Сегодня специальный гость Радио Свобода – Андрей Зубов, доктор исторических наук, общественный, церковный и политический деятель, профессор Университета Масарика в Брно.
Сергей Медведев: Владимир Зеленский, как вы знаете, поддержал петицию, созданную в Украине, о том, чтобы переименовать Россию в Московию, Российскую Федерацию – в Московскую Федерацию. В России эта инициатива вызвала достаточно напряженный резонанс. Казалось бы, шутка, но российская власть очень серьезно к этому отнеслась. Как вы относитесь к этой инициативе?
Андрей Зубов: С точки зрения истории дипломатии это абсолютная глупость. Когда Наполеон начал войну с Россией, никто в России его не переименовывал, и Наполеон никак не переименовывал Россию. Никто никогда во время войны не переименовывал контрагента, врага, противника. Да, разные народы по-разному называют ту же Россию, вообще друг друга. В Латвии Россию именуют Кривия – это интересное, приятное название, связанное с древним славянским племенем кривичи, которые жили бок о бок с Ливонскими землями. Понятно, война, но ни с того ни с сего взять и переименовать страну – это просто смешно.
Исчезло то, чего никогда не было: исчезла иллюзия, мираж демократической свободной России
Сергей Медведев: А с исторической точки зрения как много в нынешней путинской России от Московии?
Андрей Зубов: Никому не дано переносить такие анализы в реальную политику. Мы можем говорить, что Великобритания уже давно не Великобритания, а сравнительно небольшая страна, однако никто не будет официально переименовывать Великобританию в Британию.
Сергей Медведев: В последний год, в связи с тем, что Путин начал некий поход за архаизацию, с России спадают исторические оболочки. Спала историческая оболочка постсоветского тридцатилетия. Фактически спала советская оболочка: отказ от ленинского наследства, отказ от революции. Спадает имперская оболочка, Россия перестает быть империей, потеряв Украину. Остается ордынская Москва?
Андрей Зубов: Категория Орды тоже не абсолютно негативная – скажем, для тех же наших татар, башкир, для монголов, не говоря уже о Казахстане, Орда – это одна из форм организации.
Сергей Медведев: Орда – основатели Российской империи, они первыми создали имперское пространство в России.
Андрей Зубов: Мое видение: реально исчезло то, чего никогда не было. Исчезла иллюзия, мираж демократической свободной России. Ее на самом деле никогда не было. Тридцатилетие – это была как бы демократия, как бы рыночная экономика, а на самом деле сначала было олигархическое, а потом авторитарное государство, где народ ничем реально не управлял. Единственные свободные выборы были еще при СССР – это выборы главы Российской Федерации, на которых 12 июня 1991 года победил лидер оппозиции Ельцин; Горбачев не оспорил эти выборы, его кандидат Бакатин проиграл. Больше свободных выборов главы государства в России не было. 1996 год – это безобразие, а дальше еще хуже. Сейчас исчез этот, как в России любят говорить, прикид.
А что выявилось? Огромная ошибка – считать государство Ленина, Сталина и вплоть до Горбачева коммунистическим государством. Да, Россия так себя называла – социалистическим, демократическим, коммунистическим государством, но все эти три слова не имеют никакого отношения к реальности того государства, которое существовало в стране. Это было авторитарное государство, бандитская клика, которая захватила власть, чтобы властвовать, очень широко использовала аппарат принуждения и репрессий. Это был откровенный бандитизм. Коммунизм предполагает все-таки обобществление собственности в интересах общества, а тут никакого интереса общества.
Огромная ошибка – считать государство Ленина, Сталина и вплоть до Горбачева коммунистическим государством
Я противник коммунизма: это вообще ложная идея. Но, как бы там ни было, ни коммунизм, ни социализм, ни народная демократия, – ничего этого в России не было, начиная с 1917 года, и в этом смысле терять нечего. Авторитарный бандитский режим был, он на короткое время исчез, но вновь восстановился в начале 90-х годов, потому что не вернули собственность ограбленным большевиками людям, а взяли ее себе – это типично бандитский прием. В итоге это породило авторитарную диктатуру Путина и привело к тому, что его объявили в розыск как бандита: круг замкнулся.
Поэтому о России до 1917 года я вообще не говорю – это другое государство, оно более-менее релевантно другим государствам тогдашней Европы, пусть и с отставанием. Была Британская империя, Германская империя, была Российская империя. Германия стала парламентским государством после 1848 года, Россия стала после 1905-го: разница, конечно, большая – полвека, но все-таки один путь. А после 1917 года это бандитская вольница, власть российской "коза ностры", то есть московской, кремлевской мафии, и так продолжается до сих пор, потому что ее осевой стержень, который показывает, что преемство полное, – это ВЧК, НКВД, КГБ, ФСБ.
Сергей Медведев: Что касается идеологи власти, все-таки эти люди видят себя в тоге Петра I, Екатерины Великой, паразитируют на большом имперском мифе России. Является ли преступная война России в Украине некоей предсмертной судорогой той большой Российской империи, которая создавалась, может быть, даже не от Петра, а от более ранних времен, от Ивана Грозного, ставшего наследником Монгольской империи?
