Глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин: на Петербургском юридическом форуме предложил вернуться к формуле времен Николая I: Православие – религиозная основа России. Самодержавие – форма правления, а народность смысл существования веры и власти.
Как важные фигуры режима хотят оформить в духе самодержавия нынешнюю систему власти Путина? В эфире политолог Александр Морозов и доктор юридических наук, профессор Елена Лукьянова.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами будет политолог Александр Морозов и доктор юридических наук, профессор Елена Лукьянова. Я думаю, что сегодня у нас достаточно много интересных цитат. Начнем с такого удивительного и скандального, наверное, выступления главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, который на Петербургском юридическом форуме предложил вернуться к идеям времен Николая I.
Михаил Соколов: Откровения, размышления видного деятеля путинской системы по поводу национальной идее, которую все ищут в России. Почему такие фигуры режима обращаются к уваровской триаде времен Николая I, что с ними происходит на наших глазах?
Александр Морозов: Примерно понятно, что происходит. Понятно, что война, агрессия привела к следующей трансформации всей политической системы Путина, всей системы управления. Выдвинулись спикеры, причем Бастрыкин, можно сказать, с опозданием входит в уже яркий круг спикеров новой реальности, где на первом месте теперь Пригожин, целый ряд других лиц, включая бывшего президента Медведева, который трансформировался полностью на наших глазах. Видно хорошо сейчас, что целый ряд депутатов, сенаторов и других спикеров наперегонки предлагают разные дальнейшие закрепляющие всю эту политическую систему меры, то есть закрепляющие нормы цензуры, которые они уже ввели, зафиксировать не только разгром старой системы гражданксих организаций, но и предложить нечто новое. Тут идет конкуренция, мы видим, что с одной стороны есть такое крыло Кириенко, которое со своей стороны разрабатывает какую-то идеологию под названием "Пентабазис", каких-то пять пунктов, которые должны внедряться на многочисленных учебах, кадрового резерва кремлевского, гигантского по численности, одновременно общество "Знание " развивается, 17 тысяч лекторов привлечено. Это одно крыло с одной такой идеологической заявкой. И другое крыло, которое заявил Бастрыкин, оно большое крыло – это действительно те, кто хотел бы зафиксировать для Российской Федерации какую-то государственную идеологию. И она, несомненно, должна состоять во всяком случае из концепции "русской цивилизации", из концепции метафизического конфликта с Западом, из милитаризма, то есть особой роли военного сословия. Собственно говоря, Бастрыкин смело говорит, что надо уже к самодержавию переходить.
Михаил Соколов: Это такая форма демонстрации лояльности или даже желание возглавить процесс оформления нынешней системы власти Путина со стороны разных юристов?
Елена Лукьянова: Вообще не то и не другое. Я, к сожалению, с прекрасным политологом и философом Александром Морозовым в данном случае не соглашусь. Еще более интересное высказывание на форуме было у замминистра юстиции Олега Свириденко – это круче, чем Бастрыкин во много-много раз. Нет, Бастрыкин ни под что не подделывается, он каким был, таким и остался. Это юрист, вернее, человек, имеющий юридический диплом, который по идее должен был давным-давно этого диплома лишен, равно как всех его погон, званий, потому что он профнепригоден. Это юрист, который никогда не читал, а если читал, то не понимал Конституцию России. Это юрист очень низкого уровня. Собственно, какократия – это власть худших, это стиль всех 20 лет путинского правления, когда их всех специалистов отбирались самые никчемные, самые неграмотные, самые плохие. Бастрыкин на самом деле просто произнес то, чего он раньше себе не позволял. Он всегда так думал, он всегда жил в этой парадигме, он абсолютно дремучий варварский человек, его деятельность на посту СК это подтверждает многократно во многих уголовных делах. Это человек, который в принципе не должен быть допущен ни к решению судьбы людей, ни к юридической профессии.
