Сегодня специальный гость Радио Свобода – Марк Липовецкий, литературовед, литературный критик, доктор филологических наук, профессор Колумбийского университета, но не в Колумбии, а в городе Нью-Йорке.
Сергей Медведев: Начну с Ницше: "Происхождение трагедии из духа музыки", – а у нас будет происхождение фашизма из духа постмодерна. Нынешняя идеологическая эволюция путинизма, появление войны и всего этого гигантского квазиидеологического дискурса, которым все это обеспечивается, каким-то образом связано со странным российским постмодерном 90-х и начала XXI века? Об этом был ряд ваших статей, в частности, о фигуре трикстера, которая очень важна для советской культуры. Вы пишете, что в СССР был нормативен цинизм, то есть это была более-менее циничная империя, где циничный герой типа Остапа Бендера стал культурной фигурой.
Все комические персонажи, пользовавшиеся успехом в советской культуре - плуты, специфические дураки, самозванцы
Марк Липовецкий: Да, я так и думаю. Я с огромным удивлением обнаружил, что практически все комические, смешные персонажи, которые пользовались массовым успехом в советской культуре, были трикстерами, все они при ближайшем рассмотрении оказываются плутами, специфическими дураками, самозванцами. Достаточно посмотреть на 20-е годы.
Самый популярный роман 20-х годов – это "Хулио Хуренито" Ильи Эренбурга. Это такой, как я называю, иронический мессия. А через пять лет после этого романа Эренбург выпустит другой роман, менее известный, про еврейского дурака, который тоже, конечно, специфический трикстер. Потом будут "Одесские рассказы" Бабеля с Беней Криком, тоже ироническим мессией. Эти рассказы он пишет одновременно со своей знаменитой "Конармией". Еще через год выйдет знаменитая "Зависть" Олеши, где все обращали внимание на Андрея Бабичева, строителя "Четвертака", такого конструктивиста, но меньше внимания уделялось его брату Ивану Бабичеву, его противовесу, а это настоящий трикстер. Да и Николай Кавалеров тоже из этого разряда. И только потом мы уже приходим к Остапу Бендеру, а за ним еще будет "Мастер и Маргарита" с целой компанией трикстеров.
Сергей Медведев: Я подумал, что лучшие мемы именно из трикстеров. Фразочки и Бени Крика, и Остапа Бендера описывают советскую действительность уже позднейших десятилетий.
Марк Липовецкий: Совершенно верно. И трикстеры ведь не исчезают в последние десятилетия. Очень много трикстеров в кино, достаточно вспомнить знаменитую троицу у Гайдая: Трус, Бывалый и Балбес. Целый ряд персонажей у Рязанова, у Данелия. Афоня – очень малоприятный, но трикстер. Василий Игнатьевич в "Осеннем марафоне" – настоящий трикстер, который все время вносит хаос и все подрывает. Конечно, трикстер был эстетическим оправданием цинизма как нормального существования.
Сергей Медведев: Почему для советского проекта так важен был цинизм и вырастающая из него культура двоемыслия, политического анекдота? Это остранение грандиозного утопического модернистского проекта?
В советском проекте был огромный идеалистический потенциал, огромное обещание, которое расходилось с практикой
Марк Липовецкий: Я бы сказал, приспособление к этому проекту. Понятие цинизма существует, разумеется, еще с античности, имеет несколько иной смысл, но в ХХ веке оно возрождается как форма, с одной стороны, конформизма, а с другой стороны, сопротивления. Это очень странное явление, расположенное между конформизмом и сопротивлением. Петер Слотердайк, который ввел понятие современного цинизма, считал Веймарскую республику расцветом цинизма. И он доказывал, что гитлеровский нацизм приходит как враг этого цинизма Веймарской республики, говоря: мы наконец-то внесем ясность, чистоту, правильность. Но при этом они сами были плоть от плоти именно этой культуры, и всю свою ясность и чистоту они вносили вполне циничными средствами.
В советском проекте был огромный идеалистический потенциал, огромное обещание, но оно постоянно расходилось с практикой. Практики советской жизни и революционная утопия существовали в разных пространствах. Поэтому обыкновенный человек должен был изображать свою лояльность утопии, при этом выживая в совершенно других обстоятельствах. То есть, с одной стороны, был цинизм власти, которая говорила одно, а делала другое, а с другой стороны, был цинизм обыкновенного человека, которому нужно было просто выжить, накормить свою семью и не сесть в тюрьму за нелояльность.
