя
Мумин Шакиров: Насколько ордер на арест влияет на психологическую атмосферу в МИДе, где вы работали? Там – железобетон? Или есть люди, которые могут расшатать систему?
Борис Бондарев: Люди, которые могут "расшатать систему", в большинстве уже вне этой системы. Изначально в МИДе, я думаю, будут скептические и насмешливые хиханьки да хаханьки, мол, "что они нам сделают", "мы же не признаем МУС, мы не признаем его юрисдикцию, нам ничего не страшно"... Но ведь это же не единственный симптом того, что Россия идет не туда, это все будет накапливаться, и эта маленькая ложечка добавит неприятного ощущения в большую бочку.
Мумин Шакиров: А кто сдаст Путина? Или где слабое звено в окружении президента, как вы считаете?
Борис Бондарев: Путина сдадут те, кто поймет, что дальше так нельзя. И это могут быть совершенно разные силы: военные, которые поймут, что они дальше не могут ничего делать на Украине, что им грозит полное поражение. Это могут быть и гражданские лица вокруг Путина. Это может быть кто-то в администрации президента… Скорее всего, это будет общее понимание, распространившееся в верхах, и должен быть, конечно, какой-то стимул для того, чтобы оно превратилось в действие. Мы сейчас знаем, что очень много людей в российской элите понимают: все это идет не в том направлении, нормального выхода нет, но у них нет то ли повода, то ли храбрости, чтобы сделать какие-то шаги. Должен быть какой-то стимул, какой-то "черный лебедь".
Мумин Шакиров: "Акела пока не промахнулся". США и некоторые крупные азиатские страны не признают юрисдикцию Международного суда в Гааге. В то же время президент Джо Байден поддержал решение этого европейского института. Нет ли тут, на ваш взгляд, двойных стандартов?
Борис Бондарев: Сейчас западная дипломатия находится в непростом положении. Международный уголовный суд – это независимая инстанция и в принципе должна действовать без оглядки на политический контекст. Они вынесли ордер об аресте Путина, и теперь все западные страны, особенно те, кто входит в состав Уголовного суда, должны с этим считаться. Теперь им уже, наверное, будет сложно продолжать переговоры с Путиным, потому что он, в общем-то, в розыске. И эта дипломатия будет выглядеть немножко странно. Теперь им надо будет найти какие-то выходы из этой непростой ситуации. Ордер на арест Путина несколько связывает им руки во внешнеполитических действиях. США легче, потому что они не признают МУС, но они не могут и критиковать этот шаг суда, потому что тем самым они будут подрывать весь западный нарратив, что "Путин – преступник, и он должен понести ответственность за свои преступления, безусловно". Сейчас мы увидим попытки западной дипломатии вырулить из этого непростого юридического положения.
Мумин Шакиров: Вы опытный дипломат. Через несколько дней глава Китая Си Цзиньпин должен приехать в Москву. Есть ли тут некая щекотливая ситуация? Или эти два лидера (простите за грубое слово) чихать хотели на все международные стандарты?
Борис Бондарев: Китай не готов чихать на все международные стандарты. Китайцы неоднократно заверяли, что они привержены и Уставу ООН, и международному праву, и правам человека, в своем понимании. И конечно, они это примут во внимание. Но надо также понимать, что Си Цзиньпин едет в Москву с государственным визитом – это самый высший уровень визитов, которые только могут быть между государствами. Это выше официального визита. Он длится больше одного дня. То есть это уже показатель того, что Китай хочет продемонстрировать, как он высоко ценит свои отношения с Россией. Это большой аванс в адрес Путина. То есть тут не прикрытая ничем поддержка Китаем Путина и, по сути дела, его агрессивной войны на Украине, по-другому это считать нельзя. Даже если Си Цзиньпин начнет встречу с Путиным со слов "давайте заключать мир с Украиной", все равно это будет звучать как "Си пытается добиться мира через призму Путина". Ситуация с ордером на арест Путина, конечно, добавит немножечко какой-то перчинки в настроение господина Си Цзиньпина, но она не отменит его визит, и скорее всего, они вдвоем похихикают с Путиным насчет этого. Понятно, что Китай взял курс на противостояние с Западом, безусловно, и он будет заинтересован в том, чтобы этот ордер остался просто бумажкой. Тем самым будет скомпрометирован и западный Уголовный суд, и сила Запада, поскольку тот не сможет добиться выполнения этого ордера.