Михаил Соколов: Почему все-таки поиск идеала в прошлом, в этом периоде?
Александр Морозов: Если представить себе, что стоит задача как-то оформить новый этап военный и послевоенный, в который путинизм сейчас заходит, то очевидно, что предложить нечто с опорой на какую-то модернизацию, на какое-то будущее они не могут никто. Я тут согласен с тем, что у них есть только одна перспектива – в той или иной форме оборачиваться назад. Период Николая I, не только Бастрыкин, конечно, там были разные периоды, был период, когда Никита Сергеевич Михалков хотел возводить Путина к периоду правления Александра III, стабильность России особого типа конца 80-90-х годов XIX века. Понятно, что были силы, которые постоянно хотели сравнивать Путина со Сталиным. Наверное, сегодня Зюганов является таким фронтменом продолжения этого сравнения. Николай I, концепция очень простая уваровская, триада, она, конечно, сильна тем, что в отличие от "Пентабазиса", который предлагает Кириенко, она настолько проста и доступна любому самому примитивному сознанию бюрократа, поэтому он ее и озвучивает – она удобна.
Михаил Соколов: Юридически нужно действительно оформлять самодержавие или оно уже существует, поскольку есть Конституция, а к Конституции приделаны разные вещи 2020 года после референдума, поправки? Нужда-то есть или все уже налицо, такое диктаторское правление?
Елена Лукьянова: Надо мной долго смеялись, наверное, лет 10 смеялись, я на лекциях это читала с года, наверное, с 1994-95, когда мне задавали вопрос, какая форма правления в России, я говорила: выборная монархия. Потом попозже я добавила этот термин "с институтом престолопреемства". Потому что на самом деле полномочия в стране разграничены таким образом, что это никакая не республиканская форма правления. Изначально, без поправок 2020 года, полномочия между государственными органами, между ветвями власти так разграничены, что это не республика, а это монархия. Поэтому могут они закрепить, наверное, бога ради, чего угодно могут закрепить. Сейчас они снимают ограничения с закона о референдуме, там очень интересный процесс идет. У нас же референдум было невозможно провести по действующему закону, он так был сконструирован, что невозможно было его организовать и провести, сейчас они снимают ограничения на военное время, на год перед выборами, на еще что-то. То есть явно идет какая-то подготовка к тому, чтобы взять и поменять Конституцию. Хотя все равно мне непонятно, потому что первые две главы Конституции невозможно и референдум поменять, если нет Конституционного собрания. Собственно говоря, им это плевое дело собрать Конституционное собрание, о котором нет никакого закона, никто не знает, что это такое, в итоге провести. Я бы вообще, честно говоря, не обсуждала, этот режим на издохе, на излете, чем он провозгласит, как он провозгласит. Да бога ради, пусть провозглашает, чего хотят – это уже не имеет значения. Они же Запорожскую и Херсонскую область провозгласили, референдум подтвердили в составе России. Где теперь?
Михаил Соколов: Я бы все-таки предложил обсуждать, потому что это будут политические действия, которые повлияют на жизнь большого количества людей. Господин Чуйченко, министр юстиции сегодня тоже выступил фактически за то, чтобы поправить Конституцию, ввести государственную идеологию.
Михаил Соколов: Они будут искать элегантный выход. Политически, какого вида, рода может быть государственная идеология? Ее формально сейчас нельзя ввести, поскольку Конституцией это запрещено, многообразие прописано, а через какое-то время, предположим, что-то они придумают и будет можно.
