Сегодня специальный гость Радио Свобода – Леонид Гозман, российский политик, общественный деятель, кандидат психологических наук.
Сергей Медведев: Если бы вы были врачом и вас призвали бы осуществить экспертизу над действующим президентом РФ, как бы вы диагностировали психологический статус Владимира Путина?
Леонид Гозман: Я не врач. Знакомые психиатры говорят, что нельзя ставить диагноз на расстоянии. Одно из определений болезни, которым пользуется ВОЗ: болезнь – это то состояние, которое сокращает жизнь и мешает работе. С этой точки зрения я не знаю, здоров он или болен, но скорее здоров. Физически он явно неплох, несмотря на прогнозы и надежды, а успех или неуспех работы зависит от того, какие ты ставишь перед собой цели. Не исключено, что с точки зрения своих целей он вполне успешен.
Владимир Владимирович, как и все его товарищи, живет в абсолютно искусственном мире, он ушел в иллюзии
Но, с другой стороны, я думаю, он не совсем здоров, и не в плане психиатрического диагноза. Психика – это инструмент понимания реальности такой, какая она есть на самом деле. Если стол квадратный, то он квадратный, а если ты видишь его круглым, то у тебя что-то нехорошо, ты неадекватен. Все разговоры о том, что все неоднозначно, – это только до какого-то предела. Убивать нельзя, и если ты убиваешь, то это конец неоднозначности. Владимир Владимирович, как и все его товарищи, живет в абсолютно искусственном мире, он ушел в иллюзии. В этих иллюзиях мы окружены врагами, в этих иллюзиях есть биолаборатории, которые делают русских женщин бесплодными, а западные фонды шарят по нашим школам, отлавливая талантливых детей, и забирают их к себе.
Поскольку Путин живет в иллюзорной реальности, но думает, что это реальность, он реагирует не на мир, какой он есть, а на свои представления об этом мире. Почему он начал войну? Потому что верит в то, что Украины быть не должно. Русские и украинцы – один народ, он это 20 раз говорил. Русский и украинский – это один язык, украинский просто испорченный, народ тоже недоделанный. Украины никогда не было, ее придумал Ленин. Это некое искусственное образование вроде Польши для Молотова, которое наконец должно перестать существовать. Исходя из этой иллюзии, он начал войну.
Вторая иллюзия, из-за которой он начал войну, состояла в том, что украинцы не будут сопротивляться, они не умеют воевать, и если им кто-то сдуру даст оружие, они его продадут нашим же войскам. Все это говорилось по нашим СМИ перед началом войны просто сплошным потоком: а с кем там воевать, там не с кем воевать... Он в это поверил и потому начал эту авантюру.
Сергей Медведев: Эту оторванность от реальности усугубила его бункерная изоляция и два вида ковида? Эти анекдотические длинные столы или пресс-конференции, где люди отсажены на 50 метров...
Леонид Гозман: Несомненно. Помните, была фотография, где он за длинным столом встречается с Шойгу и Герасимовым. К ним пририсовали пузыри. Герасимов говорит Шойгу: "Ты к нему ближе сидишь, трахни его чем-нибудь". А Шойгу отвечает: "Чем я его трахну с 20 метров?" Это происходит у любого человека, если он попадает либо в полную информационную изоляцию, либо оказывается в информационном пузыре, смотрит только Первый канал. Между прочим, с противоположной стороны то же самое: если вы смотрите только какой-то оппозиционный канал и ничего другого, вы оказываетесь в информационном пузыре, у вас происходит искажение восприятия мира. Так это происходит в соцсетях, когда нам кажется, что все думают так же, как мы. В психологии это называется ошибкой репрезентативности: нам кажется, что наш опыт репрезентативен.
Сергей Медведев: Его одержимость украинцами, манию Украины (или скорее паранойю) можно ли сравнить с гитлеровской одержимостью евреями? У них обоих был какой-то свой пунктик, который требовал окончательного решения.
В мир иллюзий человек уходит, когда у него не получается то, чего он хочет: девочки не любят, Нобелевскую премию не дают
Леонид Гозман: Мне кажется, нет. Ведь у Гитлера это было очень сильно завязано на этнос, на кровь. Люди, знавшие фюрера в молодости, когда он еще был солдатом Первой мировой, говорили, что он еще тогда был одержим еврейской тематикой. Кроме всего прочего, он был физиологическим антисемитом. Мне кажется, что у Владимира Владимировича этого нет. Это тоже одержимость, но в ней нет такого расистского компонента. Расистский компонент у него в другом: подданные русского царя лучше всех остальных. У них, как сказал идиот Мединский, даже хромосома другая: русские, возможно, даже биологически отличаются от всех остальных, они блокаду пережили, у них теперь геном другой. В этом смысле расизм есть.
Сергей Медведев: Доводится слышать, что если в России продолжится нынешнее авторитарное, диктаторское усугубление, то оно рано или поздно перейдет к антисемитизму. Если мы действительно косплеим поздний сталинизм, то должно наступить "дело врачей", Еврейский антисионистский комитет.