Сергей Медведев: Выходит, что этот советский цинизм, который фактически стал альтернативным "моральным кодексом строителя коммунизма", переехал в 90-е годы? Фактически эти Чичиковы, торгующие воздухом, мертвыми душами, стали новыми культурными героями в виде, скажем, Березовского.
Марк Липовецкий: Он переехал, немного потеряв в качестве, скажем так. Советский цинизм – он на уровне власти (об этом писал Лев Гудков), да и на уровне повседневной жизни не был демонстративным – это все-таки скрывалось, это было недостойно, и неприлично, и опасно. С другой стороны, советский трикстер – это эстетизация цинизма, превращение его в перформанс, в фонтан остроумных высказываний, в такую остраняющую критику. То есть это все равно эстетический проект, а не форма повседневного существования. В 90-е годы, с одной стороны, цинизм становится вполне нормативным, его никто не стесняется, его, наоборот, демонстрируют. Это новое капиталистическое видение мира, условно говоря. И трикстер из такого оппозиционера тоже превращается в нормативный тип, воспроизводится во множестве вариантов, условно говоря, от депутата Марычева до Березовского. Путин из числа этих трикстеров. Все эти операции, о которых мы узнавали гораздо позже, это все вполне себе трикстерский бизнес.
Сергей Медведев: И даже сама речь Путина: он оперирует такими расхожими мемами, которые изначально принижают любые серьезные политические проблемы. У Путина они оборачиваются такими солоноватыми шуточками.
Марк Липовецкий: Трикстер – всегда комедийный персонаж, он всегда оперирует с помощью смеха. Несмотря на то, что мы, мягко говоря, очень сильно не любим Путина, ему не откажешь в чувстве юмора, хотя и довольно брутальном. Все его так называемые шутки стали мемами, они запомнились больше, чем все остальное, к сожалению.
Сергей Медведев: Они как раз работают на его референтную группу, на тех людей, которые выросли с советскими мемами, с фильмами Гайдая и так далее. Кстати, еще один герой эпохи, вышедший из 90-х, который сформировал вокруг себя целую политическую вселенную, – это Жириновский: он же тоже трикстер!
Марк Липовецкий: Да, абсолютно. Причем Жириновский возродил такую почти забытую (хотя в советской культуре она присутствовала) форму, как придворный шут, тот, кто может смеяться, издеваться над кем угодно, при этом он сам находится совершенно вне критики, всегда получает свой годовой доход. Жириновский прекрасно отрабатывал именно эту роль.
Жириновский возродил такую почти забытую форму, как придворный шут
Сергей Медведев: Здесь очень интересно перекинуть мост: как из цинизма и такого трикстерства и шутовства рождается фашизм. Ведь Жириновский стал проговаривать то, что было принципиально непроговариваемо, он снял проблему морали и вывел в публичное поле те вещи, о которых не было принято говорить вслух.
Марк Липовецкий: Именно так. Причем, как вы помните, это была его первоначальная установка. Он уже в 1989 году говорил все эти вещи. Помните все эти мемы про сапоги советских солдат, которые омоют в Индийском океане?
Сергей Медведев: Или: "русские – самый угнетаемый народ в империи".
Марк Липовецкий: Польза от Жириновского и в том, что на его фоне тот же Путин выглядел серьезным политиком. Но при этом, конечно же, они все были из одного карасса. И Жириновский действительно входил в общую систему введения в оборот неприемлемых идей.
Сергей Медведев: Хочу еще поговорить об апроприации Россией постмодерна. Условно говоря, отдел культуры газеты "Сегодня", российское телевидение, российская реклама подготовили тот культурный поворот, в котором стала возможна постправда. Роман России с постмодерном в 90-е годы привел к появлению "сурковщины". Сурков выходит оттуда же, из пелевинских романов, из пиарщиков 90-х годов. Они начинают выстреливать в XXI век эти фигуры типа Владлена Татарского.
Польза от Жириновского и в том, что на его фоне Путин выглядел серьезным политиком
Марк Липовецкий: Насколько комфортно вы почувствуете, если мы скажем, что авангард породил коммунизм? Хотя, безусловно, есть связь между авангардом и коммунизмом.