Александр Морозов: Во-первых, я отчасти вижу тот же процесс, о котором сказала сейчас Лена. Я думаю, что если, а это уже произошло, последовательно выйти из всех совместных документов с Европой, из Европейской хартии социальной политики, из европейских норм прав человека, из Европейской хартии местного самоуправления и так далее, они вышли уже, по-моему, из 13 основополагающих документов, то, конечно, дальше можно вообще не выполнять никаких универсальных норма. А если так, то тогда действительно надо переписать Конституцию заново. Наверное, Путин, Кремль и его окружения, мы по этим заявлениям это видим, начинают пробрасывать эту идею, что путинизм должен завершиться созданием новой Конституции, не просто поправленной, искалеченной Конституции, созданной в начале постсоветского транзита, а завершить все новой Конституцией, которая будет полностью соответствовать этой политической системе, которая сложилась окончательно в результате длинного пути, во всяком случае в результате 15-летнего последнего правления Путина активного, начиная с 2005 года. Не только Конституция, но и открывается возможность поменять многие институции, которые в Конституции сейчас записаны, с их полномочиями, все это перефигурировать окончательно, и это будет его наследие. Понятно, что они готовят такое наследие. Потому что Путин собирается завершить свое правление историческое присоединением новых земель, новой Конституцией, оставить все это в наследство российскому народу для дальнейшей жизни.
Михаил Соколов: Как это могут они сотворить с Конституцией, какими методами, если будут править первую, вторую главы или не править, каким-то образом новый закон принимать основной? Что здесь видится в этих рассуждениях по реализации мысли господина Чуйченко?
Елена Лукьянова: Мысли у господина Чуйченко нет никакой – это совершенно такой же непрофессионал, это человек, закончивший в одном году с Дмитрием Медведевым санкт-петербургский университет, но в отличие от очень неплохого цивилиста Медведева, этот человек сразу ушел в прокуратуру и в следователи, у него уголовно-правовая специализация, в Конституции он не понимает ровным счетом ничего. Словосочетание, которое он употребил, "правовая неопределенность", он вообще не знает, что это такое, потому что это совершенно не относится к противоречию между статьями и нормами Конституции, это совершенно из другой оперы. Он опять показал себя как полное, извините, дерьмо юридическое, просто двоечник. Теперь, что касается Конституции, что они с ней смогут сделать. Статья об отсутствии государственной идеологии в первой главе Конституции непререкаемая, несменяемая, сменить ее можно только либо в специальной процедуре, референдумом, объявленным Конституционным собранием, больше никак. Я уже сказала, что Конституционное собрание они соберут, закон может быть даже примут, который 30 лет не был принят, потому что так и не выбрали нормальную модель, что такое Конституционное собрание. В условиях диктатуры можно совершенно все, можно нарисовать людей в зале, можно сказать, что это Конституционное собрание. Поэтому, чего мы тут рассуждаем? В условиях диктатуры можно все, если нельзя, но очень хочется, то можно. Поэтому тут каких-то высоких домыслов и высоких рассуждений о каких-то правовых процедурах в стране, в которой полностью отменено право, полностью игнорируется Конституция, к чему он там апеллирует, к каким статьям, к каким ценностям, к каким идеологиям, эти статьи незаконны, неконституционны, Конституционный суд отказался их проверять на предмет соответствия первым и вторым главам, когда вносились поправки к Конституции. Конституционный суд самоустранился от исполнения своих прямых обязанностей проверить вносимые поправки на соответствие первым и вторым главам. Поэтому все, о чем говорит Чуйченко, это набор бреда. Это, видимо, звучит красиво для неподготовленных людей. Но, повторяю, диктатура может все, ей совершенно по фигу процедуры, они их сымитирует, она построит зал, переоденет каких-нибудь пленных или зэков в приличные костюмы, сфотографирует и отправит обратно в зону. Там, где нет права, где нет демократических процедур, можно все, что угодно.
Михаил Соколов: Он говорил о 6 статье. Может быть кому-то это непонятно – это то, что было в советской Конституции "руководящая и направляющая роль Коммунистической партии". Что берется, на ваш взгляд, политически от советского режима, а что добавляется из других систем, которые некоторые ваши коллеги считают полным воспроизведением фашизма?
