Виталий Портников: Владимир Зеленский принял решение о переносе Дня победы во Второй мировой войне с 9-го на 8 мая, как и предлагалось на протяжении многих лет. 9 мая в Киеве праздновали День Европы, и президент Украины принимал в связи с этим руководительницу Еврокомиссии Урсулу фон дер Ляйен, а 8 мая в Украине вспоминали павших в боях с нацизмом на фоне продолжающихся ракетных тревог. Впрочем, сегодня у граждан Украины на повестке дня не только память о прошлой войне, но и современные победы. Говорили, что украинским силам противовоздушной обороны удалось перехватить гиперзвуковую систему "Кинжал", которая, как утверждал ранее Владимир Путин, не может быть сбита ни одной системой ПВО в мире.
Как меняется восприятие памяти у граждан России и Украины на фоне продолжающейся войны? Как меняется сама война? В студии Антон Борковский, украинский журналист, публицист, на связи из Вашингтона Андрей Пионтковский, российский политолог, публицист, кандидат физико-математических наук.
Корреспондент: 3 мая президент Владимир Зеленский совершил визит в Финляндию. Кроме двусторонних переговоров в Хельсинки состоялся и саммит Украина – Северная Европа. В совместной декларации по его итогам лидеры, Дании Исландии, Норвегии, Финляндии и Швеции осудили войну России против Украины и призвали Москву немедленно выти войска с украинской территории. Кроме того, скандинавские странвесы заверили Украину в ее поддержке на пути евроатлантической интеграции.
4 мая в рамках визита в Нидерланды украинский лидер посетил Международный уголовный суд (МУС) в Гааге. Выступая в зале суда, Зеленский заявил о необходимости создания не гибридного, а полноценного трибунала по расследованию военных преступлений России в Украине.
8 мая в Украине вспоминали павших в боях с нацизмом на фоне ракетных тревог
Визит украинского лидера в Финляндию и Нидерланды состоялся на фоне событий, которые нанесли существенный удар по имиджу российских властей и армии. В ночь на 3 мая два беспилотника атаковали кремлевскую резиденцию Путина. Министр иностранных дел России Сергей Лавров обвинил в этом Киев. На пресс-конференции в Хельсинки Зеленский опроверг причастность Украины к атаке беспилотников. Американский институт изучения войны не исключает, что этот инцидент мог быть организован самой российской властью, чтобы вызвать у населения страх и создать повод для новой мобилизации.
В последние недели российские военные усилили ракетные обстрелы и удары иранскими беспилотниками по украинским городам. Их жертвами стали более 100 гражданских украинцев. В ночь на 8 мая самолеты стратегической авиации России атаковали склад одного из продовольственных предприятий в Одесской области, а в Киеве в результате падения обломков сбитых дронов-камикадзе повреждены несколько многоэтажных домов, пять человек пострадали.
За последнее десятилетие праздник мира превратился в РФ в дикое победобесие
Виталий Портников: Перенос дат – ни одна украинская власть не могла на это пойти, никогда не хватало даже голосов в парламенте, а теперь вышел президентский указ, предложение к парламенту обнародовано. Это окончательное прощание с советским прошлым?
Антон Борковский: Эта ситуация не просто дозрела, но уже перезрела; тем более с учетом полномасштабной российской агрессии против Украины, после десятков тысяч убитых Украина просто обязана, она уже не может не переосмыслить и свою историю, и отношение к большим войнам. Вторая мировая война изменила лицо Европы примерно так же, как и Первая мировая: миллионы убитых людей, не только солдат, но и цивильных. Украина сейчас пытается обрести свое собственное внутреннее гармоническое восприятие этой огромнейшей трагедии.
