Сергей Медведев: 13 октября ПАСЕ признала РФ террористическим режимом. Балтийские страны признают Россию спонсором терроризма. Что это все значит с юридической точки зрения? Являются ли военные преступления России в Украине терроризмом, геноцидом, преступлениями против человечности? Кто будет их судить? С нами специалист по международному праву, научный сотрудник Копенгагенского университета и профессор Свободного университета в Риге Глеб Богуш.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Еще в феврале Международный уголовный суд объявил о готовности расследовать военные преступления России в Украине. Даже если Путину и его окружению будут выдвинуты обвинения, и Международный уголовный суд выдаст ордер на арест, потребуется не один год, чтобы эти люди предстали перед судом. Но на практике задержать и судить высшее руководство России возможно только в случае конца путинского режима. Теоретически Международный уголовный суд может выдать ордер на арест обвиняемых, в таком случае перемещения этих людей по миру будут сильно ограничены. Существует еще один способ привлечь Россию к ответственности – Международный суд ООН, который занимается спорами между странами, но предъявить обвинения конкретным людям он не может.
На практике задержать и судить высшее руководство России возможно только в случае конца путинского режима
Сергей Медведев: Что означают вот эти признания России террористом? Это чисто риторические фигуры, или это может иметь юридические последствия?
Глеб Богуш: Сама по себе эта резолюция ПАСЕ не имеет прямых юридических последствий, поскольку она является рекомендацией государствам – членам Совета Европы. Сам Совет Европы вряд ли может принять здесь какое-то существенное решение. Это все-таки скорее сфера усмотрения конкретных государств, принимающих решения, которые имеют последствия для их собственного правоприменения: они могут ограничивать возможность торговли с этими государствами, контакты с физическими и юридическими лицами. Но политическое значение такого рода резолюция, безусловно, имеет.
Сергей Медведев: Буча, Ирпень, Мариуполь – понятно, что это военные преступления, но является ли это, например, геноцидом?
Глеб Богуш: Геноцид – это очень узкое понятие в международном праве. Оно имеет очень высокий стандарт доказывания, и основной элемент в реальных условиях сложно, а иногда и невозможно доказать: это умысел на полное или частичное уничтожение какой-либо национальной, религиозной, этнической или расовой группы. Здесь, безусловно, есть целый ряд деяний (в частности, много говорят о фактах передачи детей, вывоза их с территории Украины), подпадающих под объективную сторону геноцида, которая указана в конвенции 1948 года. Но юристы в основном скептически оценивают это направление квалификации. Что касается других определений, то главное, что происходит, это агрессия: это преступление агрессии. Именно оно в полной мере охватывает происходящее в Украине.
Сергей Медведев: А геноцид – только против этнической, расовой, религиозной группы, или он возможен против любой группы людей? Я читал одно заключение международного юриста, что уничтожение одного города может считаться геноцидом. Можно ли говорить, скажем, о геноциде Мариуполя?
Главное, что происходит в Украине, это преступление агрессии
Глеб Богуш: К сожалению, мы все это уже проходили. Резня в Сребренице – это был единственный эпизод из всех конфликтов в бывшей Югославии, где проходили этнические чистки. Тем не менее, только один эпизод был признан геноцидом, но опять же геноцидом не жителей Сребреницы, а определенной группы – боснийских мусульман.
Сергей Медведев: Преступления агрессии квалифицируются как военные преступления, преступления против человечности?
Глеб Богуш: Нет, это самостоятельное международное преступление. Проблема в том, что Международный уголовный суд применительно к Украине в силу ограничений, которые на него, кстати, наложили государства, его учредившие, не может расследовать и привлекать к ответственности лиц, виновных в совершении преступлений агрессии. Он может расследовать, выдавать ордеры на арест в отношении лиц, совершивших предполагаемые военные преступления, преступления против человечности, преступления геноцида, но с тем, что все это объединяет (а это преступление агрессии), он работать не может. С этим во многом связана идея организации специального трибунала, ведь именно преступление агрессии позволяет описать все то, что происходило в Украине. Многие жертвы (напомню, например, о миллионах людей, которые были вынуждены оставить свои дома) – не жертвы военных преступлений, а жертвы преступления агрессии. Это очень важно, в том числе с точки зрения того, чтобы у этого преступления были конкретные авторы, чтобы они не смогли спрятаться за маской государства, этого "холодного монстра", как называл его Ницше.