Кого отправят на войну?
Мумин Шакиров: Военкоматы снова шлют повестки. Министерству обороны нужно больше контрактников – 400 тысяч со всей России. Такую цифру называют чиновники, которые уже получили план на свои регионы. Военные аналитики считают, что этими новобранцами восполнят потери за прошлый год, в основном пехоту.
Будет, наверное, возобновление мобилизации, иначе 400 тысяч не набрать
Мумин Шакиров: С нами на связи – Сергей Кривенко.
Что стоит за этой цифрой – 400 тысяч контрактников? Это те, кто должен пойти "пушечным мясом" в окопы, или штатное пополнение российской армии, чтобы освоить бюджет Минобороны?
Сергей Кривенко: Это, конечно, невообразимая цифра. Потому что к ней Министерство обороны идет уже 20 лет и шло 20 лет. В начале 2000-х была принята первая федеральная целевая программа, где была поставлена задача набирать контрактников, Министерство обороны ее провалило. Потом была вторая программа. И только в 15-м, в 16-м году руководители Министерства обороны сказали, что "у нас впервые число контрактников превысило число срочников", которых тогда было около 300 тысяч. Потом отчитывались, что "мы наконец-то достигли цифры 400 тысяч контрактников". И это было очень большое достижение. И как до конца года набрать 400 тысяч – это совершенно непонятно, если иметь в виду обычную вербовку на контракт. По всей видимости, здесь будет комбинированный подход, будут уговаривать, заставлять призывников, военнослужащих по призыву, подписывать контракты. И по некоторым оценкам, еще до войны примерно 50% военнослужащих по призыву подписывали контракт. И еще одна гибридная вещь – это будет, наверное, возобновление мобилизации, иначе 400 тысяч не набрать.
Мумин Шакиров: Как так получилось, что контрактник обходится Минобороны России в 40 тысяч рублей в месяц, а мобилизованный – в 195 тысяч рублей? Почему такой большой разрыв за одну и ту же работу?
Сергей Кривенко: По всей видимости, 40 тысяч для контрактника – это денежное довольствие, плюс у него идут выплаты, плюс еще командировочные, суточные… Иногда, если он участвует в боевых действиях, у него суммарная выплата – 200 тысяч. Но не всегда, не каждый месяц идут такие выплаты. Судя по всему, это был пиар со стороны государства, чтобы сгладить эту пилюлю по мобилизации. Это же было разрушение общей картинки. Российская власть до сентября 2022 года говорила, что "войну ведет Минобороны, общество не вовлекается, это где-то далеко от России". И нарушением этого контракта с населением была мобилизация, которая была очень негативно воспринята во многих регионах и, по сути, сорвана в Москве, в Дагестане, еще в некоторых регионах... И чтобы людей побудить идти по мобилизации, в отсутствие уголовного преследования (никакого уголовного наказания за уклонение от мобилизации нет), сделали такую "морковку" – 200 тысяч в месяц. Для многих это очень приличные деньги. Была развернута такая PR-пропаганда, что "это не на войну, это какая-то тероборона (которой, кстати, в России нет), будете служить здесь, охранять чего-то, вас никуда не повезут, это типа военных сборов, побудете там какое-то время, а потом вернетесь". И высокое денежное довольствие плюс вранье дало возможность призвать 300 тысяч. А если будет вторая волна, то вряд ли смогут призвать, наверное, не сработает уже.
Мумин Шакиров: За последние месяцы вышли десятки роликов про обманутых новобранцев из числа мобилизованных, где солдаты и офицеры жалуются на то, что их, неподготовленных, бросают на передовую. Не приведет ли это к массовому дезертирству из района боевых действий?
