Специальный гость Радио Свобода – журналист Елизавета Осетинская, бывший главный редактор "Ведомости.Ру", российской версии "Форбс", шеф-редактор РБК, основатель и директор сетевого издания The Bell ("Колокол").
Сергей Медведев: 1 марта ты приостановила выход новых интервью проекта "Русские норм!" (по крайней мере, в прежнем формате) и написала: "Тот динамичный, интересный и любимый мною мир, который отображал наш проект, за последние пять дней просто стерт с лица земли, и восстановится он нескоро. Возможно, никогда". Что оказалось по итогам 2022 года – русские не норм?
Елизавета Осетинская: Я точно не тот человек, который по национальности будет определять, люди норм или не норм. Конечно, название проекта – это ирония. Суть проекта на самом деле по большому счету не поменялась. Есть люди, которые норм, которые делают свое дело, добиваются успеха. Проблема только в том, что российская часть этой истории обнулилась, возникла некая идеологическая стена между теми, кто внутри, и теми, кто снаружи.
Динамичный, интересный и любимый мною мир, который отображал наш проект, просто стерт с лица земли
Проект начинался с теми, кто снаружи, – это русские, которые завоевывают мир. Под русскими я брала широкое американское определение – Russians, под него подходили все, кто говорит по-русски. Русские продолжают покорять мир, совершать открытия, строить бизнесы, добиваться успеха. Вопрос в том, что, собственно, происходит с российского частью этого. На мой взгляд, история про business as usual после 24 февраля принципиально невозможна. Здесь есть сложность. Как основатель бизнеса, я понимаю, что человек бизнеса связан определенными обязательствами и он находится в сложных организационно-политических условиях, то есть он не может прекратить, например, что-то делать одномоментно, у него есть обязательства, с одной стороны. Но, с другой стороны, у него всегда есть моральная позиция, человек всегда остается человеком. Это тонкий выбор.
Сергей Медведев: Ты была главным редактором "Форбс", "Ведомостей", наверное, знала лично большую часть русского списка "Форбс". Что с ними? Почему у них действительно business as usual? Почему люди настолько дисциплинированно встроились в этот военный дискурс? Есть ли какие-то исключения людей, которые вышли из этой игры, пока остальные продолжают работать в условиях Рейха? Эти свободные люди, выжившие в 90-е годы, зубами вырвавшие свои состояния, отстоявшие их от бандитов, от силовиков, от государства. Приходит 24 февраля – и эти люди покорно кладут свои карьеры и состояния на алтарь этой войны. Тебя это удивило?
Елизавета Осетинская: В твоем вопросе содержится сразу много ответов и неточностей. Прежде всего, под сомнением, что это свободные люди: свободные от государства, от органов. Точно не свободные. Я не могу сказать, что общалась с большим количеством людей после 24-го, потому что не хотелось, если честно, а журналистской надобности непосредственно у меня не было, поскольку главный редактор не я, и я не несу это бремя. Но я представляю себе, что процентов 70–90 не поддерживали вторжение, не поддерживают войну, не хотели бы этого, потому что это убивает будущее всех, и их будущее в том числе. Однако свободы нет, потому что есть очень большая зависимость: и от государства, и от конкретных людей в нем.
Сергей Медведев: Как ты говорила, на них же десятки тысяч людей – это огромные бизнесы.
Елизавета Осетинская: Здесь возникают вопросы. Я взяла несколько интервью у людей, которые, с моей точки зрения, норм, но которые молчали или говорили очень сдержанно, потому что десятки тысяч людей, или у них конкретно тысяча людей, причем в этом случае – хороших людей: это молодые, прогрессивные, такая "Россия норм". Мне кажется, есть некое преувеличение в том, чтобы говорить: на нас эти люди. Бизнес у тебя отберут, возьмут за более низкую цену и так далее, но люди-то куда денутся? От того, что у тебя заберут бизнес, люди не окажутся на улице. Фабрика как производила, как добывали коксующийся уголь, как лили сталь, так и будет продолжаться этот процесс, рабочих никто не выгонит. Может быть, наоборот, ты был более эффективным и больше сокращал, а если перейдет в какие-то другие руки, будет менее эффективно и будут больше нанимать. В этом есть лукавство, когда говорят "на мне".