Леонид Гозман: Это практически неизбежно, но не в силу антисемитизма Владимира Путина. Прежде всего, антисемитизм очень распространен среди нашей элиты, особенно, по-видимому, военной, гэбэшной, дипломатической. Это видно по тому, как он прорывается с восторгом, когда это дозволяется. Помните, сирийский расчет российскими ракетами сбил российский самолет, погибли 15 офицеров, которые были на борту. Тогда в этом удивительным образом обвинили Израиль. Кто виноват? Евреи виноваты. Тогда всяческие эксперты в телевизоре с огромным удовольствием об этом говорили, им разрешили об этом говорить, и они были счастливы. Они так увлеклись, что Владимир Владимирович, видимо, опасаясь потери единственного полусоюзника среди развитых стран, вынужден был сказать: надо помнить, что все-таки сбили не израильтяне.
В мир иллюзий человек уходит не просто так, он уходит тогда, когда у него не получается то, чего он хочет: девочки не любят, Нобелевскую премию не дают. Объективно достижения могут быть очень масштабные, но это же всегда зависит от уровня притязаний. Если у тебя не получается то, что ты хочешь, в результате твоя жизнь перестает тебя устраивать, и тогда многие люди находят выход в уходе в иллюзорный мир. Это и есть невроз. Невротик становится невротиком потому, что его не устраивает тот мир, в котором он живет. Я уверен, что и Путин, и очень многие из тех, кто идут за ним в нашей стране, – это люди-неудачники, у которых не получается: не любят, не уважают, все не так, как надо. Поэтому ты создаешь себе иллюзорный мир, в котором хорошо.
То, что делает Путин, очень похоже на наркоманию: наркоман – это тоже человек, который не может жить в реальном мире
Сергей Медведев: И нынешняя война – это результат личной неудачи Путина, но, с другой стороны, это результат коллективной неудачи России в очередной раз провести модернизацию. Провал проекта модернизации в результате заканчивается разочарованием и этой войной с иллюзорным противником.
Леонид Гозман: То, что он делает, очень похоже на наркоманию. Ведь наркоман – это тоже человек, который не может жить в реальном мире, он принимает дозу – и мир становится хорошим. А дальше он принимает следующую дозу – и мир опять хороший. И не важно, что впереди неизбежная скорая и мучительная смерть.
Сергей Медведев: Давайте перейдем к психологии толпы. Война с Украиной – проект Путина или некое более движение массовой психологии, постимперский ресентимент: мы должны кому-то показать, а уж тем более какой-то недороссии, Украине, которая болтается под ногами? В целом народные настроения были достаточно презрительные и пренебрежительные по отношению к Украине и ее государственности.
Леонид Гозман: Они были презрительные по отношению ко всем: к чукчам, к "чуркам", к "жидам", "хохлам", далее везде. Это всегда было так. Дружба народов – это когда все берутся за руки и идут бить кого-то одного. Антиукраинские настроения, которые сейчас есть в России, опять же, не этнические. Ведь у нас живет очень много этнических украинцев, и я не слышал особых жалоб, какие-то эксцессы были, но я не слышу такого, как было, например, во время войны 2008 года по отношению к людям с грузинскими фамилиями. Плохое отношение к Украине и к людям, которые живут там и себя с ней идентифицируют. И никакого имперского ресентимента в России не было тогда, когда рушилась империя, тут тоже очень интересный психологический момент.
Сергей Медведев: Это наведенная, сконструированная элитой вещь.
Леонид Гозман: Абсолютно. Он появился в нулевые годы, когда распад Советского Союза стал "крупнейшей геополитической катастрофой ХХ столетия". Знаете, у меня в голове не укладывается, как у русского человека, тем более ленинградца, мог повернуться язык сказать на фоне революции, гражданской войны, террора, страшной Великой отечественной, блокады Ленинграда, что это крупнейшая геополитическая катастрофа! Как это может быть?! Когда рушилась империя, не было ни одного протеста по этому поводу, никто не требовал ввести войска в Таджикистан, чтобы он остался под рукой русского царя. В этом смысле никакого имперского синдрома у русских нет – это вранье.
Сергей Медведев: В начале 2000-х я был совершенно потрясен, остановившись на улице перед плакатом ЛДПР "За русских! За бедных!". Но в 90-е никто даже не считал, что страна, нация – бедные, все были больше ориентированы на будущее.
Когда рушилась империя, не было ни одного протеста по этому поводу, никто не требовал ввести войска в Таджикистан
Удивил ли вас российский народ в 2022 году? Как изменилось массовое сознание с начала войны?
Леонид Гозман: Вы сегодня пошли налево, завтра – направо, в этом смысле ваше поведение изменилось за сегодня по отношению ко вчера, но вы не изменились, вы – тот же самый человек, просто вы пошли в другую сторону. В этом смысле народ, конечно, не изменился и абсолютно ничем меня не удивил. По-моему, все логично. Более того, реакции российского народа ровно такие же, как были бы реакции других народов в этой ситуации, никакой особой специфики он не демонстрирует. Это не значит, что мне нравится их реакция – она мне не нравится, но мало ли что мне не нравится. Мне и климат в Москве не нравится, но я все равно хочу туда вернуться.