Сергей Кривенко: Приведет, но не к массовому. Статистки, к сожалению, нет, очень трудно оценить массовость… Но уже есть уголовные дела по самовольному оставлению части, есть уголовные дела, когда люди отказываются воевать, они возбуждаются по 332-й статье. Очень жесткое давление и очень жесткие репрессии в самой армии. Там быстро разбираются. Человек в армии очень ограничен в защите своих прав, защите даже чести и достоинства, поэтому с ним могут делать довольно жесткие вещи и тем самым побуждать воевать. Как мы видели, для тех, кто летом прошлого года стал отказываться от войны (так называемые "отказники"), то их стали запирать, создали совершенно незаконные тюрьмы на территории "ЛНР", "ДНР"... Стали задерживать тоже незаконным образом и принуждать продолжить участие в войне.
Мумин Шакиров: Президент России Владимир Путин подписал закон, согласно которому за дискредитацию участников войны, в том числе добровольцев, грозит уголовное наказание. Кому в первую очередь стоит опасаться этого репрессивного документа?
Сергей Кривенко: Тем людям, которые каким-то образом комментируют ход войны, говорят какие-то негативные слова про военнослужащих, про ЧВК "Вагнер". Это сейчас уже криминализуется и может служить основанием для репрессий.
Как Европе удалось освободиться от "Газпрома"?
Мумин Шакиров: Акции банков в мире упали из-за рухнувшего Silicon Valley Bank и криптобанка Signature Bank. Это крупнейший банковский кризис с 2008 года, несмотря на заверения президента США Джо Байдена в том, что финансовая система страны находится в полной безопасности. Тем временем акции европейских банков завершили неделю на отрицательной территории после резкого падения на биржах Соединенных Штатов. Никогда такого не было, и вот опять!
Мой гость – Борис Аронштейн. Борис, в чем причина краха двух крупнейших финансовых организаций США? И чем это грозит рядовым американцам и европейцам?
Борис Аронштейн: Надо сделать два небольших замечания. Банки не крупнейшие, а относятся к банкам второго ряда. Активы Signature Bank – 131 миллиард долларов, активы Банка "Силиконовой долины" – 200 миллиардов. Сравним с Credit Suisse, там активы – 1,6 триллиона франков, то есть на порядок больше. А причины здесь индивидуальные у каждого банка, и это сильно отличает от кризиса 2008 года, который был системным (вся система рухнула, как и система ипотечного кредитования).
Мумин Шакиров: Раздали ипотеку, которую не обеспечили те, кто ее брал, не смогли выплачивать дивиденды – и на этом все рухнуло.
Борис Аронштейн: Совершенно верно. То есть банки рассчитывали, что недвижимость будет расти одними и теми же темпами в течение неограниченного периода времени, а рост ее стоимости замедлился, люди перестали выплачивать ипотечные кредиты – и соответственно, рухнула банковская система. В этом случае ситуация совершенно другая. В так называемом Банке "Кремниевой долины" держали деньги в основном корпорации из сферы IT и физические лица, тоже с ней связанные. У банков есть одна очень интересная особенность: они должны все время варьировать между доходностью и ликвидностью. Доходность – это то, что они получают на тех ценных бумагах, которыми они оперируют, и на своих вкладах. А ликвидность – доступность этих вкладов для вкладчиков в каждый отдельный момент времени. Банк заигрался, он покупал государственные облигации, так называемые treasure bonds. Сначала он покупал краткосрочные, но не сумел спрогнозировать, что инфляция резко пойдет вверх после пандемии. И он переключился на долгосрочные кредитные обязательства казначейства. А это 10-летние обязательства. И если банк продаст эти обязательства до 10 лет, он очень сильно потеряет. А не продавать он тоже не мог, потому что инфляция превысила процентную ставку по этим облигациям. Таким образом, "дыра" в бюджете этого банка увеличивалась и увеличивалась. Наконец, 8 марта ему пришлось объявить, что он получает синдицированный кредит на сумму в 15 миллиардов, продает treasure bonds на 21 миллиард и еще 2,5 миллиарда занимает. И даже этих денег не хватило, чтобы покрыть требования вкладчиков, которые вынули за один день 42 миллиарда долларов.
Мумин Шакиров: Рядовые американцы сильно пострадают?