Есть еще особая европейская традиция: это не Сталин боролся с Гитлером, это весь цивилизованный мир победил Гитлера, не имея возможности победить Сталина. Если весь цивилизованный мир отмечает День памяти жертв Второй мировой войны, день победы и торжества над нацизмом 8 мая, то почему Украина не должна идти вместе со всеми мировым цивилизованным сообществом? Тут ключевой момент – почему это было так долго? Речь идет о вшитости украинских политических и экономических элит в коллективную экономическую реальность России, поэтому дело и буксовало. К тому же бабушки и дедушки привыкли к 9 мая. Но сейчас уже нет, привычки кончились – новая реальность.
Виталий Портников: В России тоже меняется ощущение 9 мая. Долгие десятилетия это был день мира, даже в советское время: лишь бы не было войны, добились мира, живем в мире. А сейчас все это празднуется как день войны: эту войну выиграли, новую начнем и выиграем, без войн жить нельзя. Это совершенно другое, я бы сказал, дегенеративное состояние общественного сознания: нет никакой радости по поводу окончания, есть стремление продолжать.
Сейчас 9 мая в России празднуется как день войны
Андрей Пионтковский: За последнее десятилетие разнузданная кампания превратилась в громадное идеологическое, философское, нравственное различие, праздник мира превратился в дикое победобесие. Именно победобесие подготовило то, что казалось немыслимым, – полномасштабную войну России с Украиной. Теперь это две разные вселенные – люди, отмечающие на территории бывшего СССР День победы над фашизмом 8 мая и 9 мая.
Виталий Портников: Пожар в Сенатском дворце Кремля перед этим Днем победы, кто бы его ни устроил, – это тоже символ какого-то нового времени?
Антон Борковский: Это возвращение Путина в горькую реальность. Кто бы это ни придумал, это огромнейшее внешнее поражение Кремля и Путина лично, десакрализация всего того, что они строили на протяжении более 20 лет. Четверть века они "поднимали Россию с колен" из ядерного пепла, чтобы прийти к тому, что они не контролируют собственное воздушное пространство от каких-то маленьких дронов. Вторая составляющая – это исчезновение внутренних стимулов, которые могли бы заставить русский народ бежать сломя голову в пригожинскую мясорубку. То есть не осталось внутренних сил и аргументации, людей или нужно загонять, или им нужно платить. Но те, которым готовы были платить, заканчиваются уже и в зонах. История с Пригожиным и с Прилепиным – все это тоже падает туда, в тот же безумный мешок с кровавым мокрым темным шоколадом.
Виталий Портников: Не мог Путин сам устроить обстрел собственной резиденции, чтобы показать россиянам, что им больше не жить в безопасном мире?
Андрей Пионтковский: Там был еще один мотив. Путин или Патрушев это устроил, я не знаю деталей, но кроме мобилизующего для подведомственного населения был еще один замысел – вбить клин между Украиной и западными союзниками. Мы же знаем, как чувствительна американская администрация к использованию американского оружия для ударов по территории России, да и вообще они в последнее время не очень приветствовали удары по России. Был расчет сломать координацию как раз в канун по существу совместной западно-украинской операции. Мы же помним, что два месяца, январь и февраль, в Висбадене проходили штабные учения высшего военного руководства Украины и США, на последнем этапе присутствовали первые лица. Это была разработка операции контрнаступления украинских сил.
Так вот, эффект обратный. Блинкен немедленно сделал заявление, которого я от него не ожидал, оно было бы удивительно еще несколько дней назад. На прямой вопрос: а вы не одобряете удары украинцев по российской территории? – он ответил: "Мы исходим из того, что Украина имеет право сама выбирать любые средства защиты от агрессора и любые средства освобождения всей своей территории". Тут уже не было оговорок, американским оружием или нет. Привело к обратному – к ужесточению американской позиции.
Это поражение Кремля и Путина лично, десакрализация всего того, что они строили более 20 лет
Виталий Портников: Хочу напомнить слова, которые произнес президент Чехии Петр Павел в недавнем интервью газете "Гардиан". Он сказал, что союзники должны сделать все возможное для того, чтобы помочь Украине победить, но вместе с тем готовиться к непредвиденным обстоятельствам. Что это означает на практике, какие могут быть варианты выхода из ситуации, которую на Западе могут рассматривать как непредвиденные обстоятельства?