Сергей Медведев: И фашизм через итальянский футуризм.
Марк Липовецкий: И фашизм, и коммунизм – это проявления модернистской эпохи. Такие связи всегда существуют. Естественно, культура – это и есть та почва, на которой вырастает политика, а не наоборот. Постмодернизм в России возникает, по моему глубокому убеждению, довольно давно, тогда же, и причем параллельно, без каких бы то ни было влияний, еще в андеграунде. "Москва – Петушки" Ерофеева – тоже, кстати, трикстерская вещь.
Сергей Медведев: Лианозовская школа с Приговым, ранним Сорокиным.
И фашизм, и коммунизм – это проявления модернистской эпохи
Марк Липовецкий: Это же все происходит в 70-80-е годы. В 90-е он выходит на поверхность, происходит бурное экспонентное развитие. А Сурков – важная фигура в том, что он и идеологи его типа берут постмодернистские приемы и полностью их опустошают и инструментализируют, делают орудием политической манипуляции. Постмодернизм всегда является формой критики власти, способом подрыва тех, казалось бы, традиционных оппозиций, на которых власть всегда зиждется: мужское выше, чем женское, империя лучше, чем колония, божественное лучше, чем дьявольское. Постепенно все эти вещи расшатываются. Конечно, тут возникает огромное поле соблазна дестабилизации. Но что делают Сурков и прочие – они превращают постмодернистские приемы в форму неотрадиционализма.
Сергей Медведев: Может быть, это было заложено в напускной ностальгии, сформированной адептами постмодерна, условно, "Старыми песнями о главном" или даже "Намедни". Каталогизация прошлого неожиданно выводит прошлое на политическую арену. Собственно, эта война и феномен путинизма рождаются из постправды. Вы не случайно цитируете Питера Померанцева, знаменитую его книгу "Ничто не правда и все возможно". Ощущение постправды перекочевало оттуда?
Россия родила из авангардистских идей совершенно чудовищный сталинский советский коммунизм
Марк Липовецкий: Я наблюдал этот взрыв разговоров о постправде во времена Трампа. Естественно, те, кто пишет про то, как повлияло на культуру развитие социальных сетей, тоже говорят, что возникает эффект эхо-камеры, когда происходит радикализация идей, их полный отрыв от всякого рода реальности. Я не считаю, что постправда – это русское изобретение, ни в коем случае! Тот же Померанцев после того, как закончил эту книгу в 2014 году (во всяком случае, до Крыма, а вышла она немного позже), говорил: "Когда я писал эту книгу, я думал: ну вот, это все равно чисто российская история, в ней просто не развита журналистика, это неспособность проверять факты. Американские институции в данном случае являют положительный пример". И тут же происходит Трамп. Он потом написал следующую книгу "Лицо пропаганды", где рассматривал целый ряд случаев, подобных России. Россия, к сожалению, в авангарде этого популистского националистического глобально ксенофобного движения.
Сергей Медведев: Сто лет назад Россия была в авангарде авангарда, но из авангарда она взяла именно идею переделки общества, перековки человека и родила из авангардистских идей совершенно чудовищный сталинский советский коммунизм. Сейчас Россия тоже в авангарде постсовременных, постиндустриальных, постмодернистских технологий, и она рождает из них общество постправды, на котором возникает эта война в Украине. Каждый раз Россия берет некую западную идею, помещает ее в пространство, не ограниченное традицией, институтами, ответственностью власти.
Марк Липовецкий: Может быть, так. Но я бы не сказал, что это идея, родившаяся на Западе. Это идея, рожденная временем. Тут включено много очень автономных источников. Это идея разочарования в модерности, вызванная в нашем случае коммунизмом, а в западном случае – Холокостом.
"Старые песни о главном" были попыткой лишить советское советского
Сергей Медведев: Вернемся еще на секундочку к 90-м. "Старые песни о главном", придуманная советская ностальгия, по крайней мере, эстетизированная, которая сейчас уже возвращается в виде бабушки с флагом, выходящей встречать танки. Можно ли здесь провести прямую линию от той ностальгии, придуманной адептами посмодерна в 90-е годы, к нынешнему неосоветскому ренессансу в виде даже войны в Украине?