Борис Аронштейн: Думаю, что нет. Банк работает, как и Signature Bank... Вы назвали его криптобанком, но на самом деле это обычный коммерческий банк, просто вкладчики его в основном из криптоотрасли. И в том, и в другом случае мы имеем в виду очень специфический сегмент американского вкладчика, поэтому в широком смысле, нет, не пострадают.
Мумин Шакиров: В России большинство банков отключены от системы SWIFT. Российский обыватель, российский гражданин пострадает? Или эта история вообще мимо нас?
Борис Аронштейн: Действительно, в основном российские банки (за исключением нескольких – например,"дочки" Raiffeisen Bank) отключены от системы SWIFT. Российские банки и российские бизнесы сейчас не занимают на рынке заимствования Соединенных Штатов, поэтому на них это практически не скажется.
Мумин Шакиров: Доходы России от нефти и газа в феврале сократились почти вдвое. Стало ли это неожиданностью для Кремля? Или, как любит говорить Путин, все идет по плану?
Борис Аронштейн: Факты заключаются в следующем. Россия (и не только Россия, кстати) очень сильно выиграла в 22-м году. 22-й год – это был год постепенного выхода из пандемии, промышленность стала очень сильно восстанавливаться, и нефти, нефтепродуктов потребовалось значительно больше. Не только российские нефтяные компании от этого выиграли, рекордные прибыли получил Exxon и Shell, например, среди западных компаний. Но в декабре все сильно поменялось. С 5 декабря были введены санкции на закупку российской нефти и был выставлен потолок. Уже в декабре наметился спад в экспортных поступлениях. В феврале этот спад еще больше усилился: он в два раза увеличился по сравнению с тем же периодом 21-го года. Россия предпринимает отчаянные попытки из этой ситуации выйти. Вице-премьер Новак объявил, что будут уменьшать добычу на 500 тысяч баррелей в сутки. А в прошлом году, кстати, добыча была увеличена на два процента и достигла рекордных 10,7 миллиона баррелей в сутки. Первое – это уменьшение добычи, что должно увеличить цены. Второе – идет усиленный параллельный импорт в Китай, в Индию, в некоторые страны Юго-Восточной Азии. При этом цены, по которым продается нефть, тщательно скрываются. По косвенным оценкам, они не намного меньше, чем верхняя, как говорится, крышка. То есть Россия до сих пор получает достаточно приличные дивиденды от продажи нефти. С газом совершенно другая история.
Российская экономика за 20 с лишним лет правления путинского режима не сумела превратиться из сырьевой в технологичную, если нефть и газ не спасут, тогда уже ничего не спасет
Мумин Шакиров: Германия справилась с газовым шантажом Москвы. Можно ли сказать, что этот рынок потерян Кремлем навсегда? Или прагматизм возобладает – и рано или поздно, когда закончится война, все вернется на пути свои?
Борис Аронштейн: Рынок газа – особенный. Рынка газа два: сжиженного природного газа и просто природного газа. Рынок сжиженного природного газа (или СПГ) – это рынок довольно гибкий, потому что продукт мобильный, его можно перевозить танкерами, и он в этом смысле похож на рынок нефти. Рынок трубопроводного газа очень и очень консервативный. Построить нефтепровод, эксплуатировать нефтепровод – это миллиарды долларов. И в связи с последними инцидентами на Балтийском море это еще раз говорит о том, что этот бизнес достаточно неповоротливый, достаточно опасный и очень консервативный. Мое мнение, что вернуться на этот рынок России будет практически невозможно.
Мумин Шакиров: Кто стал бенефициаром этого рынка – американцы, норвежцы или арабские страны, которые тоже поставляют газ на мировые рынки?
Борис Аронштейн: В 17-м году, как и в 21-м году, так и в 23-м году Норвегия поставляла примерно одно и то же количество сжиженного природного газа на европейский рынок. Соединенные Штаты резко увеличили свои поставки в Европу. Американский газ дороже, чем российский, но для американцев гораздо выгоднее поставлять его в Европу, чем в Юго-Восточную Азию. Поэтому главными бенефициарами того, что произошло на геополитическом и коммерческом рынке, оказались Соединенные Штаты.