Антон Борковский: Палитра непредвиденных обстоятельств очень велика. Тотальная мобилизация и провокация, например, военного плана со стороны Кремля в отношении стран НАТО, против Эстонии или Латвии, возможно, против Польши. Есть еще такой момент, как казус дурака, казус случайности, того, что происходит обычно на войне, когда то или иное событие вырывается из-под контроля, даже не прогнозируется. Если они не могут, например, контролировать Нижегородскую трассу, где ставят две противотанковых мины, на которых взрывается Прилепин, это означает, что они не могут контролировать войну и свои собственные вооруженные силы. Вот, наверное, о чем мог говорить чешский президент.
Виталий Портников: Нет ощущения, что на Западе думают о том, что может пройти какой-то переговорный процесс, который закончится не так, как хотелось бы Киеву?
Андрей Пионтковский: Последние полтора месяца идет поток публикаций, особенно после так называемой утечки пентагоновских документов, такой якобы доброжелательный к Украине: да, конечно, они жертва агрессии, но им очень трудно будет победить русских, осуществить программу не то что полной деоккупации, но и возвращения к границам 24 февраля. Меня возмущает эта гадательная позиция! Масштаб успехов украинской операции полностью зависит от адекватного снабжения западным вооружением, от того, будут ли поставлены Ф-16, достаточно ли будет дано дальнобойных ракет.
Мне это интервью Петра Павла тоже не понравилось в этом плане. Там у него кроме тех опасений, о которых справедливо сказал Антон, центральным мотивом шло, что не удастся полностью деоккупировать территории, возможно, придется вести переговоры. Вообще, он там удивительно разболтался, рассказывал подробности откровенного разговора с Зеленским, когда тот рассуждал о перспективах операции. Какое-то легковесное отношение у этих людей, наблюдающих со стороны за смертельной битвой героической Украины с супердержавой, битвой, в которой они решают вопросы своей безопасности. Раз уж они не готовы жертвовать своей жизнью для этой задачи, могли бы более полно удовлетворять потребности Украины в вооружениях.
Антон Борковский: Пытаться контролировать военные поставки стране, которая стала жертвой не просто открытой военной агрессии, но и геноцидальных практик, – это нельзя никому "продать" в американском, или британском, или французском обществе. Люди, которые будут пытаться ограничивать поставки того, что нужно нам, обречены в своих дальнейших политических карьерах, а все они мечтают о месте в истории и о том, как они, если не станут могильщиками российской империи, то во всяком случае закопают Путина. Кроме всего прочего, ВСУ делают свое дело, невзирая на политические, военные и прочие обстоятельства.
Виталий Портников: Если нет Чемберлена, то есть какой-нибудь прокурор, который когда-либо покарает Путина? Мы же видели Зеленского в Гааге, разговоры о том, каким должен быть трибунал. Но вместе с тем вопрос, можно ли покарать российских военных преступников, остается открытым, и совершенно неясно, будет ли наказание для людей, которые совершили серию военных преступлений такого огромного масштаба.
Республиканцы внесли ряд резолюций в Палату представителей, прежде всего, законодательно закрепить требования вывода войск РФ из Украины
Андрей Пионтковский: Сделаны вполне конкретные шаги. Во-первых, это решение МУС, выдавшего ордер на арест Путина. Мы видим практические политические последствия этого шага. Во-вторых, идут постоянные переговоры, регулярно встречаются министры юстиции стран "большой семерки" по поводу организации специального трибунала над главными военными преступниками. Ведь все понимают: да, МУС может предъявить Путину конкретное обвинение в похищении детей, но в юрисдикции МУСа не находится такой состав преступления, как агрессия против независимого государства. Для этого необходимо, так же, как в 1945 году, создавать специальный трибунал, и по этому поводу ведутся уже не просто разговоры, а конкретная политическая работа.