Александр Морозов: Дело в том, что Чуйченко, как и все кремлевские спикеры, довольно кодло в этом заявлении, обращаясь к молодым юристам, сидящим в этом зале, сказал, что якобы под давлением каких-то партнеров в российскую Конституцию была внесена норма об отсутствии какой-либо государственной идеологии вместо 6 статьи, которая закрепляла идеологическую гегемонию Коммунистической партии. Никакого давления, мы тут все свидетели этого исторического периода, ни каких-либо партнеров не было. В момент, когда отменялась 6 статья Конституции, сам Чуйченко это прекрасно знает, он просто врет в лицо, в то время существовал совершенно ясный по этому вопрос консенсус национальный относительно того, что никакой идеологии в Конституции быть должно, никто тут никакого давления не оказывал. Миллионы людей были участниками движения по отмене 6 статьи Конституции. Надо сказать, что это один из тех пунктов, немногих причем, в переходе от постсоветского периода к советскому, который вызывал такую единодушную поддержку. Там были спорные какие-то пункты, но отмена 6 статьи в конечном счете, все хорошо знают, что сам Горбачев согласился, глава в тот момент государства и правящей партии, согласился на отмену этой статьи. История отмены 6 статьи описана историками до мельчайших деталей, как менялось отношение к отмене 6 статьи и снятие обязательной идеологии в Конституции. Это надо как-то зафиксировать, потому что очень обидно слышать, это возмутительно, как и все остальное, что они сейчас говорят. Что касается главного вопроса, что они туда внесут. Очень активно в период войны прорабатывается разными звеньями, все, что прорабатывается сейчас, и дальше будет двигаться, оно, конечно, в последние 10 лет на площадках разных, у разных спикеров, у разных групп политических в России, оно все проработано. Все, что касается "русского мира", традиционных ценностей, полного разрыва с Западом – это все очень подробно в течение 15 лет, если брать политическую историю, можно насчитать 15-20 разных акторов, которые разрабатывали разные узлы этого. Сейчас война подводит этому итог, она все собирает, фокусирует все, что у них есть, для того, чтобы дальше жить в изоляции.
Точно так же, как экономический блок правительства готовится к тому, чтобы 10-15 лет дальше работать в условиях санкций, которые не отменят, в условиях большого черного и серого рынка по обходу санкций, экономический блок собирается, тем не менее, как-то стимулировать что-то, вырабатывает новые постановления и решения правительства нормативные для этого, облагает предпринимателей каким-то налогом на войну, обещает новую приватизацию, которая тоже пойдет в бюджет войны и так далее. Как экономический блок с этим работает, так и другая сторона, то есть та сторона, которая занимается государственным управлением и идеологией, сейчас активно подводит всему итог и собирается нам выдать такой более систематизированные, сертифицированный государством идеологический пакет. Министерство образования готово к этому? Да, полностью. Руководство Министерства образования само рвется к тому, чтобы идеологию какую-то наконец внести в образование.
Министерство культуры готово к этому? Да, несомненно. Потому что Министерство культуры уже сейчас смотрит на идеологическую цензуру в театрах, издательствах и кино, как на уже состоявшийся факт. Потому что одно дело просто отслеживать какие-то отдельные спектакли, где встречается тема ЛГБТ или какая-то тема каких-то еще меньшинств недопустимая, нет, теперь это будет системно. Это очевидная такая работа. А как иначе? Если выбран этот путь, а он выбран Кремлем как окончательный, сама война этому свидетельство, если он выбран, то, конечно, невозможно дальше будет жить на остатках и Конституции, и права, как правильно сейчас говорила Елена, на правовых моделях, которые закладывались в период начала постсоветского транзита, когда в целом общество хотело двигаться по пути дальнейшей демократизации, какого-то развития верховенства права, стремилось двигаться в направлении общеевропейского понимания прав человека, социальной политики, социальных норм и так далее. Если так, то, конечно, как иначе они теперь могут? Это конфликт, который строит стену в отношениях, пятиметровую стену на границе с Европой, которая будет стоять 10-15 лет, и там это все будет вариться, эта идеология.