Сергей Медведев: Кого здесь надо привлекать к ответу – политическое руководство, военное руководство, военных исполнителей среднего звена, пропагандистов, призывавших к войне?
Глеб Богуш: В международном праве считается, что агрессия – это преступление руководства. Рядовые солдаты не в состоянии оценивать, законная это война или незаконная; ответственность должны нести те, кто принимает решения. Смысл агрессии в том, что это решение нарушает международное право, в том, что незаконно применяется сила против другого государства с целью лишения его независимости, территориальной целостности. Поэтому основной упор здесь на лидера государства.
В международном праве считается, что агрессия – это преступление руководства страны
Другое дело, кто имеется в виду: только лица, которые непосредственно принимают решения (в любом государстве это несколько человек), или это более широкий круг, те, кто содействует, помогает, обеспечивает пропагандистское обеспечение. Здесь надо вернуться в Нюрнберг и вспомнить не только основной процесс над главными военными преступниками, но и последующие процессы, где достаточно много людей, в том числе из МИДа и других органов правительства, из вермахта и других многочисленных частей этой машины нацистского государства понесли ответственность, но как соучастники, которые оказывали влияние на формирование и осуществление этих агрессивных планов.
Сергей Медведев: А, скажем, депутаты ГД, члены СФ, голосовавшие за это, несут какую-то ответственность?
Глеб Богуш: Я думаю, Международный трибунал, даже если он будет очень масштабным (а это дорогое удовольствие), вряд ли сможет судить всех причастных к такому серьезному и масштабному преступлению. Напомню, что в национальном законодательстве, в том числе в Уголовном кодексе РФ есть все необходимые статьи. Там есть статья 353, которая устанавливает ответственность за планирование и подготовку ведения агрессивной войны, есть статья 354, запрещающая пропаганду агрессивной войны, публичные призывы к ее развязыванию и ведению. Не всех следует судить Международным трибуналом.
Сергей Медведев: Вспомним еще один аспект военных преступлений России – уничтожение "Боинга" рейса MH-17 17 июля 2014 года над Донбассом. Процесс по нему идет, скоро будет объявлен приговор. Расследованием этой трагедии занимается, в частности, наш гость, авиаэксперт Вадим Лукашевич.
В Уголовном кодексе РФ есть все необходимые статьи: не всех следует судить Международным трибуналом
В ходе слушаний были установлены какие-то новые факты? Можно ли сказать, что мы сейчас обладаем полной картиной произошедшего?
Вадим Лукашевич: Мы обладаем полной картиной. По четверым обвиняемым (обвиняются Игорь Гиркин, Сергей Дубинский, Олег Пулатов и Леонид Харченко) установлено, что они делали, у нас есть полная картина их причастности, роли, известно функциональное значение каждого, то есть степень вины, участия, вовлеченности в это преступление полностью известны. Суд будет выносить решение по этим четырем обвиняемым. Какие вопросы остались за кадром? Непосредственный состав экипажа "Бука", кто принимал решение направить этот "Бук" в Россию, кто определял состав, какие были инструкции у экипажа. Это в том или ином виде присутствует в материалах дела, но вина упоминаемых там лиц… Допустим, глава Крыма Аксенов, бывший помощник президента Сурков, командир ракетной бригады Мучкаев, – в документах они есть, но суд не рассматривает их вину. И пока этот суд идет, уголовное расследование Международной следственной группы продолжается. Это очень важный момент! Следствие продолжает работу по установлению непосредственных виновных по военной вертикали российской армии. Уже сказано, что после окончания суда до конца этого года будет ясно, будет ли следующий суд уже над другими фигурантами.
Сергей Медведев: Предположим, с большой степенью вероятности, что приговор будет обвинительным. Какие это будет иметь последствия?
Вадим Лукашевич: Эти люди не будут отбывать наказание, если суд признает их виновными, потому что они не присутствуют в суде. Суд в значительной степени заочный, и обвинения тоже будут заочными.
Сергей Медведев: Гиркин вообще уехал совершать новые военные преступления на территории Украины.
Вадим Лукашевич: Да, за его голову назначена награда – это уже новый эпизод.