Андрей Зубов: И Монгольской, и Византийской. Эти идеологические лозунги для ученого ничего не значат, они интересны только в смысле внутреннего самооправдания, самоощущения правителя. Тем более, что мы не до конца уверены, что тот же Сталин не считал себя никаким ни коммунистом, ни социалистом, ни тем более демократом, хотя все эти слова, естественно, использовались в идеологии. Естественно, никакого советского государства не было, потому что Советы были уничтожены в июне 1918 года. "Союз советских социалистических республик" – все эти четыре слова абсолютно лживые: таков режим. Наша задача – снимать эти покровы лжи. Что касается одежд Петра I и Екатерины Великой, и Сталин, как вспоминает Галина Вишневская, очень любил смотреть в Большом театре эти драмы: "Жизнь за царя", "Хованщину", представлял себя именно таким русским царем.
Украина нужна Путину не как финальная цель, а как ступень для владычества над миром
Очень характерный бытовой момент: Сталин велел всегда приносить целую корзинку сваренных вкрутую яиц; нервничая и наблюдая за величием древних царей (естественно, ряженых, актеров), он в огромном количестве поедал эти крутые яйца. Это болезненная психика тирана. Я уверен, что у нынешнего тирана тоже болезненная психика.
А теперь вернемся к самому главному: зачем он обрушился на Украину? У тех же украинцев есть мнение, что он очень не любил Украину, что когда-то его обидела там какая-то украинская девушка и так далее. Или то, что он хотел восстановить империю, а без Украины нет империи. Не надо обольщаться: Украина нужна Путину совсем не как финальная цель, так же, как Гитлеру Чехословакия или Польша были нужны не как финальная цель, а как ступень для владычества над миром. Это не значит, что он хотел завоевать весь мир военной силой. Он понимал, что это невозможно, но думал, что захват Украины в три дня или за неделю сделает его самым великим человеком Европы, вся правая часть Европы перед ним преклонится, возможно, за океаном такие люди, как Трамп, тоже еще больше будут петь ему осанну, и в итоге он станет, используя слова Чарли Чаплина, всемирным "великим диктатором".
Но из этого ничего не получилось. Здесь речь идет, конечно, не об империи, а о всемирном величии. Кстати, той же самой манией страдали и Ленин, и Троцкий, и Сталин, да и коммунисты, просто у них такой фантазии не было, попроще были.
Сергей Медведев: Каково ваше отношение к украинским нарративам о том, что подлинным преемником Киевской Руси является Украина, а не Россия?
Андрей Зубов: В нынешних условиях войны из солидарности с Украиной я готов сказать "да". Но как ученый я должен сказать, что и Россия, и Украина, и Беларусь являются преемниками Киевской Руси. Безусловно, у России больше прививка восточного, того самого ордынского момента, у Украины – польского момента, у Беларуси – Великого княжества Литовского. Но реально потомками, преемниками той Киевской Руси, которая погибла при захвате ее татаро-монголами, являются все три нынешних государства. Беларусь и Россия сейчас имеют плохую власть, но это не значит, что они потеряли свое преемство, родство.
И Россия, и Украина, и Беларусь являются преемниками Киевской Руси
Сергей Медведев: Хочу вспомнить лекцию, которую вы пару недель назад читали в университете в Брно. Вы там не ставите крест на российской демократии, все-таки верите в возможность демократии в России. На чем основана эта вера?
Андрей Зубов: На простых исторических аналогиях. Я сейчас перечитывал книгу Ясперса о вине немцев, написанную в 1945–46 годах: видно, что он не верит в демократию. Он очень хочет, чтобы в Германии была демократия и свобода, но после пережитого двенадцатилетия он, проживший его в самой нацистской Германии, не эмигрировавший, постоянно дрожавший за свою жизнь, жизнь своей еврейской жены… Как известно, уже был приказ о его депортации в концлагерь в апреле 1945 года, но тут как раз пришли американцы. Он не верит ни во что это, говорит, что немцы должны преодолеть это состояние самооправдания, но перспективы туманные.
Теперь посмотрим на нынешнюю Германию: это оплот демократии в мире и в Европе. И она довольно быстро стала демократической страной, почти сразу, на выборах 1949 года, когда победил Конрад Аденауэр. На континенте не было ни одной демократической страны, может быть, за исключением Нидерландов, да и то с огромными оговорками, до Великой Французской революции, до начала XIX века, а теперь вся Европа – демократические государства, они все стали таковыми в течение XIX–XX веков.
Причем были же страшные откаты. Между двумя мировыми войнами уже в ХХ веке к востоку от Рейна и к югу от Балтийского моря в Европе не было ни одной демократической страны, кроме Чехословакии, а все остальные страны быстрее или позже, включая балтийские Латвию, Литву и Эстонию, утратили демократию, перешли к авторитарной форме правления до большевиков. А теперь это все демократические страны! Серьезных тенденций к авторитаризму, кроме как, может быть, в Венгрии, мы нигде не видим. И Россия – страна, имеющая тот же исторический бэкграунд…
Сергей Медведев: Вы действительно считаете, что Россия имеет тот же исторический бэкграунд, что и все названные вами страны?