Михаил Соколов: Кстати, о строительстве стены, власти обещают ужесточить закон об "иноагентах", привлекая, как выразился замминистра юстиции Свириденко, еще и третью сторону, то есть на тех оказывать давление, кто как-то якобы помогает врагам народа, их цитирует, выносить будут предупреждение тем, кто способствует нарушению "иноагентом" законодательства. Почему здесь идет эскалация?
Елена Лукьянова: Ничего не идет, никакая эскалация, все совершенно так, как было, совершенно никакой разницы.
Михаил Соколов: Штрафы увеличиваются, ограничения увеличивают.
Елена Лукьянова: Я бы только дополнила, о чем сказал Саша. Я не согласна, Чуйченко не читал и 6 статью Конституции СССР. Там ничего про идеологию не было, там было про ядро политической системы и руководящую роль компартии. Этому это не замена статьи 6. То, что говорил Свириденко, я думаю, сейчас мы обсудить не успеем. Это очень серьезный разговор об "иноагентах", о третьих лицах и о самом господине Свириденко.
Михаил Соколов: Я добавлю к этому сюжету еще одну цитату. Глава СПЧ Фадеев и депутат Яровая вообще предлагают ввести чисто идеологическую, на мой взгляд, статью по поводу русофобии.
Михаил Соколов: Александр, почему они придумывают такой ход?
Александр Морозов: Все-таки они сейчас не придумывают, а они наоборот сейчас систематизируют. Это период подведения десятилетнего идеологического развития. Потому что последние 5 лет русофобия стала повсеместным элементом политического языка в России. Если она когда-то была экзотическим словом, то теперь это употребляет и высшее руководство страны, и все нижние этажи бюрократии. Собственно говоря, вся эта конструкция, уже бытовавшая последние как минимум 10 лет, а после 2014 года она стала де-факто уже государственной идеологией, просто это не записано, то теперь они просто все систематизируют. Чуйченко понятную мысль формулирует: если мы занесли в Конституцию в 2020 году уже традиционные ценности, то действительно надо тогда их дальше кодифицировать, что они и делают. Идеология, о которой идет речь, она уже присутствует и в новой стратегии национальной безопасности, и в новой внешнеполитической доктрине. Если открыть внешнеполитическую доктрину, то там мы увидим и русофобию, и концепцию "русского мира", и конфликт с Западом, и очень четкое обозначение того, что весь постсоветский период какого-то взаимодействия с Европой завершен. Я думаю, что они не только сейчас будут принимать последовательно эти законы про русофобию, про преследования не только "иноагентов", но и третьих лиц, расширять бесконечно список организаций.
Честно говоря, последние три года мы можем даже сказать, что вообще нет иностранных организаций, с которыми допустимо сотрудничество, потому что любое сотрудничество может быть тут же одним доносом криминализовано. В последнее время уже есть и примеры такого. Если сейчас можно студента арестовать за книжку, изданную российским издательством, посвященную истории нацизма, какие-то мемуары, они тоннами издавались, лежат на все прилавках, если за это можно арестовать, то таким образом это означает, что не только русофобию, но и борьбу с нацизмом, как они это называют, они могут это внести внутрь новой Конституции даже в качестве такой идеологической цели. Дальше это может использоваться, ниже спускаться на уровень законодательства, где будут дифференцированно придумывать, как найти там, сям проявления неонацизма якобы, найти проявления русофобии. Честно говоря, мы же видим прекрасно, правовое понимание всех этих понятий полностью размыто, точно так же, как понятия "экстремизм". Я бы сказал, тут каждое лыко в строку идет у них, каждый маленький шаг сразу на ура. Радикальные высказывания мгновенно получают поддержку, я имею в виду кремлевских спикеров, которые бегут впереди паровоза, предлагают постоянно вернуться к смертной казни, как Сергей Миронов или как сейчас Яровая сформулировать наконец, что такое русофобия и внести это чуть ли не в Уголовный кодекс.