Разговоры о том, почему они не свергают Путина – это чушь собачья. Почему немцы не свергли Гитлера? Почему русские и другие народы Советского Союза не свергли Сталина? Почему не свергают Ким Чен Ына? Потому что расстреляют из пулеметов – и вся любовь. Люди выходят на какие-то протесты тогда, когда есть шанс на успех. В 2011–12 годах казалось, что все рухнет. Вспомните, один из самых популярных лозунгов тогда был "Жулики и воры, пять минут на сборы!". Казалось, еще немного, и стены этой тюрьмы падут, как поется в одной прекрасной белорусской песне. А сейчас – нет, стены тюрьмы не падут, и все это прекрасно понимают, поэтому нет протеста. Не надо забывать, что войну поддерживают в основном люди, которые живут только в телевизоре, а там их убедили, что это на нас напали.
У меня один из последних разговоров в России был с охранником. Охранники любили со мной разговаривать, они уходили куда-то, где нет камер, и там мы с ними могли разговаривать за жизнь. Он мне говорил: "Зеленский – фашист. Американцы в Украине творят, что хотят". Я ему говорю: "Зеленский, конечно, не фашист, но давай это пока отложим. А вот скажи мне про другое. Сегодня ночью был очередной обстрел, погибла женщина с ребенком. Она точно такая же, как твоя жена, ребенок такой же, как твой ребенок. Представь себе, ты приходишь со смены – твоей квартиры нет, ни жены, ни ребенка тоже нет". Он говорит: "Ну это кошмар, война – это ужас. Но зачем они на нас напали? Они же не оставили нам выхода". Точная калька с Гитлера, который сказал, напав на Польшу: "Они не оставили нам выхода". Конечно, есть уроды, которые радуются гибели людей, но их не так много, как кажется, просто их все время демонстрируют по телевизору.
Войну поддерживают в основном люди, которые живут только в телевизоре, а там их убедили, что это на нас напали
Сергей Медведев: Согласитесь, что есть и сильное народное движение. Все эти сведения о доносах – люди выслуживаются перед администрацией. Страна с готовностью развернулась на рельсы войны, с удовольствием отгораживается от внешнего мира, говорит: мы можем быть сами, мы им покажем... Как будто пророс старый Советский Союз 50-х или 70-х годов, люди готовы жить в этой психологической матрице.
Леонид Гозман: Вы представьте себя в каком-нибудь Тьмутараканске, где вы живете на зарплату, которой вам хватает только на еду: власть считает что-то, а вам куда деваться? Вам надо ребенка кормить, вам надо елку купить, еще чего-то сделать.
Сергей Медведев: В этой картине мира какую роль для среднего российского человека играет сейчас Путин?
Леонид Гозман: Долбанутого, который не знает, что делает.
Сергей Медведев: По-вашему, люди не считают, что Путин знает лучше? Все идет как-то не так, но Путину все известно, все идет по его плану.
Леонид Гозман: Давно нет никакого уважения, никакого интереса. Найдите мне человека, который скажет соседу: "Вась, вот он тут выступал сегодня, а я не успел послушать. Что он сказал?" Плевать всем на то, что он сказал.
Сергей Медведев: Это не про содержание путинских речей, это не на рациональном уровне, не на уровне аргументов. Он символизирует фигуру белого царя. Русский царь – не важно, что он говорит, важно, что он наверху, начальник, и он решает за нас за всех. Есть верховный предстоятель, пускай идущий еще от Византии, вот он помазан на царствие, какой бы ни был.
Леонид Гозман: Не согласен. Есть верховный предстоятель, конечно, он помазан на царство, но это не значит, что он знает, что делает. Он, может быть, сумасшедший царь, он, может быть, еще какой-то царь, но я не могу на это повлиять.
Чтобы Путин перестал быть царем, ему нужно потерять Крым и капитулировать
Сергей Медведев: Что нужно, чтобы Путин перестал быть царем, потерял образ царя? В Китае император терял мандат неба. Пока есть мандат, он делает, что хочет, а потом вдруг большое наводнение, и император теряет мандат неба. Что нужно сделать, чтобы Путин потерял мандат неба? Потерять Крым?
Леонид Гозман: Потерять Крым и капитулировать. Мы изнутри не можем прекратить его пребывание в статусе царя, а вот украинские солдаты, дай бог им удачи и сил, могут это сделать. Когда Путина вышибут из Крыма, весьма вероятен глубочайший кризис внутри России. Я думаю, этот кризис может привести к совершенно жутким последствиям. Если фронт рухнет и народ просто побежит оттуда, не будет отступать организовано, как в Херсоне, а побежит, тогда может рухнуть государство. Может произойти то, что произошло в 1917-м или в 1991-м, когда приказы перестают выполняться. Но отличие в том, что сейчас нет структур, которые могут подхватить власть. Тогда будет война каждого против всех, тогда зальют кровью вообще все. Еще возможен дворцовый переворот. Как только Путина отстранят от власти, он перестанет быть царем.