Марк Липовецкий: К сожалению, можно. Хотя я абсолютно ответственно могу сказать, что "Старые песни о главном" были попыткой как раз отдалить советское, лишить советское советского, взять из него мелодии и полностью их переиграть, переработать. Это не было ностальгическим проектом – это было проектом именно дистанцирующим. Как и "Намедни" не был ностальгирующим проектом, а был проектом попытки создать историю советской реальности, уходом от идеологически обусловленной истории. Но дальше происходит коммерциализация ностальгии. Вы же помните все эти знаменитые сталинские высотки в Москве: называлась корпорация "Дон".
Сергей Медведев: "Донстрой" делал "Триумф-палас" на Северо-Западе Москвы – очередная высотка.
Марк Липовецкий: Все это продавалось за огромные деньги. Потом пошли целые серии "товаров народного потребления", как говорилось в советское время, начиная с мороженого "Настоящее советское эскимо".
Сергей Медведев: "То самое мороженое", "Тот самый чай со слоном".
Ностальгия всегда возникает как форма критики настоящего
Марк Липовецкий: Кроме того, была еще такая сначала, видимо, невольная, а потом, видимо, вольная политика телевидения, где постоянно крутились советские фильмы, причем без всякой критики, без всякого остранения. У людей, которые не жили в Советском Союзе, возникала иллюзия: как все было чудесно, как замечательно! Ностальгия всегда возникает как форма критики настоящего – это железный закон. Но когда эта ностальгия еще подпитывается коммерческим и медийным фоном, тогда возникает уже политический.
Сергей Медведев: Здесь важен вывод этих артефактов из сферы идеологии и морали: все прикольно, все – спектакль, в том числе даже идеологические разногласия. Я несколько раз был на днях рождения "Эха Москвы" в конце октября в галерее Церетели, и мне это напоминало бал у Сатаны Булгакова. Неожиданно все идеологические разногласия снимались на это водяное перемирие, Жириновский с самыми главными либеральными критиками вместе распивали рюмочку водки. То есть собиралась вся московская политическая тусовка и говорила, что это все спектакль – то, что мы разыгрываем в политике, а на самом деле мы принадлежим к одному кругу, ходим на одно радио, и вот мы вместе здесь собрались. Мне кажется, что в этом имморализме, снятии проблем морали и идеологии тоже заключена одна из причин нынешнего состояния российского общества.
Марк Липовецкий: Конечно. Когда условно советское было превращено в абсолютно пустые формы, их заново наполнили националистическим содержанием. Мы видели, как это происходило, как расставлялись акценты, по меньшей мере с 2012 года, а возможно, и раньше. Но с 2012 года уже было очевидно, куда движется это общество. Дубин и Гудков писали о неотрадиционализме как о курсе еще задолго до попытки "зимней революции", по-моему, еще в 2005-2006 годах. Этот поворот на неотрадиционализм, опять же абсолютно симулятивно придуманный, якобы традиционные ценности, которые прежде всего включали в себя гомофобию, и потом к ним добавилась украинофобия (две главные традиционные ценности). Это и стало курсом, и дальше уже вокруг него стали выстраивать некоторую квазиархитектуру, которая, конечно, не держится, все время разваливается, которая вся построена на чистом трении, на каких-то подтасовках.
Когда условно советское было превращено в абсолютно пустые формы, их наполнили националистическим содержанием
Сергей Медведев: Что мы можем противопоставить этому царству цинизма?
Марк Липовецкий: Ответственные высказывания. Да, цинизм привлекателен, цинизм эффектен, но по меньшей мере нужно в том, что мы сами делаем, стараться уклоняться от всякой попытки быть циничным, действительно противопоставлять этому какое-то более-менее ответственное высказывание.
Сергей Медведев: Ваша статья о трикстере и рашизме неожиданно заканчивается фигурой Алексея Навального. Именно то, что делает Навальный, – это совершенно неожиданное для всех возвращение политики в сферу морали, я бы даже сказал, высокого христианства, когда человек жертвует своим телом ради идеи общего спасения. И это удивительная антитеза тому царству цинизма, которой принес с собой Путин! Действительно, эта война помимо институциональных, имперских, ресентиментных, психологических травм имеет очень мощные культурные основания. В числе прочего те десятилетия советского и постсоветского цинизма, которые расшатывали моральные устои, сейчас вылились в такой страшной кровавой форме.
