Сегодня специальный гость Радио Свобода – Александр Асмолов, доктор психологических наук, педагог, публицист, профессор факультета психологии МГУ имени Ломоносова.
Сергей Медведев: Мы с вами не раз встречались в эфире и каждый раз говорили о вашей профильной теме – о расчеловечивании личности. Нынешний год – страшный. Это год какого-то тотального абсолютного зла. Страх еще и в том, что этим злом оказалась наша с вами страна. Вы были готовы к такому пришествию зла, к такому апокалиптическому обрушению?
Александр Асмолов: Любой человек, обладающий хоть толикой критического мышления и понимания жизни, покривил бы душой, сказав, что он был к этому готов. Вряд ли можно быть готовым к тому нашествию варваров, которое предсказывалось еще замечательными поэтами в самом начале прошлого века. Быть внутренне готовыми к этому – значит быть готовыми к принятию этого. Вместе с тем хрестоматийная фраза Лютера: если завтра точно будет апокалипсис, то сегодня я буду высаживать яблони, – все равно кажется мне достаточно точной по восприятию этой ситуации.
Нынешний год – страшный. Это год какого-то тотального абсолютного зла
Сергей Медведев: Россия сейчас воплощает некую культуру смерти. Начиная от заявлений Путина о том, что "мы попадаем в рай, а они просто сдохнут", и кончая совершенной легкостью, с которой люди рассуждают о применении стратегического ядерного оружия, и теми варварскими актами насилия, которые творит российская армия на территории Украины.
Александр Асмолов: Я бы не рискнул ставить те или иные диагнозы целой системе. Здесь есть риск: мы занимаемся оценкой "средней температуры по госпиталю", а Россия очень разнообразна. В ней, безусловно, присутствуют те, для кого своего рода некрофилия является ведущей установкой поведения, как в свое время это блистательно описал Фромм на примере ряда лидеров Третьего рейха. Рефлексируют ли это они сами? Скорее всего, нет. В этом смысле у определенного круга людей, безусловно, появляются установки на смерть и феномен игры со смертью, когда возникает явление прирученной смерти, как будто ты можешь с ней общаться и переходишь на "ты". Подобного рода ситуации – это культура определенных социальных групп, определенных кругов. Но размазывать кашу по столу и говорить, что это культура России в целом – это значит смешивать Россию и определенного рода режим, в котором в те или иные времена оказывалась страна и оказалась сегодня.
Сергей Медведев: Как вы для себя объясняете ту оргию насилия, которая развернулась в Буче, Ирпене, Мариуполе?
Александр Асмолов: Самая серьезная опасность – когда мы начинаем искать прописку любых форм геноцида, любых форм Холокоста в повседневности. Вспомним замечательную работу Ханны Арендт, посвященную преступнику по имени Эйхман, под названием "Обыденность зла" (подзаголовок "Эйхман в Иерусалиме"). Книга вышла после общения Ханны Арендт с этим преступником, который якобы в разговорах с ней (а может быть, он так и рационализировал свое поведение) вообще утверждал: то, что он делает, и весь Холокост не является расчеловечиванием и чудовищным преступлением, а относится именно к норме.
За этим стоит особое, совершенно другое явление. Когда мы имеем подобного рода феномены, сталкиваемся с культурами, которые с легкостью называем то авторитарными, то тоталитарными, нам, конечно, как и Арендт, анализировавшей истоки тоталитаризма, хочется давать им политические, культурно-исторические характеристики. Я же определяю это терминологией фанатизма. Легче считать, что мы оказались в больном обществе, легче считать, вслед за Поппером, что мы оказались в закрытом, тоталитарном обществе, и гораздо страшнее посмотреть в зеркало, увидеть, как поднимается социальный планктон, который может плыть только по течению, и сказать: мы достигли фазы, которая называется "фанатическое общество". Наступил сезон, о котором мы говорили, но на всякий случай думали, что, говоря, отодвигаем его пришествие, – сезон фанатиков.
Сергей Медведев: Хочу попросить у вас совета: как мне жить с теми чувствами, которые вызывают у меня эти рассказы о Буче, о пытках, о насилии, о том, как детей насилуют на глазах у родителей, а родителей – на глазах у детей, о том, как хоронят заживо, расстреливают людей со связанными руками, как новосибирский ОМОН в качестве развлечения охотился, убивая людей в проезжавших машинах в первые дни в Гостомеле? Это вызывает у меня чувство какой-то нестерпимой ненависти. Мне самому сложно жить с этим. Как жить после Бучи и Мариуполя?
У определенного круга людей появляются установки на смерть и феномен игры со смертью
Александр Асмолов: Ни один человек не даст вам ответа на вопрос, как принять расчеловечивание. Загрубить чувствительность по отношению к таким явлениям – это значит самим превратиться в нелюдей. У моего учителя, писателя Владимира Тендрякова был великолепный рассказ под названием "Люди-нелюди". Как только вы принимаете расчеловечивание, смотрите на него с тем или иным "квазипониманием", вы сами падаете в такую бездну, из которой практически невозможно выбраться. Вы сами распинаете себя в своей жизни как личность.