Другое дело, что, конечно, люди оказались зажаты между внешним миром, где их, как выяснилось, совершенно не ждут и не воспринимают: с текущей репутацией России им ничего не дадут. Они не смогут сказать, что это деньги не из России. Будем честны: все равно эти деньги будут восприниматься как деньги, так или иначе сделанные благодаря и при помощи режима. Вне не получится, может быть, получится в каких-то странах, которые будут как-то закрывать глаза. Но серьезные американские, британские, европейские санкции беспокоят все страны. Сейчас Турция обеспокоилась картами "Мир" – и просто за неделю закончились карты "Мир", а до этого они были много месяцев. Кстати, это помогало огромному количеству людей, которые явно проголосовали ногами против войны и уехали. Но санкций боятся все.
Процентов 70–90 людей из списка "Форбс" не поддерживают войну, потому что это убивает будущее
Естественно, если говорить про крупную рыбу, то ничего там не получится. Если ты оказываешься замкнут внутри, то, конечно, тебе нужно фильтровать каждое слово, ведь если ты переходишь в категорию врага, огромное количество людей и сил будут рады этим воспользоваться, отнять у тебя бизнес. А куда ты денешься потом?
Сергей Медведев: Можно сейчас сказать, кто за эти месяцы соскочил с крупного бизнеса? Понятно, Тиньков: его фактически выдавили из бизнеса.
Елизавета Осетинская: Тиньков – с совершенно другой стоимостью бизнеса. Все бизнесы потеряли свою стоимость, и технологические бизнесы тоже.
Сергей Медведев: Именно вышел из игры в связи с политическим и моральным несогласием. Есть такие люди, которые потеряли свой бизнес, но вышли?
Елизавета Осетинская: Я знаю много средних и небольших людей, которые вышли. Просто у человека было рекламное маркетинговое агентство, и он вышел. Но крупных – мы не знаем таких примеров. Ведутся переговоры. Самой драматической историей, конечно, является история "Яндекса". А в истории, условно говоря, десятка металлургических компаний я никакой драмы не вижу. Есть персональная драма, потому что я знаю, что есть люди, которые в начале войны осторожно высказывались, что это бред, да зачем... Но с бизнесом никакой драмы не произошло, а вот с "Яндексом", безусловно, драма есть. Это компания, построенная свободными людьми, сервис, сделанный для того, чтобы люди были свободными, более осведомленными, могли искать информацию.
Сергей Медведев: Это едва ли не лучшая вещь, которая была создана в постсоветской России. Сейчас мы видим, как это с особым цинизмом растаптывается, раскатывается, это какое-то убийство, уже даже добивают остатки всего этого. Это месть государства?
"Яндекс" – компания, построенная свободными людьми, сервис, сделанный для того, чтобы люди были свободными
Елизавета Осетинская: Драма не в том, что раскатывают, а в том, что свободолюбивая компания создала сервис "Яндекс.Новости", который транслирует несвободные медиа и с этим живет. До какого-то момента здесь была грань компромисса. Я понимаю, что все люди бизнеса так или иначе идут на какие-то компромиссы, и чем больше компания, тем больше набор компромиссов.
Но потом случилось событие, которое нельзя вписать в компромисс, – это война, это убийство людей, оно в компромисс не вписывается. Что делать? В один день закрыть эти "Яндекс.Новости"? Тогда к тебе придут – и, в отличие от металлургического комбината, твои люди сразу ощутят последствия, потому что это люди свободолюбивые, которые часто работают удаленно, кто-то уехал, и они строят эти прекрасные сервисы, живут в определенной культуре. Здесь корпоративная культура носит фундаментальный принципиальный характер, такие компании не строятся в корпоративной культуре ГУЛАГа или армейской дисциплины. Они должны строиться в режиме раздолбайства.