Мы обладаем полной картиной произошедшего со сбитым малайзийским "Боингом"
По свидетельству родственников погибших, они понимают, что если виновные будут признаны таковыми, то суд присудит какие-то компенсации и так далее. Родственники их, конечно, не получат, но для них главное – установление истины: душа успокоится. Основное значение этого суда – политическое.
Еще очень важный момент: гибель рейса MH-17 – это эпизод идущей войны, которая началась не 24 февраля 2022-го, а в феврале 2014 года. И этот процесс – первый международный судебный процесс по преступлениям этой войны.
Сергей Медведев: Международный уголовный суд продолжает расследование?
Глеб Богуш: Да, процесс идет очень активно. Карим Хан как главное действующее лицо, прокурор Международного уголовного суда, очень активен и публичен, он делает довольно решительные заявления. Были утечки, сообщения (правда, пока не подтвержденные) о том, что вполне возможны первые ордеры на арест, которые будут объявлены даже в этом году.
Сергей Медведев: Если определенные люди будут признаны виновными, будут выданы международные ордеры на их арест? И можно представить ситуацию, что они будут задержаны и выданы Россией трибуналу в качестве какого-то большого размена и будущего урегулирования?
Вадим Лукашевич: Ордера на арест выданы еще осенью 2019 года, и они объявлены в розыск по Интерполу. Сложно сказать, ведь Россия своих не выдает, а таких ценных – тем более. Говорить о выдаче или обмене сейчас преждевременно, сначала они должны быть признаны преступниками.
Нужно использовать момент, когда у России нет достаточной поддержки в Генеральной Ассамблее ООН
Сергей Медведев: К нам подключается еще один эксперт – это Антон Шеховцов, глава аналитического центра Centre for Democratic Integrity из Вены. Антон, сейчас все чаще звучат предположения, что Россию можно каким-то образом подвинуть в ООН или в Совете безопасности или вообще приостановить ее членство в ООН. Насколько это реалистично?
Антон Шеховцов: Мы видели по недавнему голосованию на Генеральной ассамблее ООН, что Россия фактически утратила даже тех союзников, которые у нее были раньше. Даже Иран решил воздержаться, хотя именно он поставляет для России достаточно неприятные дроны для войны с Украиной. И нужно использовать этот момент, когда у России нет достаточной поддержки в Генеральной ассамблее. Подвинуть Россию в ООН можно только через Генеральную ассамблею, ведь в Совете безопасности Китай обязательно наложит вето. В Генеральной ассамблее ООН нужны две трети голосов, и с этим нужно работать. Есть и другой сценарий, который мне представляется менее реалистичным, но исторически справедливым. Дело в том, что Россия унаследовала место в Совете безопасности от СССР. Это наследование не имеет юридической силы, и можно доказать, что Россия должна была бы сделать какие-то шаги, показать свою миролюбивость, для того чтобы быть в Совете Безопасности ООН.
Сергей Медведев: Каково возможное будущее международного урегулирования России, какими могут быть его международно-правовые компоненты? Это выплата репараций Украине, демилитаризация и денуклеаризация России, передача Международному трибуналу российских военных преступников?
Антон Шеховцов: Если мы говорим о составляющей победы Украины, то украинское руководство дало некую дефиницию того, что представляет собой победа. Если мы говорим об урегулировании, то требования Украины – это репарация, возмещение всех затрат, связанных с войной, и Международный трибунал над военными преступниками.
Сергей Медведев: Как я понимаю, 300 миллиардов уже есть в кармане для репарации, вот эти замороженные активы России?
Эта война подчеркивает, что нам необходимы новая ООН, новое, гораздо более сильное международное право
Антон Шеховцов: Да, но война еще не закончилась, победа еще не произошла.
Сергей Медведев: Удивительно, что через 77 лет после окончания Второй мировой войны мы наблюдаем возобновление такого же масштаба военных преступлений, невзирая на весь тот огромный инструмент международных институтов и всю ту эволюцию, которое прошло международное право со времен Нюрнбергского процесса. И это подчеркивает необходимость вернуться к принципам международного права, к принципу Нюрнберга, к принципу приоритета международного законодательства над национальным, которое было так нагло опровергнуто в новой редакции российской Конституции. Эта война подчеркивает, что нам необходимы новая ООН, новое, гораздо более сильное международное право, которое позволит правильно оценить и наказать преступления, совершенные Россией, и принять меры к тому, чтобы они не повторились.