Михаил Соколов: Как вы бы прокомментировали театральное новое дело, история с Евгенией Беркович и ее коллегой, которые арестованы по обвинению в оправдании терроризма театральным спектаклем, который получил "Золотую маску" несколько лет назад? Кстати, дело не возникло бы, если бы не было каких-то "экспертов", деструктологов, получается, что какие-то "эксперты" придумывают доводы, подменяют собой суд. Ваш взгляд на эту историю?
Александр Морозов: Я вижу тут две важных для себя стороны. Первая сторона заключена в том, что это в целом разгром на культурном поле. Все видят сейчас, что это не носит характер какого-то отдельного эпизода, как это было в свое время с Серебренниковым и с разгромом его театра, тогда это носило характер все-таки экономического преследования, вменялось неправильное расходование средств. На наших глазах произошла радикальная перемена – преследование осуществляется уже исключительно по политическим мотивам, по экстремистскому законодательству. Экспертиза и прилажена к этим нуждам уже не поиска экономических нарушений, а впрямую вменение оправдания нацизма, дискредитации армии, пропаганды насилия. Эпизод со спектаклем "Финист – Ясный сокол" это ясно показывает. Разгром культуры, мы видим, сейчас происходит замена руководства музеев, происходит атака на театры, где актеры как-то заявили свою позицию, пусть даже не самым радикальным образом, тем не менее, если позиция публичная заявлена, то сразу по рукам театр, как сейчас происходит с театром Додина в Петербурге, сразу могут поставить под закрытие.
Дальше это коснется издательской деятельности неизбежно совершенно, даже более остро, чем сейчас. Уже сейчас многие издатели совершенно добровольно отказываются от некоторых книг, опасаясь, что там будет усмотрено что-то, подпадающее под эти цензурные нормы. Это уже коснулось системы высшего образования, сами кафедры отказываются от целого направления исследований. Ясно, что никакие гендерные, например, исследования в Российской Федерации теперь невозможны, они практически мгновенно подпадают под статью. Я недавно слышал, например, что в одном уважаемом вузе, где была заявлена магистерская работа под названием "Аристотель и война", то есть всего-навсего работа об античной философии, Аристотель, как известно, писал обо всем, в том числе и о войне, сказали, что нет, не надо, неизвестно, что там будет внутри, слово "война", давайте лучше "Аристотель и агропромышленный комплекс", "Аристотель и растения" – вот это нормально. Это все очевидная трансформация, которая проедает всю культурную среду. Наверное, это приведет к тому, что за пределами страны расположится огромный какой-то культурный сектор.
Михаил Соколов: Я вернусь к государственной идеологии, которую, как видно, будут насаждать с помощью статей новых и старых Уголовного кодекса. Как к проектам такого рода госидеологии относятся граждане?
Михаил Соколов: Григорий Голосов, известный политолог, надеется, что после Путина будет какая-то более сбалансированная модель правления, может быть не демократия, но без предоставления одному лицу каких-то чрезвычайных полномочий. Мы видели, что люди по-разному высказываются по поводу государственной идеологии. Может быть найдет в перспективе опору другая позиция, которая была годы, о которой вы тоже вспоминали, когда 6 статью отменяли?