Это уравнение без решения, и в результате жертвой, очевидно, стали люди и основатели компании. Если Аркадий Волож попадает под санкции, Тигран Худавердян попадает под санкции, их конкретная жизнь предопределена этим. Но, с другой стороны, когда ты персонально испытываешь большое сочувствие к людям, в то же время задаешься вопросом: а действительно, транслировать государственные или квазигосударственные новости после 24-го можно или нельзя?
Сергей Медведев: "Яндекс" – наверное, самый жесткий пример нахождения между Сциллой и Харибдой, между молотом и наковальней, между принципами свободы, на которых была организована компания, и государством, начавшим войну.
А вот "Колокол": само название The Bell – это была сознательная аллюзия на герценовский "Колокол"?
До 24 февраля я не чувствовала себя эмигрантом; сейчас я чувствую себя в изгнании
Елизавета Осетинская: Была, конечно, какая-то аллюзия, но претендовать на фундаментальное продолжение этой линии, конечно, в голову не приходило. Изначально мы с командой-сооснователями хотели создать издание для того, что называется decision makers, мы хотели бы, чтобы наше издание читали люди, принимающие решения, с активной экономической позицией. То, что они оказались никакими decision makers, стало понятно сейчас, то есть людьми, принимающими решения, которые ни на что не влияют. Но тем не менее эту аудиторию мы завоевали.
В чем здесь параллель с герценовским "Колоколом"? "Колокол" читала как раз эта часть общества, государь-император читал. В этом смысле мы по-журналистски ставили себе такую задачу, то есть хотели, чтобы эта преемственность сохранялась, для нас это было важно. Кстати, первый прототип указа об отмене крепостного права утек тоже через "Колокол" – это верх эксклюзива. То есть если говорить просто о такой журналистской доблести, то это, наверно, лучшее, что можно было сделать в XIX веке в тот момент: главный эксклюзив столетия. И мы хотели так.
Сергей Медведев: Хотелось бы – да, указ, а еще лучше, чтобы первым утек некролог. Герцен – главный русский эмигрант, такой архетип русского эмигранта. А ты чувствуешь себя эмигрантом?
Елизавета Осетинская: До 24-го я не чувствовала себя эмигрантом, потому что эмиграция стала очень условной. Я даже говорила в каких-то интервью: как таковая она потеряла смысл, потому что ты то там, то здесь, и вообще, кто сказал, что жить надо в одном месте? Сегодня здесь, завтра там. Я большую часть времени в пандемию провела в России, и это, кстати, было очень хорошо для The Bell с производственной точки зрения. А сейчас ситуация поменялась, я же "иноагент", как и ты, и, конечно, я чувствую себя в изгнании, скажем так.
Сергей Медведев: Есть такое хорошее слово "релокация". Русские СМИ в изгнании, русские СМИ в релокации – по-моему, это довольно интересно. Как будто снялась птичья стая, русские оппозиционные СМИ поднялись, зависли и осели: многие в Риге, частично еще в других местах. Возможно ли сохранять эффективность, политическую значимость и достигать аудиторию, находясь за пределами России?
Елизавета Осетинская: Я отвечу на другой вопрос, который ты пока не задаешь: вопрос об ответственности так называемых олигархов и "русских норм". Я просто помню, что я однажды ляпнула что-то такое на завтраке Сбербанка в Давосе (это было еще в совершенно вегетарианские времена, когда не было даже закона о запрете владения медиа иностранными компаниями). Как-то зашла об этом речь, и я задала вопрос: почему главные деловые медиа в России финансируют, организовали и создали международные компании? Почему ни один российский предприниматель не вложил в это деньги?
Наверное, в России всегда будет часть аудитории, для которой "иноагент" – это знак качества
Сейчас можно посмотреть шире. Ведь сколько денег было потрачено на какие-то бессмысленные вещи! Есть один фундаментальный пример – это Прохоров, за что он и поплатился. Никто не знает, если бы этот процесс начался раньше, куда бы это пришло. Это просто к вопросу о том, что, понятно, все эти медиа потеряли коммерческую возможность выживать, стали такими нон-профит, все уехали за границу. Конечно, это отделяет медиа от аудитории. Да, наверное, есть исследования, в которых говорится, что это вообще все не важно, финансирование не важно, "иноагент" ты или не "иноагент" – не важно. Наверное, в России есть и всегда будет часть аудитории, для которой это знак качества. Но для глубинной России, до которой надо достучаться, для массовой аудитории это, конечно, негативная коннотация.