Все подобные исторические феномены, феномены разных геноцидов, холокостов, того, о чем вы говорите, ставят другую задачу – задачу на смысл. Чтобы жить в этих ситуациях, надо прежде всего четко понимать: я приговариваю себя к тому, что буду зрителем абсолютного зла, или я стану человеком, жизнь которого посвящена тому, чтобы истоки этого абсолютного зла были поняты, оно было выкорчевано и больше не появлялось в любой культуре, в которой мы живем.
Все зависит от того смыслообразующего мотива, который вы выбираете. Если вы знаете, ради чего действуете, как сейчас, когда мы с вами говорим, значит, вы говорите: я не считаю, что наступила эпоха абсолютного зла, я не считаю, что эта ненависть покрыла нас навсегда. Есть альтернативы, есть возможности выхода и преодоления этого зла. Это не наивный оптимизм. Вот мы с вами сейчас анализируем происходящее, вот выходят блестящие спектакли, вот люди выступают, как недавно пришедшая из прошлого группа "Иваси"… Смотрите не только на эту группу, но и на зал, который дышит этим выступлением и говорит: есть альтернатива, есть выход! А раз есть выход, значит, вы не считаете себя заложником абсолютного зла, который заболел, не дай бог, стокгольмским синдромом и начинает любить тех, кто реконструирует абсолютное зло. Оно от этого перестает быть абсолютным.
Сергей Медведев: Вы формулируете своего рода когнитивную задачу – преодоление через понимание, терапия как познавательная задача, познание корней этого зла.
Ни один человек не даст вам ответа на вопрос, как принять расчеловечивание
Александр Асмолов: Я бы очень опасался сформулировать это как когнитивную задачу. Есть два вида диссонанса. Один, о котором вы сейчас косвенно упомянули, – когнитивный диссонанс, связанный с неприятием и теми или иными переработками происходящих абсурдов. Но есть другой диссонанс, и мы в нем сегодня живем – это ценностный диссонанс. Когнитивный диссонанс можно так или иначе переработать, а ценностный диссонанс, как говорил замечательный психолог Василюк, можно понять и пережить, трансформировать ту ситуацию, которая его породила. Ключевой конфликт в сегодняшнем мире – это конфликт ценностей, поэтому мы имеем дело с совершенно другим явлением, чем чисто когнитивное явление.
Сергей Медведев: В итоге это все равно этическая, моральная задача размещения у себя в душе этих феноменов насилия и попытка их преодолеть. Вы в своих лекциях и интервью вспоминаете Виктора Франкла, его рецепты по преодолению этого зла. Они применимы и в этой ситуации?
Александр Асмолов: Иначе я не вспоминал бы их и его великолепные книги. "Человек в поисках смысла" – все, кто знает Франкла, помнят это название, но иногда вытесняют подзаголовок этой книги: "От лагеря смерти к экзистенциализму". Или его блистательная книга "Сказать жизни "Да!": психолог в концлагере". Франкл говорил, что за принятие тоталитаризма мы расплачиваемся потерей собственной души. Эти разработки тоже сделаны в ситуации безвыходности лагерей. Это пути поиска смысла вне времени.
Ключевой конфликт в сегодняшнем мире – это конфликт ценностей
Франкл пишет о том, что происходило с людьми в ситуации запредельных конфликтов и чудовищного расчеловечивания. Те, кто ждал, что это завершится завтра, что этот ужас вот-вот пройдет, выбывали и первыми теряли свое "я". Те, кто думал, что это пройдет лет через три-пять лет, так или иначе держались, но при этом также оказались в ситуации безвыходного трагизма. Но были и третьи – они не ждали, что это кончится, они действовали, чтобы этого не было.
Я все время вспоминаю замечательную вещь Вольтера "Кандид", которая в критических ситуациях, что бы ни происходило, предлагает формулу: я просто возделываю свой сад. Мы с вами возделываем свой сад для того, чтобы не было этого абсолютного зла. Вместе с нами и Франкл, и Экзюпери, и замечательный Швейцер, который говорил, что императивом общества, которое станет культурой достоинства, будет благоговение перед жизнью. Вспомню еще одного аналитика, Ясперса, говорившего, что культура иногда порождает особые феномены – моральных монстров, и это одно из самых опасных явлений в культуре. И тут я вспоминаю, что очень опасно, как делают сегодня многие аналитики, списывать мерзость нормы за счет патологии.
Сергей Медведев: В России много людей, которые приняли и нормализовали все происходящее: смерть в Украине, смерть в России, мобилизацию, похоронки, приходящие с фронта. Как вы опишете их психологическое состояние?