Александр Морозов: Сейчас трудно сказать. Григорий Голосов замечательный политолог-компаративист, большой знаток многих режимов и сравнения разных политических режимов во второй половине ХХ века. Надо сказать, что эти модели перехода сейчас упираются в то, что есть фундаментальный момент. Путин, конечно, за каким-то горизонтом уйдет так или иначе, но то, что путинизм хочет себя кодифицировать, не просто кодифицировать, а создать такую долгосрочно действующую конструкцию из идеологии, из определенных практик управления, которые тоже кодифицированы, из некоторой квазиэтики – это все несомненно, чтобы это работало и дальше. Конечно, сейчас вся работа идет на то, что после ухода Путина был бы издан 30-томник его выступлений, чтобы все с красным карандашом подчеркивали, и цитаты эти использовали. Мы видим, что бюрократия выстроена в этом направлении. При этом, конечно, мы не можем сейчас сказать, удастся ли этот план исторически. Да, есть, конечно, примеры, Китай стоит или целый ряд стран Юго-Восточной Азии, может быть там меняются премьеры или главы государств, но, тем не менее, какая-то выработанная собственная изоляционистская традиционалистская идеология присутствует, на нее бюрократия ориентируется. Я не знаю, это все непростой вопрос. Мы сейчас исходим часто из мысли, что Россия все-таки европейская страна, если так, то в ней должны быть такие дальше политические субъектности, акторы политические большие, которые будут менять дальше страну, модернизировать ее. Во всяком случае еще 10 лет назад мы все были убеждены в том, что это так. Сейчас, конечно, мы все в некоторой находимся растерянности. Потому что, возможно, Россия больше вовсе не европейская страна, а она евразийская страна, в таком случае разработают для Владимира Путина некоторый аналог идеологии, которая была у Назарбаева, то есть некоторая смесь апелляций к кочевничеству и одновременно тяги к модернизации, какая-то такая конструкция и с ней жить дальше. Тогда это совершенно другая картина. Бюрократия может мыслить себя евразийской, а вовсе не европейской, тогда она будет чувствовать себя прекрасно. Европейские нормы там где-то, в Европе, а мы же не Европа.
Михаил Соколов: Еще хотел обратить внимание на одну тему этих дней, как раз о тех, кто против этой системы евразийской или какой-то еще. Идет спор о том, надо ли в нынешнее время тратить время и ресурсы на антикоррупционные расследования. Одно из этих расследований как раз обнародовано, команда Навального нашла схемы руководства корпорации, которая выпускает ракеты. Посмотрим и обсудим.
Михаил Соколов: Александр, вы как смотрите на эту ситуацию, тратить ли силы нужно оппозиционерам на подобные расследования или коррупция хороша, как утверждает господин Кац, меньше ракет сделают, больше особняков накупят?
Александр Морозов: Риторически Максим Кац, конечно, может и прав с какой-то точки зрения. Разумеется, разложение системы изнутри в любом случае и сама коррупция свидетельство уже ее разложения. Но при этом сказать, что эти расследования не нужны – это, конечно, совершенно из этого никак не вытекает и невозможно. Потому что, во-первых, эти расследования очень важны, потому что они оздоравливают атмосферу самой Европы. Если произошло то, что уже сложилось, такой разрыв с Евросоюзом, который Кремль этой войной продемонстрировал очень цинично и всем дальнейшим, то в этом смысле, конечно, лица, которые тем более связаны с военно-промышленным комплексом российским, продолжают работать и сегодня, я не думаю, что их какие-либо активы на территории Евросоюза должны оставаться не вскрытыми, не предъявленными. Что с ними дальше делать – это следующий вопрос, он тоже должен решаться. Так что в этом смысле только слова благодарности можно выразить ФБК. В этом смысле не только они делают, но и вообще расследовательская журналистика в целом, где ФБК является частью очень важной, но, тем не менее, есть еще "Инсайдер", есть международные расследовательские сети журналистские, и это все неимоверно важно, конечно.
Михаил Соколов: Леонид Волков, который защищает, естественно, свою позицию по расследованиям, считает, что причиной войны и движущей силой как раз является коррупция. Вам не кажется, что это некоторое преувеличение, что все-таки есть идеология, есть сосредоточенность Путина на том, чтобы подчинить Украину, к коррупции это отношение имеет несколько отдаленное?