Мумин Шакиров: Многие эксперты если не хвалят, то отмечают высокий профессионализм так называемых "системных либералов" в экономическом блоке российского правительства, которые эффектно (или эффективно) минимизируют потери бюджета. Нефть и газ все-таки спасут от краха российский бюджет?
Борис Аронштейн: Я думаю, в связи с тем, что российская экономика за 20 с лишним лет правления путинского режима не сумела превратиться из сырьевой в технологичную, если нефть и газ не спасут, тогда уже ничего не спасет.
Мумин Шакиров: А что будет с газовым хабом в Турции – теми ветками, которые проходят по Черному морю? Эрдоган обещал Путину сотрудничество в этой области, и Путин очень рассчитывает, что Европа будет получать газ через Турцию, за другие деньги. Этот проект закрылся? Есть информация, что Анкара недавно сенсационно заявила, что заблокировала транзит санкционных товаров, которые поставляются в Россию.
Борис Аронштейн: Вы совершенно правы. В одном из своих выступлений Путин говорил о том, что они договариваются с Эрдоганом о создании газового хаба и реэкспорт газа в страны Южной Европы через Турцию. Действительно, в Турции есть два газопровода. Один называется "Турецкий поток", а другой называется "Южный поток". Но по этим двум вместе взятым "потокам" можно переправлять где-то 110–120 миллиардов кубометров природного газа в год – это почти в 1,5 раза меньше, чем "Северный поток". Технически это будет сложно сделать. А геополитически, мне кажется, это будет сделать совсем тяжело, потому что Соединенные Штаты уже выступили с резкой критикой этого проекта и заявили, что они его не допустят.
Мумин Шакиров: Из последней информации, Эрдоган, Турция, дает добро на вступление Финляндии и Швеции в НАТО – это тоже очень интересная метка. "Северный поток": трубы взорвали. И все-таки одна труба пролегает по территории Украины, несмотря на то, что идет война. А что это за труба? И сколько там прокачивается нефти или газа?
Борис Аронштейн: Это нефтепровод "Дружба". Он сейчас тоже недозагружен. Украинцы очень и очень осторожно обращаются в этом плане с собственностью России, потому что их партнеры американцы неоднократно им и частным, и не частным образом говорили, что ответственность за порчу этого оборудования ляжет на них. Вы упомянули о взрывах на "Северном потоке". Сказать точно, кто взорвал, пока невозможно. Но можно точно сказать, кому это невыгодно. Вот Украине это было бы невыгодно.
Мумин Шакиров: А американцам выгодно?
Борис Аронштейн: Американцев мы здесь оставляем за скобками, потому что они тщательно стараются сохранять в этих вопросах нейтралитет. Но если была бы задействована Украина, то я думаю, что отношения между ней и Соединенными Штатами после этого были бы испорчены.
Мумин Шакиров: Москва могла взорвать и свалить все на других?
Борис Аронштейн: Теоретически – да, но и России тоже это невыгодно. В самом начале нашего разговора вы упомянули о том, что Россия надеется, может быть, на возвращение на этот рынок. Да, они надеются, поэтому вряд ли это было бы в их интересах.
Мумин Шакиров: Насколько правдоподобен тот факт, что Китай якобы не особо нуждается в российском газе и покупает его – пусть по демпинговым ценам – исходя из политических соображений, но в любой момент может отказаться от углеводородов или резко сократить их потребление?
Борис Аронштейн: Китай ведет очень сбалансированную и диверсифицированную политику. Он закупает трубопроводный газ и сжиженный природный газ у 27 стран. Это не очень широко известно, но основной поставщик сжиженного природного газа в Китай – это Австралия. За Австралией следует Катар, Соединенные Штаты, а Россия на четвертом месте. Трубопроводный газ в первую очередь закупает у Туркменистана, за ним следует Казахстан, потом Россия, потом Узбекистан. Это говорит о том, что Китай не жизненно зависит от российского газа и не кладет все яйца в одну корзину.
Другие темы этого выпуска программы "Грани времени":
- Преследования антивоенных активистов