Кстати, резко изменилась ситуация в Республиканской партии США. Они выбрали свою избирательную стратегию – критиковать Байдена не как это делает Трамп, за его безответственную поддержку Украины, за то, что он ведет мир к ядерной войне, а за недостаточную поддержку Украины. Республиканцы внесли целый ряд резолюций в Палату представителей, прежде всего, законодательно закрепить требования вывода всех российских войск с оккупированных территорий Украины, сделать это законом Соединенных Штатов. Эта новая позиция Республиканской партии резко меняет политическую картину в США. Мы же видим, что внутри администрации продолжается борьба между такими нашими последовательными друзьями, как Блинкен и Остин, с Салливаном с его лукавой формулой "непоражение Украины".
Очень важно, какова будет оперативная позиция администрации в течение ближайших двух-трех месяцев развертывания этой операции. Ведь решения о поставке вооружений нужно принимать уже в ходе битвы. Байден прекрасно понимает, что любая слабость и колебание – и в этой обстановке республиканцы его просто размажут: ты предотвратил решительную победу Украины, не дал в решающий момент Ф-16 и так далее.
Виталий Портников: Есть реакция и в северных странах. Владимир Зеленский побывал в Финляндии, которая не просто вступила в НАТО, но и получила гарантии безопасности США перед этим вступлением. Все это у границ России. Такая модель безопасности возможна для Украины?
Антон Борковский: Это единственно возможная из желательных нам моделей безопасности – вступление в НАТО. Но на этом пути вступления мы получаем дополнительные гарантии безопасности. Мы понимаем, что вряд ли будет создан тот прецедент относительно Украины, который был бы невероятно выгоден нам. Речь идет о финском прецеденте, когда нейтральное государство, жертва Второй мировой войны, страна, которая находилась под непосредственной угрозой, получила все то, что нужно было ей для безопасности. Финская модель – оптимальная модель для Украины.
Но тут ключевая история в том, кто будет готов создавать эти гарантии безопасности. Мы понимаем, что речь идет о ядерном клубе: будет ли там консенсус? Это должно быть консенсусное решение большой тройки: Франции, Британии и США. Ключевая история для нас – получение этих дополнительных гарантий, которые были бы вшиты в один большой договор.
Финская модель – оптимальная модель для Украины
Виталий Портников: Получит ли Украина какие-то гарантии в обозримом будущем?
Андрей Пионтковский: Об этом достаточно откровенно сказал Столтенберг во время визита в Киев: в случае победы Украины. Под победой Украины все понимают выполнение плана Зеленского, который является юридически планом "большой восьмерки".
Виталий Портников: "Семерки".
Андрей Пионтковский: Я не оговорился. Оба эти заседания, которые приняли заявление по Украине 16 декабря, были с активнейшим участием Украины. Зеленский лично приглашен Японией, как страной "большой семерки". В случае победы Украины она будет принята, получит полное де-юре членство в НАТО. Та же Финляндия будет на этом настаивать, потому что ситуация изменилась. Членство Украины в НАТО будет уже не только и не столько гарантией ее безопасности (свою безопасность Украина отстояла самостоятельно), а единственной гарантией безопасности всего НАТО. НАТО ведь было создано 75 лет назад для того, чтобы защищать территорию Западной Европы от восточных орд. И кто выполнил эту роль? Единственная европейская армия – героическая украинская армия, снабженная западным оружием.
Это вопрос решенный. Не случайна эта встреча Зеленского с северными странами, они-то и будут очень громко этого требовать, в том числе и Швеция, которая станет членом НАТО уже через несколько недель после выборов в Турции. Прежде всего – эти малые страны, которые готовы героически сражаться в случае агрессии, как это продемонстрировала Финляндия, но им трудно без европейской армии, они не смогут отразить эту агрессию. Так что семантика вступления Украины в НАТО полностью изменилась. Это не столько задача безопасности Украины, сколько задача обеспечения безопасности всей Европы, всех европейских союзников НАТО.