Александр Асмолов: Прежде всего, у нас и у этих людей разные картины мира. Вы говорите, кто-то воспринял трагедию Мариуполя, кто-то воспринял Бучу, а я всегда вспоминаю замечательное чеховское "Письмо ученому соседу": "Вы говорите, что на солнце есть пятна? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вы говорите, что люди приняли это явление, но все намного сложнее. Для них этих явлений не существует, а существуют фейки, которые обрушивает на сознание россиян "безжалостная западная пропаганда". Говорить "приняли трагедию" – это значит: поверили, что она была. А ситуация другая: в России многие не верят, что такая трагедия произошла, они находятся в особом информационном пузыре, через который не проходят никакие стрелы, идущие с другой стороны и пытающиеся дать другие картины мира. Это такой защитный панцирь, в том числе панцирь психологических механизмов совладания, который непробиваем. Поэтому не стоит говорить: люди приняли ужасы, приняли трагедии. Нет, они в это не поверили.
Хрестоматийная фраза Лютера: если завтра точно будет апокалипсис, то сегодня я буду высаживать яблони
Сергей Медведев: А это неверие не есть ли сознательный выбор? Люди выбрали не верить, говорить, что это фейки. Их эскапизм – сознательный уход улитки в собственную скорлупу. До немцев времен Второй мировой действительно никак не могла дойти информация об Освенциме. Но сегодня, когда все пронизано социальными сетями, люди продолжают твердить, что это фейки, что украинцы сами бомбят Мариуполь, сами расстреливают собственных людей, связав им руки за спиной, и это уже не похоже на неверие, а похоже на некий сознательный выбор этой скорлупы.
Александр Асмолов: Мы имеем дело с огромным количеством разнообразных явлений. Бывает ситуация осознанного неверия, а бывает ситуация, характерная для любого фанатичного общества. Одна из ключевых характеристик фанатичного общества, описанных блистательным Эрихом Фроммом, – сознание закрыто, непроницаемо для опыта. И это не есть осознанный выбор – это в буквальном смысле тот слой сознания, в котором люди существуют. Второе – это группомыслие. А ты куда? Туда, куда и люди. Автоматический конформизм не выбирается самим человеком, а становится установкой поведения.
Вспомните еще замечательную вещь Шварца "Дракон", его диалог с Ланцелотом: "Мертвые души, израненные души. Я долго делал эти души, Ланцелот, они перед тобой. Они именно такие, а не другие, они мной сконструированы, сфабрикованы, сделаны". Мы долгие годы имели дело с социальной индустрией фанатизма, и надо четко понимать, что этот фанатизм сидит очень глубоко и создает мощные установки сознанию. В некоторых сектантских обществах, например, в Штатах, были люди, говорившие: в таком-то году наступит Апокалипсис и конец света. Этот год пришел – что сказали сектанты? Ну, что делать, мы передвигаем дату конца света еще на 50 лет. Мы недооцениваем все мощности группомыслящего непроницаемого сознания фанатика, у которого один мотив, который ищет для себя спасения. Есть формула "сиди и жди, придумают вожди". "Я человек маленький, я не отвечаю за происходящее". Тем самым коллективное бегство от свободы оборачивается и коллективным бегством от ответственности.
Сергей Медведев: Но это действительно снимает с человека ответственность, с точки зрения морали?
Коллективное бегство от свободы оборачивается и коллективным бегством от ответственности
Александр Асмолов: Когда ты фанатик, ты живешь в другом мире. И возникает самое опасное: либо снятие ответственности, либо диффузия ответственности, когда во всем происходящем виновен не я, всегда находится кто-то другой, а я лишь принимаю то, что делают люди, в которых я верю. Мы имеет дело с феноменологией диффузии ответственности, непринятием ответственности на себя как на личность, принимающую ответственные решения.
Сергей Медведев: Элита входит в это ваше определение фанатизма, они тоже фанатики? Или это люди циничные, осознанно принимающие смертоносные решения?
Александр Асмолов: Я очень боюсь тотальных характеристик. Элита – это тоже многослойный пирог, и там есть те люди, которых я называю профессиональными фанатиками. На самом деле они не являются фанатиками, они моральные монстры, выбравшие фанатизм как инструмент для своего поведения. Выгодно быть Иудой Искариотом, выгодно быть "патриотом из патриотов". Я всегда вспоминаю Дюрренматта, его гениальную вещь о Ромуле, где его дочь говорит: "Надо учить "Плач Антигоны", поскольку варвары двигаются к Риму". – "Почему, дочка, ты это делаешь?" Она говорит: "Мир рушится, империя рушится". Тогда Ромул бросает мудрейшую фразу, вложенную в его уста Дюрренматтом: "Запомни, дочка: когда государство становится убийцей, оно всегда называет себя родиной". Эти мастера подменили в нашем сознании разные понятия: общество, государство, родина – все это слито, а на самом деле мы путаем все эти вещи. Мы говорим: вся Россия виновата. Я тоже не приемлю понятия коллективной вины. Мы путаем Россию с определенного рода политической структурой, которая сейчас правит бал.