Александр Морозов: Да, с этим как раз я согласен, безусловно. Понятно, что поскольку у Леонида Волкова все-таки именно Фонд по борьбе с коррупцией, то они многое подтягивают под объяснение через коррупцию, потому что это их конек. Разумеется, война, на мой взгляд, связана не с самой по себе коррупцией ни в коем случае, не является проекцией этой коррупции, война вытекает из довольно длительной эволюции политического режима, она началась с "мюнхенской речи" Путина публично. Эта эволюция очень хорошо исследована, довольно много работ уже написано европейскими, американскими, да и российскими политологами, которые показывают эволюцию этого режима, как этот режим шел к войне, как он перестраивался под идеи гегемонии, как менялось представление о гегемонии, о суверенитете. Тут, конечно, дело ни в коем случае не в коррупции. Коррупция сопровождает не только этот режим, но и многие подобные режимы. При этом надо подчеркнуть, что коррумпированные режимы вовсе не всегда затевают войны, даже большинство из них их не затевают.
Михаил Соколов: Как вы видите судьбу этой войны, что дальше?
Александр Морозов: Это очень большой и сложный вопрос. Потому что война вступила в такую фазу, когда очевидно, что сейчас будут приниматься новые решения со всех сторон в отношении этой войны, ее исхода. Кремль явно вступает в финализацию войны, видимо, Путин хочет выйти с полученным уже, то есть с сухопутным коридором и с захваченным Донбассом, на этом остановиться. Украина собирается воевать, но при этом украинских вооружений достаточно для того, чтобы надолго, на многие годы, и глобальной поддержки достаточно для того, чтобы обеспечивать оборону Украины. Но тех вооружений, которые есть, и тех военных возможностей, которые есть, недостаточно для того, чтобы опрокинуть целый фронт, добиться возвращения к границам 1991 года военным путем. Надо подчеркнуть здесь, что никакие вооружения не способны в этом смысле слова изменить ситуацию. Политическая цель возврата к границам 1991 года возможна только либо в случае прямого вступления глобальной коалиции в войну против России, либо в результате смены власти в России, намерения нового российского политического руководства добровольно вернуться к этим границам 1991 года. Это создает очень сложную конструкцию, при которой разные стороны заявляют о том, что к концу этого года война должна быть желательно закончена, об этом статья Киссинджера. Одновременно глава Совбеза Украины Данилов заявляет о том, что войну надо закончить к концу этого года. Очевидно, что в России есть силы, мы их видим в лице Пригожина, которые громко кричат, что надо наступать. Но очевидно, что он не получает поддержки, именно поэтому такое бешенство. Дело движется к тому, что Кремль создал систему обороны захваченного, 800 километров, собирается ее удерживать средствами вооруженных сил России. Мы все находимся в состоянии, весь мир, каждый украинский солдат, мы это видим хорошо на передовой, все находятся в состоянии надежды и готовности к большим жертвам. Украинское наступление, о котором много говорится, возможно, началось даже в какой-то форме уже. Его результаты, несомненно, будут успешны для Украины и для ее героических защитников, но при этом после этого наступления встанет вопрос о том, чем должна завершиться эта война.
Михаил Соколов: Но режим Путина устойчив, расколов там нет?
Александр Морозов: Режим Путина наоборот сейчас собирается финализировать войну, зайти в новые выборы 2024 года с большими достижениями, то есть с захватом территорий, в риторике Путина это будет, что защитили народ Донбасса, обеспечили Крым, доказали Западу, что Россия непобедима. Вот с этим всем Путин собирается уйти дальше в нору, это будут жуткие годы изоляции, жуткие годы серого и черного обхода санкций с помощью многих стран и дельцов, которые этим занимаются. Полная деформация внутри всей гуманитарной, образовательной системы, системы социальных отношений. Мы даже сейчас не можем сказать, куда это придет через два-три года внутри этой замкнутой под крышкой страны