Андрей Зубов: Я считаю, что демократия – это вообще система, релевантная современному уровню экономики и массовой коммуникации, любые авторитарные системы сразу же начинают отставать. Было время, когда демократические страны были самыми отсталыми в Европе. Авторитарные соседи пытались сохранить их демократиями ради того, чтобы ими помыкать. Демократические страны – это Польша и Швеция. Весь XVII–XVIII век шла борьба, чтобы оставить их демократиями, они сами не хотели, хотели становиться тоже абсолютистскими государствами, стали в конце концов, но Польша – буквально на несколько лет, рухнула при третьем разделе. Швеция стала на какое-то время, потом опять вернулась на демократический путь.
Демократия – это система, релевантная современному уровню экономики и массовой коммуникации
Сейчас авторитарный режим равен отставанию, стагнации, потому что именно демократия – это политическая составляющая современного компьютерного, информационного, экономического и всего прочего. Демократия все-таки вырастает из либерализма, не сразу, но вырастает. Идеи либерализма, то есть гражданской свободы, глубоко укоренены в христианских ценностях. Причем здесь нет никакой разницы между православием, католицизмом, протестантизмом. Те охотники, которые пытались ее найти, тот же Фукуяма, богословски потерпели полное фиаско.
Да, на эмпирическом уровне можно говорить: Греция – слабая демократия, а Германия – сильная. Но потом мы посмотрим на нацистское двенадцатилетие и сразу поймем, что ничего сильного там особо и нет. Идеи демократии, либеральные идеи заложены глубоко. Сейчас возникло новое звено высокоразвитых, принципиально демократических, не христианских государств на Дальнем Востоке: это Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, конфуцианские демократии, если угодно. Именно в конфуцианстве можно выйти на это через принцип человеколюбия, и эти страны вышли, тоже с огромным трудом.
Сергей Медведев: Разве в Китае конфуцианство не дало противоположный результат? Там оно как раз ведет к некоему уходу, отказу, к принятию руководящей и направляющей роли компартии.
Андрей Зубов: В Китае произошло то же самое, что в России, то есть захват власти откровенными бандюками. Мао Цзэдун и его компания – жуткие кровавые бандиты. К сожалению, вплоть до сегодняшнего дня эта тенденция имеет место. Они стали более приличными, стали чистить зубы (как известно, Мао Цзэдун зубы никогда не чистил, он был простой крестьянский парень), но от этого не перестали быть бандитами. Я думаю, как раз в Китае огромная перспектива создания мощнейшей конфуцианской демократии, более мощной, чем японская и южнокорейская. В Китае после Дэн Сяопина, когда разрешили немножко вернуться к традиции, есть статуя Конфуция на Тяньаньмэнь, но превозносится только один аспект его философии – это закон, порядок, ритуал (по-китайски – "ли"), а человеколюбие ("жень") не упоминают. Именно соединение этих двух моментов и есть перспектива своеобразной конфуцианской демократии.
Сергей Медведев: Почти сто лет назад была "Масарикова акция", огромная гуманитарная акция по помощи русским беженцам после революции. Чехословакия стала приютом для десятков тысяч людей. Как они мечтали в 20-е годы, и все разбилось… Так и мы сейчас снова начинаем лелеять те же мечты?
Авторитарный режим сейчас равен отставанию, стагнации
Андрей Зубов: Сам Томаш Гарриг Масарик был уверен в том, что Россия станет демократической страной; в отличие от многих современных чешских политиков, которые говорят, что России не свойственна демократия, он считал, что еще как свойственна. Он написал замечательную книгу о России. Эту акцию я, при всем уважении к Масарику, предпочитаю называть "чешской акцией", потому что ее голосовал парламент. Масарик питал русскую эмиграцию, естественно, не из своего кармана, а из кармана разоренных войной чехов и словаков. Это общенародная помощь русским беженцам. Они ведь даже финансировали русские школы Чехии и в других странах Европы, 60 русских школ по всей Европе, говорили: мы подготовим новую элиту будущей России – врачей, инженеров, юристов, историков, которые придут, когда рухнут коммунисты.
Как известно, коммунисты не рухнули, поэтому эта акция вроде как осталась втуне. Но мы сейчас питаемся книгами, исследованиями этих людей и, безусловно, очень благодарны чехословацкому народу за эту огромную помощь.
Возникает мысль: не повторится ли то самое, что мы проживем на чемоданах всю нашу жизнь и внукам завещаем нераспакованные чемоданы? Я надеюсь, что нет. Сейчас историческая ситуация иная, путинский режим – совсем не большевистский режим, все это рухнет так быстро, что мы не будем спешить распаковывать чемоданы, чтобы вернуться в Россию.