Я вижу проблемы взаимодействия с этой аудиторией. Вообще, коммуникация, когда у тебя читатели внутри, а ты снаружи, – это, мягко говоря, вызов для медиа со всех сторон, и с точки зрения качественного получения информации, и с точки зрения понимания, что сейчас есть внутри аудитории, какие желания, чего ждет аудитория от своего медиа.
Если горячая война будет остановлена, холодная война никуда не денется, и до потепления мы можем не дожить
Сергей Медведев: Какие ты видишь сценарии дальнейшего развития свободных российских медиа? Наиболее вероятным мне кажется продолжение этой войны. Надеюсь, что нас в ближайшее время не накроет ядерный удар, но и никакого перемирия не будет: видимо, будет постепенная позиционная борьба за освобождение Украины. В любом случае это история, затянувшаяся на полгода, может быть, год. Как ты предполагаешь, будет закрываться YouTube, будет закрываться интернет по образцу китайского рубильника? Как тогда в этой ситуации быть независимым медиа?
Елизавета Осетинская: Я думаю, в случае, если горячая война будет остановлена, холодная война никуда не денется, она надолго, и до потепления мы можем не дожить. Здесь возможны три сценария. Сценарий, что будет, как сейчас, – это хорошо, когда работает YouTube, работают какие-то сайты, придумывают, как перезапуститься и достичь своей аудитории. Есть более реалистичный вариант: будут отключать еще больше, река превратится в ручеек. Все-таки сейчас мы по-прежнему имеем многомиллионные просмотры на YouTube в совокупности антирежимной точки зрения, антипропагандистской точки зрения. Сейчас люди столкнутся с реальностью, и ютьюбное расшатывание может очень хорошо сработать.
Фильмы Навального посмотрели 70 миллионов. От просмотра и знания до каких-то действий, шагов и изменения жизненной стратегии, даже собственной, проходит огромное расстояние и время. Но в любом случае все-таки хотя бы люди знают. То есть это суперхороший сценарий – как есть сейчас. Существует такой средненький сценарий: закроют, но что-то как-то все равно будет пробиваться. "Есть обычай на Руси ночью слушать Би-би-си" – это я со школы помню. Самый плохой сценарий – это такая медийная Северная Корея, когда ничего не пролезает, насколько это возможно. Ребята из Беларуси всегда говорят: у вас пока еще все хорошо, посмотрите на нас: там за чтение оппозиционных изданий могут срок вкатить.
Сергей Медведев: Останавливают на улицах и смотрят кэш смартфона, какие сайты человек посещал.
Елизавета Осетинская: Все люди моложе 70, наверное, умеют чистить кэш, но не каждый думает, что надо почистить кэш, выйдя из подъезда. Но и то проходят, доходят, есть медиа. Сейчас, конечно, сложно что-то предпринять. Если бы была возможность, какая-то инициатива успешной IT-индустрии, которая находится вне России, как-то поддержать борьбу против этого российского "файервола", это, конечно, помогло бы. Но факт жизни состоит в том, что успешные экс-россияне за рубежом плохо объединяются в какие-то сообщества.
Сейчас люди столкнутся с реальностью, и ютьюбное расшатывание может очень хорошо сработать
Сергей Медведев: Действительно, почему русские так слабо консолидируются за рубежом?
Елизавета Осетинская: Ответа у меня нет. Так было всегда. Люди уезжали и хотели быть просто успешными гражданами того места, в которое уехали. Я думаю, сейчас людям просто стыдно, они хотят конвертироваться в какое-то международное сообщество, не быть причастными. Пока еще не пережили ощущение, что "я тоже виноват".
Сергей Медведев: Елизавета Осетинская – живой пример того, что Россия существует за пределами России, продолжает функционировать и доставлять качественный контент внутрь страны.
